عارف: نخبگان جامعه افت اخلاقی کرده اند

کد خبر: ۳۸۶۶۳۹

تاریخ: ۲۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۰۱:۰۳

«محمدرضا عارف» نامی است که با انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم ایران گره خورده. کارزاری عمیقا تحت‌تاثیر انتخابات چالش برانگیز و پرحادثه  ۸۸ و به طریق اولی، انتخاباتی غیرقابل پیش‌بینی و ارزیابی که با ردصلاحیت پرسش برانگیز اکبر‌ هاشمی‌رفسنجانی هم به میدانی عجیب بدل شد.

به همه اینها اما باید اقدام پیش‌بینی‌ناپذیر شخص محمدرضاعارف در کناره‌گیری از رقابت‌های انتخاباتی را هم افزون کرد، آن هم درست زمانی که اردوگاه تحول‌خواه در سیاست ایران، تشنه ائتلاف و اجماع بود و آرای خاکستری پرشماری هم تحولات سیاسی خرداد ۹۲ را به دقت به نظاره نشسته بودند

در میانه این کارزار بود که انصراف عارف از کاندیداتوری به وقوع‌پیوست و  چشم‌اندازی روبه منافع ملی را در برابر ایرانیان تحول خواه و اصلاح طلب گشود. ۸ ‌سال حاکمیت یکپارچه اصولگرایان بر ایران اگرچه در عمر تاریخ کوتاه بود و با چشم برهم‌زدنی گذشته بود؛ لیکن مضیقه‌های بر جا مانده از آن دوران و خاصه نیمه دومش – ۸۴تا۸۸- چنان بر انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم سایه گسترانیده بود که ترومای ۸۸ گویا برای برطرف‌شدن، تنها از مسیر  روزنه انتخابات می‌گذشت. عارف از کاندیداتوری انصراف داد و چنان که همه می‌دانند آرای او در سبد حسن روحانی سرازیر شد و ۲۴ خرداد از مسیر این فعل‌وانفعالات برکشید.  از ۲۵ خرداد بود که محمدرضا عارف، عارف دیروزین نبود و این‌بار جدی‌تر از قبل و با پشتوانه شناختی تازه که طبقه متوسط شهری و حتی طبقات تهیدست از او یافته بودند، در میدان عمل سیاسی ظاهر شد. تا امروز کم و بیش می‌توان گفت هفته‌ای نبوده که از او خبر یا اظهارنظری در رسانه‌ها منتشر نشود و همین دلیل گفت‌وگوی ما با او است.  این گفت‌وگو در ساختمان کهنسالی در خیابان نصرت تهران که دفترکار اوست انجام شد. ترجیح ما این بود که پیرامون برخی از مسائل که هرچند پرسش برانگیز هستند بحثی نشود، چندان که ترجیح شخص آقای عارف نیز  چنین بود. با این حال اما بحث اندکی هم به درازا کشید و شاید حسرتی بر دلمان ماند تا برخی از گفته‌های خارج از مصاحبه را کاش می‌شد درون مصاحبه می‌گنجاندیم؛ خاصه آن‌جا که او از نامرادی برخی جریان‌ها سخن گفت.  محمدرضا عارف از اندک‌شمار مدیرانی بود که دیدم نسبت به مفاهیم علوم سیاسی، شناخت درستی دارد زیرا مدیران پرشماری را دیده‌ام که چندان از کم و کیف اصطلاحات علوم و اقتصاد سیاسی آگاه نیستند.

ازجمله آن‌جا که سخن از اصطلاح  «گفتمان» به میان آمد معلوم شد که عارف خوب می‌داند «گفتمان» همان «گفت‌وگو» نیست و نیز صداقت و سعه صدری  در گفتار او متبلور بود که در بسیاری، کمتر می‌توان سراغ گرفت و همین نکته‌ای است که این روزها غنیمتی گرانبهاست.  در ادامه گفت‌وگو با محدرضا عارف، معاون اول دولت اصلاحات و کاندیدای انصرافی انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم را می‌خوانید.

مایلم در آغاز گفت‌وگو بگویید «محمدرضا عارف» این روزها بیشتر به چه فکر می‌کند؟

به‌عنوان یک شهروند ایرانی که سال‌های زیادی افتخار خدمت به کشور و مردم را در سطوح مختلف مدیریتی داشته‌ام طبیعی است که دغدغه‌ام، دغدغه مردم باشد. باتوجه به مشکلاتی که کشور دارد، باید به این مشکلات و دغدغه‌ها و چالش‌ها توجه شود و برای حل آنها برنامه‌ریزی صحیحي انجام داد. الان دولتی با حضور حماسی مردم روی کار آمده و شاید مهم‌ترین دغدغه هر علاقه‌مند انقلاب و کشور، موفقیت این دولت باشد و موفقیت این دولت یعنی تحقق آرمان‌ها و وعده‌هایی که آقای روحانی دادند. به نوعی می‌شود گفت که جمع‌بندی وعده‌ها، مطالبات مردم است و همه باید تلاش کنند که دولت در تحقق وعده‌ها موفق باشد. به‌طور طبیعی من هم همین دغدغه‌ها را دارم. در جلسات متعددی هم که در  طول‌هفته با گروه‌های مختلف دارم، جهت‌گیری اصلی‌ام در همه صحبت‌ها  همین است که دولت را حمایت کنیم و سعی شود این امیدی که در مردم ایجاد شده را حفظ کرده و با امید به آینده و همراهی مردم بتوانیم مشکلات را حل کنیم. مشکلاتی که در  زمینه‌های معیشتی و اقتصادی داریم، همین‌طور اجتماعی. به نظر می‌رسد باتوجه به فاصله و گسست نسلی که بین نسل‌های اول و سوم انقلاب ایجاد شده اگر برنامه‌ریزی دقیقی برای حل مشکلات نشود در آینده با چالش‌های جدی‌اي در زمینه‌های مختلف مواجه مي‌شویم. مسائل اقتصادی یکی از مهم‌ترین چالش‌های امروز ما است. در زمینه مشکلات اجتماعی هم به همین صورت. مثلا افزایش نرخ طلاق؛ این‌طور که گزارش شده در ‌سال گذشته این نرخ  نسبت به سال‌های قبل مجددا افزایش داشته است. از سوی دیگر چالش‌های فرهنگی هم مطرح هستند. همین‌طور فضای امنیتی که از ۸‌سال به میراث مانده و لزوم  برگرداندن آن به یک فضای آرام و آزاد است، فضایی که هم در شأن انقلاب باشد و هم زمینه خلاقیت، رشد، تعالی و آزاداندیشی را به خصوص برای جوانان فراهم کند.

