سیدمحمود علیزاده طباطبایی در گفت‌و‌گو با «تابناک»؛

۹۵ درصد مردم بدون وکیل به دادگاه می‌روند

این سه تن تصمیم می‌گیرند و تصمیم آن‌ها در تجدید‌نظر و دیوان عدلت اداری قابل اعتراض است. شما حق ندارید دفتر کسی را پلمب کنید. گفت آقا صدای این را درنیاور! مردم این را بفهمند ما کاری نمی‌توانیم بکنیم. قانون مسئولیت مدنی وجود دارد که می‌گوید اگر ماشین شما در چاله بیفتد و در خیابان آسیب ببیند، می‌توانید دادخواست دهید و شهرداری مسئول است و باید خسارت دهد. تاکنون چند تن ‌این کار را کرده‌اند؟

کد خبر: ۳۸۶۱۰۶

تاریخ: ۲۱ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۶:۴۴

دکتر سیدمحمود علیزاده طباطبایی تا به حال وکیل پرونده‌های مشهور سیاسی بسیاری بوده است. وی گله فراوانی از محافظه‌کاری هیأت مدیره کانون وکلا دارد و بر این باور است که باید هزینه داد تا جایگاه واقعی وکلا مشخص شود.

به گزارش «تابناک»، او با انتقاد از رویه‌های موجود و در نظر نگرفتن شأنیت وکلا می‌گوید‌ خارج کردن کانون وکلا از این همه محافظه‌کاری و قدرتمند کردن این نهاد غیردولتی یک وظیفه است. در ادامه متن خلاصه مصاحبه با وی را بخوانید.

* به نظر شما تا کنون از ظرفیت وکلا و کانون وکلا برای احقاق حقوق در کشور استفاده شده است؟

ــ در کانون وکلا تقریبا همه قضات بازنشسته پروانه وکالت می‌گیرند. اکنون بیش از ۵۰۰ ‌قاضی بازنشسته از دیوان عالی کشور و وکیل دادگستری هستند که همه بیش از ۴۰ سال تجربه قضایی داشتند. غیر از این‌ها هزاران ‌قاضی هستند که با تجربه قضایی متفاوت آمدند و پروانه وکالت گرفتند، که همه این تجربه‌ها فراموش شده ‌و این افراد باید تجربیات خود را در پرونده‌های شخصی خود‌ به کار گیرند و مملکت از این همه تجربه محروم شده است.

‌تمام اساتید حقوق دانشگاه‌ها، وکیل دادگستری هستند. در این وضعیت که بالا‌ترین تعداد حقوقدان در کانون وکلا وجود دارد و اصلا قابل مقایسه با هیچ کجا حتی خود قوه قضاییه نیست؛ این ظرفیت بلااستفاده مانده است؛ نه قوه مقننه از این ظرفیت استفاده می‌کند، نه قوه مجریه و نه قوه قضاییه.

*چرا از این ظرفیت استفاده نمی‌کنند؟

ــ  برای اینکه ساز و کار استفاده از آن‌ها نبوده و از ظرفیت جامعه حقوقی استفاده نشده است. به نهادهای منتخب مثل شورا‌ها و مجلس نگاه می‌کنیم، تعداد ورزشکار‌ها، پزشکان، مهندسان، صنعتگران، بازاریان و معلم‌ها اصلا قابل مقایسه با تعداد حقوقدانان در این مجامع نیست. چون متأسفانه در فرهنگ ما مردم با حقوقدانان آشنا نیستند.

من ‌مثالی در جمعی آوردم و گفتم در اولین انتخاباتی که در کشور بعد از همه‌پرسی قانون اساسی برگزار شد و انتخاب اعضای مجلس و بررسی نهایی قانون اساسی بود، پیش نویس این قانون اساسی را آقای دکتر کاتوزیان و عده دیگری نوشته بودند. آقای دکتر کاتوزیان هم در این انتخابات کاندیدا بود، ولی مردم به لیستی رأی دادند که حزب جمهوری ارایه کرد.

‌نفر اول لیست یعنی مرحوم آیت الله طالقانی، دو میلیون و ۵۰۰هزار ‌و نفر آخر لیست که نماینده کارگران بود، یک میلیون و سیصد رأی آورد و آقای دکتر کاتوزیان که خود تنظیم کننده این قانون اساسی بود، ۱۲۰هزار رأی آورد؛ این نشان می‌دهد مردم حقوقدانان را نمی‌شناسند.

*چرا خود وکلا تلاش نمی‌کنند در موضوعات گوناگون دخالت کنند؟

ــ  ‌از اول انقلاب تا کنون همیشه ‌در فیلم‌ها به وکلا توهین می‌کنند و این هیأت مدیره است که باید شجاعانه در برابر این توهین‌ها می‌ایستاد. این به معنای مقابله نیست، فرهنگ وکالت باید در مملکت ایجاد شود.