اما برخی از رسانه‌ها در تمام مدت بعد از انتخابات هرجا که از شما حرفی به میان آمده، این‌طور القا کرده‌اند که شما بیشتر توجه‌تان درگیر مسائل مربوط به بعد از انتخابات و  انصراف از کاندیداتوری بوده. یعنی اگر حرفی از شما شده، یکسری حرف در این‌گونه مسائل بوده است...

تا پیش از انتخابات گذشته همیشه سعی می‌کردم دغدغه اصلی‌ام را که مسائل و مشکلات کشور بود با روش و سازوکار خود بدون حاشیه‌سازی طرح کنم. عموما هم  به عملکردها نقدهایی داشتم، منتها با رعایت سلسه مراتب و بدون این‌که بحث‌هایم رسانه‌ای شوند، نقدهایم را مطرح می‌کردم. در این زمینه هم خیلی جدی بودم. همیشه نگاه و رویکردم حرکت و نقد داخل خانواده نظام بود. منتها بعد از اتفاقی که در‌سال گذشته افتاد و تصمیمم برای کاندیداتوری گرفته شد یک مقدار فضا عوض شده هستيم. احساس این بود که بالاجبار باید در صحنه حضور جدی‌تری داشته باشم.  بر این باورم که مطالبات مردم از محمدرضا عارف درحال حاضر بیشتر از گذشته شده است، پس خودم را برای این شرایط آماده کرده‌ام. به همین دلیل بخشی از فعالیت‌ها و امور مورد علاقه‌ام ازجمله فعالیت‌های علمی‌ام را کمتر و سعی کردم درگیری‌های اجرایی کمتری داشته باشم تا بتوانم به این مطالبات که در دیدارهای مختلف یا مکاتبات و... مطرح می‌شد پاسخ دهم.

البته منظورم بیشتر بعد از انتخابات بود! این‌که در رسانه‌ها و افکارعمومی مطرح شد پس چرا خبری از دکتر عارف در دولت نیست؟!

نمی‌خواهم در این مقطع زمانی خیلی وارد این مباحث بشوم و شاید خیلی هم مفید نباشد. موضعی که بارها اعلام کردم این است که ما هیچ توقع و انتظار شخصی از دولت آقای روحانی نداریم. تنها وقتی بحث مشاوره در یکی از گفت‌وگوی‌های رسانه‌ای شد این را مطرح کردم که بالاخره سی و چند‌سال سابقه کار اجرایی دارم و انتظارم این بود که بیشتر مشاوره می‌شد. البته این را هم بگویم که مشاوره، تحمیلی نیست و شما نمی‌توانید بگویید دستگاهی یا فردی مجبور است از کسی مشاوره بگیرد. من هم توقعی نداشتم. این موضوع رسانه‌ای شد و حتی به جایی رسید که از یکی از وزرا اسم بردند که فلانی، دیدگاه من را در کابینه مطرح و دنبال می‌کند.

یعنی این‌طور نبوده و نیست؟

خیر. یکی از وزرا عضو ستاد ما بودند، منتها در مدت زمانی که ایشان وزیر شدند من تنها یک ملاقات در شهریورماه در دفترم با ایشان داشتم و دیگر هم هیچ ارتباطی- نه تلفنی و نه حضوری- با ایشان نداشتم. مطرح شده که ایشان دیدگاه‌های ما را در دولت طرح می‌کند. باید بگویم چنین نیست و نباید هم باشد. وزیر باید دیدگاه خود را مطرح کند زیرا در قبال دولت و رئیس جمهوری متعهد است  نه هیچ‌کس دیگر.  من از شهریورماه تاکنون با ایشان ملاقاتی نداشتم.

شما همین چندی پیش در گفت‌وگو با یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب گفتید هیچ ائتلاف مدونی میان اصلاح طلبان و اعتدالگرایان وجود نداشته که شما بخواهید به سبب آن، انتظاراتی از دولت داشته باشید. اساسا می‌خواهم بدانم شما به تفکیک اصلاح طلبی و اعتدال‌گرایی باور دارید؟

اعتدال را یک رویکرد می‌دانم نه یک گفتمان.

اما در ظاهر برخی تبدیلش کرده یا می‌کوشند به‌عنوان یک گفتمان قلمداد شود، درحالی‌که گفتمان، یک چیز دیگر است...

آن‌چه که هم‌اکنون در کشور داریم ۲ گفتمان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است. در هر ۲ گفتمان بخشی اعتدالیون هستند و بخشی هم تندرو‌ها. بنابراین من اعتدال‌گرایی فعلی را یک رویکرد در گفتمان اصلاح‌طلبی می‌دانم که همیشه به آن اعتقاد داشته‌ام.

یعنی قبول دارید که همین رفتاری را که الان اصولگرایان با دولت آقای روحانی می‌کنند اگر شما هم رئیس‌جمهوری شده بودید با شما می‌کردند؟

نمی‌خواهم به این مسائل بپردازم. به نظرم پرداختن به این مسائل الان خیلی زود است. هم‌اکنون خود شما هم تحلیلی از این دولت دارید. دولت، دولت اصلاح طلب نیست. طبیعی هم هست. به هرحال انتصاب‌ها را که تحلیل کنیم این را متوجه می‌شویم.  تغییرها را که بررسی و افراد را از نظر گرایش فکری دسته‌بندی کنیم، این‌جور نیست که احساس شود تنها اصلاح طلبان روی کار آمده‌اند. البته آقای روحانی هم از اول مــدعی چنیـن چــیــزی نبـوده‌اند. درحال‌حاضر همگی باید برای موفقیت دولت کمک کنند. براین باورم که زمان انتخابات باید جدی‌ترین رقابت را با رعایت اصول اخلاقی داشته باشیم اما وقتی انتخابات تمام شد، باید وارد فاز رفاقت شویم و همه کمک کنیم. انتظار این است که همه جریانات سیاسی دولت را کمک کنند.

شخصا فکر می‌کنم شما طی یک متد اخلاقی از انتخابات کناره گرفتید، منتها این‌که آقای خاتمی خواستار این کار شدند گویا معنایش این بود که ایشان از پیش به جمع بندی دراین‌باره رسیده بودند که امروز روی کار آمدن یک دولت اعتدالی نیک‌تر خواهد بود. درست است؟

این را نمی‌دانم، اما در مورد خودم بگویم که رفتارم یک رفتار اخلاقی بود و آن را مبنا قرار دادم.

نگاهتان به سیاست اصولا خیلی اجتماعی است...

اساسا قدرت را به صورت پخش شده قبول دارم. برای من مطرح‌شدن فرد ملاک نیست. عملکردم در تشکل‌هایی که عضو بوده‌ام همیشه همین‌طور بوده است. اصرارم این بوده که مسئولیت‌ها و قدرت را باید پخش کرد تا یک تشکل ماندگار شود.  به هر حال افراد آسیب می‌بینند و آسیب‌پذیری فرد به مراتب از جمع بیشتر است. اگر مبنای حرکت، عقلانیت و خرد جمعی باشد در سیاست هم توفیقات بیشتری نصیبمان می‌شود.

در فیلم‌های تبلیغاتی کاندیداها  فقط همسر شما حضور فعالی داشتند...

این باور من بود. رفتارم در خانه هم همین بوده و اعتقاد دارم که باید با خرد جمعی حرکت کرد. این نگاه را در جامعه هم دارم.  ببینید ۵۰درصد جامعه ما را زنان تشکیل می‌دهند و بیش از ۵۰درصد ظرفیت دانشگاه‌های ما متعلق به دختر‌هاست. چرا از این امکان و ظرفیت استفاده مطلوب نکنیم. آیا می‌خواهیم با نیروی ۵۰‌درصدی مردها، پاسخگوی نیازهای صد‌درصدی جامعه باشیم؟ این‌که نمی‌شود. به خصوص که امروز خانم‌های تحصیلکرده برجسته‌ای داریم که هم در رده‌های علمی و هم مدیریتی بسیار توانا هستند. باورم این است که در این زمینه تا حدودی کشور را در راستاي توسعه و پیشرفت رفاه از سرمایه‌ای که داریم محروم کرده‌ایم. این را باید با جدیت دنبال می‌کردیم. حضور همسر من یک کار سمبلیک و تشریفاتی نبود که بخواهیم این پز را بدهیم که ببینید در ایران هم خانم‌ها حضور دارند. نه این باور من بوده و  هست که باید از همه پتانسیل‌ها و توانایی‌های مردان و زنان پرتلاش برای پیشرفت کشور و پیشبرد برنامه‌ها استفاده کرد. پیام حضور همسرم همین بود.

آن زمان مطرح می‌شد که شما مدل رجب طیب اردوغان نخست‌وزیر ترکیه را کپی کرده‌اید که در عموم اجتماعات با همسرش ظاهر می‌شود...

خیر، خیلی قبل‌تر از اردوغان این باور را داشتیم و عموما در سفرهای رسمی ایشان من را همراهی و کمک می‌کرد. من قبل از انقلاب در پاریس هم که خدمت امام رسیدم با همسرم بودم حتی با این‌که بچه شیرخوار داشتیم او هم در امور دفتر همکاری می‌کرد. در انجمن اسلامی دانشجویان هم باورم همین بود. در اکثر فعالیت‌ها من و همسرم با یکدیگر بوده‌ایم.

بگذارید بحث را در یک فاز دیگری دنبال کنیم. چقدر به شکاف توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتــگی در ایران اعتقاد دارید؟ این را از این جهت می‌پرسم که ناظران

سیاسی-اجتماعی زیادی هستند که نقطه عزیمت فکرشان در تحلیل جامعه و سیاست در ایران، همین شکاف توسعه‌یافتگی و توسعه نیافتگی است. یعنی تضادی که مطرح می‌کنند این است...