‌من یک آمار به شما می‌دهم؛ بنا بر آماری که قوه قضاییه ارایه کرده، سالیانه ۱۴ میلیون پرونده در دادگستری و ۳میلیون در تعزیرات و ۳میلیون ‌در شوراهای حل اختلاف رسیدگی می‌شود؛ یعنی۲۰ میلیون پرونده و هر پرونده اگر دو ‌مراجعه‌کننده داشته باشد، ۴۰ میلیون تن به دادگستری مراجعه کردند و این در یک سال حداقل است. شاید بگویم ۹۵ درصد آن‌ها بدون وکیل می‌آیند و از ظرفیت جامعه حقوقی ما بی‌اطلاع بودند یا حداقل اعتماد نداشتند و ما این اعتماد را باید ایجاد کنیم.

*چرا این اعتماد شکل نرفته است؟

ــ  یکی از مشکلات مردم که منجر به این می‌شود که ‌سالانه ده‌ها هزار شکایت از دستگاه‌های دولتی به دیوان عدالت می‌شود، این است که مردم و مسئولان دولتی با حقوق خود آشنا نیستند؛ بنابراین، باید ساز و کاری‌ ایجاد شود تا دولت دستگاه‌ها را ملزم کند که فقط به وکیل دادگستری جواب دهند. مثل همه جای دنیا که وقتی فردی با یک اداره کاری دارد، خودش نمی‌رود و‌ وکیل ‌او مراجعه می‌کند.

* در پرونده‌های بزرگ و ملی چه سیاسی و چه امنیتی یا اقتصادی بسیار کم و شاید به ندرت دیده شده ‌در یک پرونده وکیل برنده شود. برای همین است که مردم ترجیح می‌دهند از آن هزینه بگذرند و خودشان ورود کنند تا اگر شکست هم خوردند، هزینه مادی ندهند. درست نیست؟

ــ  نه این درست نیست. اولا مبنای ما قانون است. قانون می‌گوید باید آرای دادگاه‌ها مستدل و مستند باشد و دلیل و استناد قانونی داشته باشد. وکیل می‌تواند استدلال کند و قانون را ارایه دهد، در عمل هم من خودم تجربه داشتم و دست‌کم ده، دوازده‌ نفر را در همین سالهای اخیر از اعدام نجات دادم. درست است انتظار من این بوده، بتوانم موکلم را تبرئه کنم، اما همین که حکم اعدام صادر شده را تبدیل به حبس ابد یا ده سال حبس و حتی کمتر کرده‌ام، این تأثیرگذار است.

*آقای علیزاده آیا وکلای ما ترسو هستند؟

ــ  وکلا را ترساندند، ولی وکلای شجاع هم زیاد هستند. به استناد قانون، رئیس کانون وکلای مرکز هم ردیف دادستان کل کشور است و بنا بر قانون وکلا از مصونیت و حیثیت و حرمت شغل قضا برخوردارند، ولی اکنون وقتی رئیس کانون وکلای ما می‌خواهد وارد ساختمان دادگستری بشود، از آبدارچی دادگستری بازرسی نمی‌کنند، ولی رئیس کانون وکلا را بازدید بدنی می‌کنند تا وارد شود. چرا باید اینقدر جامعه وکلا ذلیل شده باشد که رئیس شعبه دیوان عالی کشور وقتی زمانی با ماشین وارد ساختمان دادگستری می‌شده است و همه هم برای او بلند می‌شدند، امروز که بازنشسته شده ‌و باید حرمت او بیش از پیش نگه داشته شود، پیرمرد ۷۰-۸۰ ساله به هنگام ورود به ساختمان دادگستری بازرسی بدنی شود.

* رابطه کانون وکلای کشور با کانون وکلای کشورهای اسلامی چیست؟

ــ  کانون وکلای کشور با کانون وکلای کشورهای اسلامی هیچ ارتباطی ندارد. ما می‌توانیم این ارتباط را احیا کنیم و این فرهنگ دست‌کم در خود کشورهای اسلامی ایجاد شود. وکلای خودمان بدانند در پاکستان وکیل چه قدرتی دارد، در مصر، افغانستان و هند چه قدرتی دارد. نمی‌دانم باید خودمان را با کجا مقایسه کنیم که وکیل در این حد از ذلت و خواری‌ باشد.