خیلی نمی‌خواهم وارد این تقسیم‌بندی‌های کلاسیک شوم. چون اگر وارد این تقسیم‌بندی‌ها بشویم گیر پیدا می‌کنیم. کسانی احتمالا در  بخش توسعه نیافته  قرار می‌گیرند که بیشترین سهم را در صحنه‌ها دارند و عامل حرکت ما هستند. احساسم این است که ما، به خصوص جریانات سیاسی در خودمان ظرفیت‌سازی لازم را نکرده‌ایم و به‌تدریج آستانه تحمل مان پایین رفته است. این است که بالاجبار تقسیم‌بندی می‌کنیم. این درحالی است که حتی واژه‌های کلاسیکی مثل توسعه را هم عده‌ای بر نمی‌تابند و آن را برآمده از فرهنگ غرب می‌دانند. بنابر این اگر شما دنبال توسعه باشید یک انگ ضدارزشی به شما می‌زنند. پس من این تقسیم‌بندی‌ها را نمی‌خواهم مطرح کنم. ما کشوری داریم و سرمایه ما همه مردم هستند.  وظیفه همه هم این است که  برای تعالی این سرمایه کار کنند. در این وظیفه،  بخش‌هایی هستند که مسئولیتشان بیشتر است. اتفاقا می‌خواهم بگویم بخش‌هایی که ما گاهی به آنها مسئولیت کمتری می‌دهیم، از مسئولان در همه چیز خیلی جلوترند.

ولی فکر نمی‌کنید این دیدگاه‌تان فارغ از این‌که مورد ارزش داوری قرار بگیرد، پوپولیستی باشد؟ کمترین انتظار از کسی مثل شما این است که این تقسیم‌بندی را بپذیرید.  به هر حال شما دارید یک حزب تشکیل می‌دهید و حزب یکی از نمادهای توسعه سیاسی است و توسعه‌سیاسی با این قبیل تحلیل‌ها باید مورد ارزیابی قرار بگیرد.

شاید تا حدودی حق با شما باشد. من می‌خواهم بگویم که باید از همه پتانسیل‌ها و ظرفیت کشور فارغ از جنسیت، قومیت و وابستگی‌های گروهی برای پیشرفت و پاسخ به مطالبات مردم استفاده کرد. برای رسیدن به این هدف، حرکت و تشکیلاتی ضرورت است. به خصوص اگر برگردیم به قانون اساسی که مبنای کار ما است. در قانون اساسی نگاه جامعی به مفهوم  کار حزبی و تشکیلاتی وجود دارد. همین‌طور به انتخابات. لازمه انتخابات، فعالیت سیاسی حزبی است. حزب هم می‌آید که در رقابت‌های سیاسی به قدرت برسد. نمی‌خواهم بگویم که اگر حزب داریم توسعه یافته‌ایم و اگر نداریم، نیستیم. این را قبول ندارم اما به کار حزبی- تشکیلاتی  اعتقاد دارم. به این‌که مسئولیت‌ها متوجه جمع باشد نه فرد و تشکیلات حزبی را موثر در پاسخگویی به مطالبات مردم و حرکت‌های سازمان یافته می‌دانم.

اما در این‌جا اشکالی وجود دارد. تحلیلم این است که  شما می‌خواهید یک حزب تشکیل دهید و این تنافر دارد با این‌که فقط از یک چیزی به اسم مردم حرف بزنیم که بعضی وقت‌ها جنبه انتزاعی به خودش گرفته زیرا همه چهره‌ها و جریان‌های سیاسی بسیار به این واژه قابل تعبیر و تأویل، تشبث می‌کنند! به هر حال بخش بزرگی از این مردم فرهنگ سیاسی‌شان رشد نکرده است. اصلا شما این را قبول دارید؟

شما همه چیز را متوجه مردم کردید اما من می‌گویم فرهنگ سیاسی نخبگان بیشتر ایراد دارد تا مردم؛ نباید صرفا ایراد را از فرهنگ مردم گرفت، مگر فرهنگ سیاسی نخبگان ما ایراد ندارد و چه بسا ایرادش از مردم بیشتر هم باشد اتفاقا شاید اگر دقیق بشویم می‌بینیم که ایرادی در فرهنگ و رفتار مردم نیست. مردم  یک مسیر روشنی دارند و از اول انقلاب ادامه می‌دهند.

مسیر روشن؟ ولی بخش بزرگی از این مردم بعد از سال‌های توسعه‌گرایی اصلاحات به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند که خیلی‌ها معتقدند عملکردشان در هیچ حوزه‌ای  چندان قابل دفاع نیست...

بخشی از این موضوع به عملکرد اصلاح طلبان برمی‌گردد. همین مردم مگر خرداد ۷۶ را خلق نکردند؟ مردم درست عمل می‌کنند.  باورم این است که حرکت مردم از چپ به راست یا از اصلاح طلب به اصولگرا و برعکس نشان از شعور بالایشان دارد. آنها پیام می‌دهند که بدانید ما با هیچ جریان سیاسی عقد اخوت نبسته‌ایم.  این اتفاقا فرهنگ سیاسی بالای مردم را نشان می‌دهد. عملکرد جریان سیاسی حاکم مسیر آینده مردم را تا حدودی مشخص می‌کند. درمورد تشکیل حزب که گفتید استفاده‌كنيم ما برای تشکیل حزب  یک بحث  ۷- ۸ ماهه داشته و هنوز هم داریم. بحثمان هم این است که در این مقطع کنونی تشکیل حزبی سیاسی موثرتر است یا نهادهای اجتماعی؟ بنای ما بر این است که تا حدودی مطمئن شویم که اقدام‌مان موثر است و  بعد یک کاری را انجام دهیم.  لذا  بیش از ۷- ۸ ماه است که ما درگیر این بحث‌ها هستیم. می‌خواهیم اگر تشکلی تشکیل دادیم موثر باشد. اگر حزب راه افتاد نشود حزب عارف! یعنی از بالا به پایین اداره نشود. وقتی بناست حزبی تشکیل شود و از قبل دبیرکلش، اعضای اتاق فکرش و دفتر سیاسی‌اش معلوم باشند که حزب نیست. ما این دغدغه‌ها را داریم. اگر بتوانیم به این دغدغه‌ها پاسخ دهیم که یک حزبی تشکیل شود که به مرور با سازوکارهای دموکراتیک کار کند این کار را انجام می‌دهیم.

خودتان می‌گویید تحلیل رفتار مردم یک نوسان شدید در تصمیم‌گیری را نشان می‌دهد. از درون حرکت مردم یک خرداد ۷۶ بیرون می‌آید و یک تیر ۸۴.  بماند که در تاریخ معاصر ده‌ها نمونه دیگر از این نوسان را داریم.  اما بحث من این است که به هرحال نمی‌شود این نوسان طوری باشد که مردم از یک دولت توسعه‌گرا به یک دولت ضدتوسعه در همه زمینه‌ها برسند!  شما می‌گویید نخبگان ما ایراد دارند  بسیار خب،  اما مردم چه؟

من مسئولیت را متوجه نخبگان می‌دانم. اگر وظیفه‌شان را انجام می‌دادند و می‌پذیرفتیم برای این‌که کشور را در مسیر توسعه و پیشرفت قرار دهیم باید مطالبات مردم را پاسخگو باشیم، ارزش‌های انقلاب را محقق و  قانون اساسی را حاکم می‌کردیم این‌طور نمی‌شد. همین حالا هم هیچ راهی جز ساختارهای شفاف و روشن سیاسی در قالب حزبی نداریم. این را باید بپذیریم. هنوز اینها در باورمان نیست، اگرچه حرفش را زیاد می‌زنیم.  در سازمان مدیریت که بودم ۲ گروه از ۲ انجمن علمی آمدند پیش من برای گلایه که فلان انجمن از اول انقلاب تشکیل شده و یک نفر رئیسش است و حاضر به کناره‌گیری هم نیست. این مشکل کار ما است. من که موسس ۳ انجمن علمی بودم آمدم در اساسنامه‌ها و اصرار کردم که باید حضور در رأس هرم دوره‌ای باشد.  با اصرار من و تمکین دوستان در اساسنامه‌های آن تشکل‌ها آوردیم که رئیس انجمن نمی‌تواند بیش از ۲ یا ۳ دوره متوالی بر سرکار بماند و باید کناره‌گیری کند. یکی از دلایلی که تشکل‌های اجتماعی- سیاسی می‌توانند عامل توسعه باشند ولی متاسفانه حتی رشد نمی‌کنند همین عدم گردش نخبگان در رأس آنهاست.

به هر حال نخبگان هم از مردم هستند.  فرضا اگر عملکرد دولت روحانی به هر دلیلی بد باشد مردم در انتخابات بعدی می‌روند به یک اصولگرا رأی می‌دهند که احتمالا تجربه مشابه با دولت‌های نهم و دهم را پیاده سازی خواهد کرد؟

امیدواریم که عملکرد دولت آقای روحانی خوب باشد اما ما باید رفتار گذشته مردم را ببینیم.

رفتار گذشته مردم همین را می‌گوید. این را که ما توسعه‌سیاسی نداریم...

یعنی اگر توسعه سیاسی داشتیم مردم می‌ماندند؟

-من فکر می‌کنم دست کم این است که عقبگرد نمی‌کردند.

اگر حزبی وجود ‌داشت که پاسخگو باشد و همه ما مسئولیت کارهایمان را قبول می‌کردیم و پاسخگو بودیم عقبگرد معنا نداشت.

اما باید گفت انتخاب‌های مردم بیشتر اوقات سیاسی نبوده و  مردم انگار اصلا کاری با سیاست ندارند. هرکه وعده معیشت بهتر می‌دهد، می‌روند سراغ او...

خب اگر مهم‌ترین دغدغه مردم معیشت باشد حتما اولویتشان معیشتی است. این طبیعی است. یعنی می‌شود از هر انتخاباتی تحلیل کرد که مردم چه اولویت‌هایی داشته و دارند.

به نظر می‌رسد ما در تحلیل سیاسی باید مقداری برویم سراغ تحلیل اجتماعی و اخلاق را مورد بررسی قرار دهیم و این‌که آرام آرام دچار نوعی اضمحلال اخلاقی شده‌ایم.

فکر نمی‌کنم مردم در انتخاب اشتباه می‌کنند. این را خیلی قبول ندارم.