* چه میزان رسانه‌ها اعم از مطبوعات و صدا و سیما می‌توانند به فهم حقوقی مردم کمک کنند؟

ــ  در اینجا ‌تجربه‌ای از خود‌ می‌گویم. زمانی من عضو شورای شهر تهران و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و امور حقوقی بودم. یک وکیل دادگستری نزد من آمد و گفت: شهرداری دفتر من را پلمب کرده است. گفتم: شما مگر دفاع نکردید و مگر نرفتید کمیسیون ماده ۱۰۰؟ گفت نه! خود شهرداری آمده و پلمپ کرده است. گفتم: شما بروید پلمب را بشکنید. گفت: بروم و بشکنم؟ گفتم: بله! شهرداری حق ندارد دفتر کسی را پلمب کند؛ یعنی این وکیل دادگستری خودش این موضوع را نمی‌دانست. من مدیر ذیربط شهرداری را پیدا کردم و پرسیدم: دفتر فلانی را پلمپ کردید؟ گفت: بله! گفتم: مبنای قانونی ‌‌بیاورید. گفت: ما به او تذکر دادیم که در آن محل دفتر نزند. گفتم: مبنای قانونی شما این نیست.
گفت: ما تاکنون این گونه عمل کرده‌ایم و من پاسخ دادم: شما نمی‌توانید. اگر کسی تخلف کرد می‌توانید بروید کمیسیون ماده ۱۰۰ شهرداری و از او شکایت کنید. کمیسیون ماده ۱۰۰ متشکل از نماینده شورای شهر، نماینده دادگستری و نماینده وزیر کشور است و شهرداری هم در آن کمیسیون نماینده ندارد. این سه‌ تصمیم می‌گیرند و تصمیم آن‌ها در تجدید نظر و در دیوان عدلت اداری قابل اعتراض است. شما حق ندارید دفتر کسی را پلمب کنید. گفت: آقا صدای این را درنیاور! مردم این را بفهمند ما کاری نمی‌توانیم بکنیم.

در قانون مسئولیت مدنی وجود دارد که می‌گوید اگر ماشین شما در چاله بیفتد و در خیابان آسیب ببیند، می‌توانید دادخواست دهید و شهرداری مسئول است و باید خسارت دهد. تا کنون چند‌ تن این کار را کرد‌ه‌اند؟

*اینقدر پروسه دادرسی طولانی می‌شود که شخص وقت نمی‌گذارد...!

ــ  به ‌نکته‌ای درباره رابطه مردم با حقوقدانان اشاره کنم. ۹۹درصد درگیری مردم با خودشان است. این نیاز به فرهنگ‌سازی دارد. نمونه دیگر را می‌گویم؛ اصل وکالت بر وکیل دادگستری است و اصل بر این است که تنها وکیل دادگستری می‌تواند، وکیل شود و مراجعه و از حقوق مردم دفاع کند، ولی اینقدر این فرهنگ و قانون کنار گذاشته شده ‌که امروز اگر وکیل دادگستری به ادارات دولتی، به دارایی، ثبت، شهرداری و به بانک برود و قائم مقام موکلش باشد و بخواهد کاری کند، این را نمی‌پذیرند و می‌گویند یک وکالت رسمی بیاور.

اگر وکیل بخواهد از حساب بانکی موکل پول بردارد، باید در دفتر اسناد رسمی یک وکالت نامه بنویسد و می‌تواند از حساب موکل خود پول بردارد، اما یک وکیل دادگستری در واقع اگر برای این مراجعه کند، نمی‌تواند؛ یعنی آن بانک و محل ثبت، شهرداری و دارایی به قانون آشنا نیستند. این فرهنگ را باید ایجاد کرد و امیدوارم بتوانیم. البته قطعا به یک دوره دو ساله هیأت مدیره این فرهنگ ایجاد نمی‌شود، ولی می‌تواند شروع شود. اگر یک تعامل سازنده بین کانون وکلا و صدا و سیما برای آموزش حقوق شهروندی به مردم و آشنایی مردم با حقوق ایجاد شود، این قطعا می‌تواند کارساز باشد.

*صدا و سیما وکیل داشتن را مسخره می‌کند…

ــ  بله مسخره می‌کند، اما خود صدا و سیما در همه دعاوی وکیل دارد، چون ضابطه حاکم نیست یک تهیه کننده در فکر و ذهن خود یک برداشتی دارد و شاید کینه‌ای از یک وکیل به دل گرفته باشد. می‌رود یک فیلم می‌سازد و مسئولین صدا و سیما هم چون واقعا شناخت ندارند نگاه می‌کنند و می‌گویند این فیلم خوب است و مردم را سرگرم می‌کند. آن‌ها نمی‌دانند با این فیلم قانون‌گریزی ایجاد می‌شود و فرهنگ مقابله با وکیل یعنی مقابله با قانون. اگر مردم با حقوق خود آشنا باشند به ویژه جامعه که اکنون ده میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاهی دارد، اگر این‌ها با حقوق خود آشنا باشند، قطعا هم مراجعه به دادگستری کمتر و مشکلات کمتر می‌شود.

بسیاری