ادامه در صفحه ۶

- موضوعی که به نظر می‌رسد باید حتما از شما پرسید،  حزب شماست. حزب شما که می‌گویید بنا دارد با ساختار دموکراتیک تشکیل شود قرار است کدام خلأ را در فضای حزبی – سیاسی کشور پر کند؟

ما  ادعاهای بزرگ نداریم. حزب اگر هم تشکیل شود یک حزب خواهد بود در کنار احزاب دیگر با رویکردی روشن. باید تلاش شود کم کم فعالیت‌های سیاسی در کشور حزبی بشود. این کار سختی است چون نظام تشکیلاتی و دولتی ما تحزب پذیر نیست و نخبگان ما هم بر این باور نیستند. یعنی خیلی تحزب‌گرا نیستند اما رقابت اساسا باید بین احزاب باشد. ما باید این را مدیریت کنیم که مثلا ظرف چند‌سال چند حزب قوی با مرامنامه و اساسنامه مشخص فعال باشند و مردم بیایند به احزب رأی دهند نه به افراد. لازمه حاکمیت مردمسالاری تحزب و حرکت براساس خرد جمعی و پاسخگویی نسبت به عملکرد و مسئولیت‌پذیری در قبال مردم است.

-اول انقلاب که جایگاه حزب در ساختار سیاسی کشور بهتر بود، پس چرا بعدا به سمت تمرکز سیاسی  و فردگرایی رفتیم؟

نه این‌طور نیست. شما تجربه حزب جمهوری اسلامی را ببینید. به هر حال آن هم تجربه موفقی نبوده است. قبل از انقلاب که احزاب عموما فرمایشی بودند. بعد از انقلاب هم رویکرد حزبی را خیلی دنبال نکرده‌ایم. تا این‌جای کار احزاب یک تعداد محدود عضو داشته‌اند و فعالیت کرده‌اند.

-روش اخلاق‌گرایانه شما در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم چنان بود که تقریبا طیف وسیعی از هواداران اصلاحات نظرشان این بود که محمدرضا عارف یک سیاست‌اخلاقی در شأن اصلاح‌طلبی را مدنظر قرار داده است. به نوعی باید گفت شما با انصراف‌تان از کاندیداتوری که منجر به تجمیع آرا اصلاح طلبان و هواداران حسن روحانی شد پلی بین سیاست و اخلاق زدید. اگر ممکن است قدری درباره پیوند اخلاق و  سیاست بگویید که در سالیان اخیر بیشتر در حرف مطرح و عملی نشد.

شخصا به پیوند اخلاق و سیاست اعتقاد دارم و براین باورم که سیاست ما باید اخلاق محور باشد. افتخارمان این است که انقلابمان یک انقلاب فرهنگی بود. در حکومت دینی فراتر از مسئولیت‌های سیاسی، مسئولیت‌های اخلاقی داریم و به‌طورکلی مسئولیم. پیامبر اسلام هم سخن از رسالت اخلاقی خود گفته است. بزرگان دینی ما را هم که ببینید مشخص است مبنایشان اخلاق است. جذب به جای حذف! به هر حال اگر مدعی هستیم باید این مسیر را برویم. ما باید ثابت کنیم قدرت را برای خدمت‌رسانی به مردم و ارزش‌ها می‌خواهیم. گاهی کنار کشیدن از قدرت به این مسیر کمک می‌کند، پس باید کنار کشید و گاهی هم بالعکس، باید محکم ایستاد و رقابت کرد. به نظرم در یک حکومت ارزشی، قدرت اصالت ندارد بلکه وسیله‌ای است برای تحقق اهداف.

- برخی کناره‌گیری شما از رقابت‌های انتخاباتی را در راستای منافع ملی ارزیابی کردند اما برخی‌ها می‌گفتند که معلوم بود تمام تمرکز روی دکتر روحانی شکل گرفته و دکتر عارف ناگزیر از کناره گیری بوده‌اند...

این تحلیل را  قبول ندارم. خدا می‌داند که من تا قبل از سخنرانی در سالن حجاب ماندنم در رقابت‌ها برای خودم قطعی بود، یعنی۴روز قبل از انتخابات. ولی همیشه  به مسئولیت این نگاه را داشته‌ام که ادای وظیفه است و اگر به هر دلیلی شما حس کنید که وظیفه از روی دوشتان برداشته شده است باید خوشحال باشید. ما آن شب  ۵- ۶ ساعت با دوستان بحث جدی داشتیم که چه باید کرد. مهم‌ترین دغدغه من همیشه منافع ملی بوده و ترجیح منافع ملی و حتی منافع گروهی بر منافع فردی. براین باورم که فرد باید خودش را فدا کند. فداکاری هم همیشه فیزیکی نیست. گاهی سکوت است، گاهی داد کشیدن  و...  تشخیص‌‌اش هم مشکل است اما به محض این‌که تشخیص بدهید باید عمل کنید.

-نحوه رفتار شما در قبال خواست آقای خاتمی مبنی بر کناره‌گیری‌تان نشان از یک متد تشکیلاتی داشت...

پایبندی به تعهد اخلاقی بود نه تعهد تشکیلاتی.

-برخی معتقدند به‌رغم این‌که شماری از اصلاح طلبان با تحلیل‌های گوناگون در انتخابات حمایت‌تان نکردند، اما به آرمان اصلاح‌طلبی پشت نکردید و نوعی تربیت خاص سیاسی را نشان دادید. چرا؟

در ۳۰‌سال گذشته خیلی رنج کشیده‌ام. از چه کسانی؟ از مدعی‌ها که رفتارشان در عمل با شعارهایشان متفاوت است. یک وقت هست حکومتی هستیم که براساس یک کنش سیاسی آمده‌ایم روی کار و هدفمان ماندگاری است اما ما که چنین ادعایی نداریم. از ابتدا گفتیم انقلاب اسلامی بوده و ماندگاری ما براساس انجام وظیفه است. در طول دوران خدمتم همیشه این نگاه را به مسئولیت داشته‌ام. این دفعه ضرورت پیدا کرد که این نگاه را در قالب کنار کشیدن پیاده کنم. آرمان اصلاح‌طلبی را آرمان انقلاب می‌دانم و پایبندی به همه ارزش‌ها. بنابریان وظیفه خود می‌دانستم که از این آرمان دفاع کنم.

-اگر قرار باشد ساز و کاری ترتیب بدهید که در تشکیلات احتمالی شما (حزبتان) این نحو تربیت سیاسی شکل بگیرد چه خواهید کرد؟

دغدغه‌مان همین است. برای کل فعالیت‌هایمان منشور اخلاقی می‌نویسیم. ما در همه بخش‌ها داریم این کار را می‌کنیم. از بخش‌های علمی تا بخش‌های سیاسی. مستقل از این‌که همکار ما در کجای تشکیلات قرار می‌گیرد باید به منشور اخلاقی پایبند باشد.

-ولی همه تشکل‌ها این منشور اخلاقی را دارند...

ما منشور اخلاقی فقط به دیوار آویزان نمی‌کنیم. منشور اخلاقی را برای عمل کردن داریم.  دوستان ما در انتخابات همه بر این اساس عمل کردند. حتی در موضوع انصراف در دقیقه ۹۰ و در اوج قدرت همه همکاران براساس همین منشور اخلاقی عمل کردند و شما دیدید نه‌تنها کنار کشیدن ما مشکلی ایجاد نکرد بلکه با بیانیه پایان کار ستادها، اعضا عموما رفتند در ستادهای آقای روحانی.

-شنیده می‌شود که در چند وقت اخیر برای پذیرفتن ریاست دانشگاه تهران تحت فشار بودید.  درست است؟

تحت فشار نبودم بلکه  این محبت دوستان بود. اولویت اول‌شان برای دانشگاه تهران من بودم و من هم درحقیقت به دانشگاه تهران عشق می‌ورزم. تنها پستی که خوشحال شدم انتخاب کردم، ریاست دانشگاه تهران بود و خیلی هم در آن زمان از اساتید و دانشجویان یاد گرفتم. یک پروژه ناتمام هم در دانشگاه تهران گذاشتم. با تشکیل دولت آقای خاتمی و باوجود اصرارم مبنی بر ماندن در دانشگاه تهران، مجبور شدم پروژه ناتمام را در دانشگاه جا بگذارم. یعنی آقای خاتمی اصرار داشتند که بروم به کابینه اما من همیشه دلم می‌خواست این پروژه را تمام کنم. یعنی طرح ساماندهی دانشگاه تهران. این پیشنهاد اخیر هم فرصتی بود برای اتمام آن پروژه. براین باورم که دانشگاه‌ها اگر در جایگاه واقعی‌شان قرار بگیرند خیلی از مشکلات و مسائل ما در همه بخش‌ها حتی در حوزه سیاسی حل می‌شود. این مربوط به جایگاه علم و دانشگاه است. برای خود من تاکنون جایگاه دانشگاه تهران از همه پست‌هایم بالاتر بوده است. منتها همان‌طور که گفتم اکنون احساس مسئولیت سنگینی می‌کنم که باید در صحنه اجتماعی و سیاسی حضور داشته باشم.  به همین خاطر بحثم با دوستان این بود که حاضرم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم اما یک شرط کوچک دارم و آن این است که اگر ریاست دانشگاه را پذیرفتم دیگر فعالیت‌های سیاسی- اجتماعی را کاهش می‌دهم. حاضر نیستم که از تریبون دانشگاه تهران دنبال منویات حزبی و سیاسی‌ام باشم. پس به‌طور طبیعی جوابم درباره دانشگاه منفی بود. به همین دلیل تشکر کردم و گفتم که نمی‌توانم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم. الان هم اگر به این نتیجه برسم که نیازی به حضورم در صحنه سیاسی – اجتماعی برای حفظ این سرمایه اجتماعی خلق شده نیست یا دوستانم این را بگویند، از پیشنهاد دهندگان تشکر می‌کنم و با افتخار می‌پذیرم.

-ممکن است بگویید این سرمایه اجتماعی که به نظرتان با انتخابات ۹۲ خلق شده، چطور حفظ می‌شود؟

بخشی از آن به عهده دولت است یعنی با تحقق برنامه‌ها و انجام وعده‌هایی که مطرح شده.  بخشی هم به عهده نخبگان و نیروهای تاثیرگذار و مرجع و با توجیه مردم نسبت به مشکلات.  این‌که به آنها بگوییم معجزه‌ای قرار نیست رخ دهد و نمی‌شود همه مشکلاتی که از گذشته به ارث رسیده در یک دولت ۴ ساله رفع و رجوع شود. باید حضور داشته باشیم و به تدریج اصلاح کنیم.  ازجمله در آینده انتخابات مجلس را داریم و برای حفظ این سرمایه و حضور پرشور مردم در این انتخابات در آن باید برنامه‌ریزی کرد. یک مجلس کاردان و مقتدر که برنامه روشنی جهت همکاری با دولت و کمک به دولت برای پیشبرد کارها داشته باشد را باید هدف‌گذاری کرد. الان بحث اقتصاد مقاومتی را داریم که اگر همه اصولش اجرایی شود یک اقتصاد پویا و پاسخگو به نیازها را قطعا خواهیم داشت.  اقتصادی که آسیب‌پذیری ما را به شدت کاهش می‌دهد. آیا این به تنهایی از عهده دولت برمی‌آید؟ یک مجلس توانا باید حضور داشته باشد و در کنار دولت کار کند.  در همین راستا سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی را هم داریم که بسیار سیاست‌های مترقی‌ای است. چرا روی زمین مانده؟ الان می‌بینیم برنامه توسعه پنجم اجرایی نشده است. آیا فقط دولت مسئول بوده؟ بر طبق قانونی که خود مجلس تصویب کرده هر‌سال باید عملکرد برنامه توسعه در مجلس  ارزیابی شود. چرا این کار انجام نشده؟ و چراهای دیگر.  پس ما باید برای حفظ این سرمایه حضور داشته باشیم. ما امروزه دولت مقتدر، مجلس مقتدر و نهادهای حاکمیتی مقتدر و هماهنگ را نیاز داریم.

-شما فکر می‌کنید در مجلس آینده ائتلاف اصلاحات و اعتدالگرایان – به تعبیر بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری -  می‌تواند بیشترین کرسی‌ها را ببرد؟

رویکردمان این است که انشاءالله با تلاش در یک فضای صمیمی و با همگرایی حداکثری که انجام می‌دهیم بتوانیم با یک فهرست واحد در صحنه انتخابات حضور پیدا کنیم که اگر چنین شود پیروزی ما در انتخابات و به دست آوردن اکثریت مجلس دور از انتظار نیست.

-تحلیلی درباره کنش هیأت‌های نظارت و نظارت استصوابی شورای نگهبان هم دارید؟

ما امیدواریم همه بر اساس قانون عمل کنند. سخنان مقام معظم رهبری درباره حق الناس دانستن رأی مردم  فصل الخطاب بود که مسئولیت بسیار سنگینی بر دوش تک تک برگزارکنندگان و ناظران انتخابات گذاشته است.

-در انتخابات مجلس آینده  با آقای خاتمی گام برخواهید داشت؟

همان‌طور که اشاره کردم امیدوارم با ساز و کار‌های منطقی و معقول بتوانیم با یک فهرست وارد صحنه انتخابات شویم.

-آقای عارف با توجه به این‌که روزنامه شهروند ارگان جمعیت هلال‌احمر است مایلم نظرتان را درخصوص فعالیت‌های کنونی این جمعیت و چشم انداز‌های آینده آن بدانم.

هلال احمر بزرگترین تشکل اجتماعی غیردولتی است که جهت‌گیری اصلی‌اش خدمات خیرخواهانه است و گزینشی عمل نمی‌کند.  همین عمل غیرگزینشی سرمایه اصلی هلال‌احمر است.  صمیمانه باید از عزیزان هلال‌احمر تشکر کرد. خوشبختانه عملکرد گذشته این جمعیت در مجموع خیلی خوب بوده است. به ویژه خدماتی که داخل و خارج از کشور انجام داده یا خدمات هلال در ۸سال دفاع مقدس. منتها من بر این باورم که پتانسیل مردم ما خیلی بالاتر از این است و سازمان هلال‌احمر باید خودش را برای یک مسئولیت سنگین‌تر خدمت‌رسانی خیرخواهانه و بشردوستانه برای نیازمندان در هر کجا که لازم باشد کافی نیست. به نظر می‌رسد هلال اگر یک مقدار تعاملش را با مردم چه به صورت مادی و چه به صورت معنوی  بیشتر کند بهتر می‌تواند در راستای وظایف و مسئولیت‌هایش گام بردارد.  به ویژه که با مدیریت جدید هلال احمر، ارتقا جایگاه این جمعیت از اولویت‌های اصلی است.  من فکر می‌کنم هلال‌احمر بتواند حسب اساسنامه‌اش روی فرهنگ عمومی – اجتماعی مردم تاثیرات مثبت فراوانی بگذارد و مردم را برای حرکات خیرخواهانه و بشردوستانه بیشتر تشویق کند. باید با تلاش شاخص‌های ذی‌ربط در این امور در کشور ما ارتقا یابد.

درباره حرف های سخنگوی دولت:

یکی از وزرا عضو ستاد ما بودند، منتها در مدت زمانی که ایشان وزیر شدند من تنها یک ملاقات در شهریورماه در دفترم با ایشان داشتم و دیگر هم هیچ ارتباطی- نه تلفنی و نه حضوری- با ایشان نداشتم. مطرح شده که ایشان دیدگاه‌های ما را در دولت طرح می‌کند. باید بگویم چنین نیست و نباید هم باشد

درباره حزب:

ما  ادعاهای بزرگ نداریم. حزب اگر هم تشکیل شود یک حزب خواهد بود در کنار احزاب دیگر با رویکردی روشن. باید تلاش شود کم کم فعالیت‌های سیاسی در کشور حزبی شود. این کار سختی است چون نظام تشکیلاتی و دولتی ما تحزب پذیر نیست و نخبگان ما هم بر این باور نیستند

درباره ریاست دانشگاه تهران:

بحثم با دوستان این بود که حاضرم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم اما یک شرط کوچک دارم و آن این است که اگر ریاست دانشگاه را پذیرفتم دیگر فعالیت‌های سیاسی- اجتماعی را کاهش می‌دهم. حاضر نیستم که از تریبون دانشگاه تهران دنبال منویات حزبی و سیاسی‌ام باشم. پس به‌طور طبیعی جوابم درباره دانشگاه منفی بود. به همین دلیل تشکر کردم و گفتم که نمی‌توانم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم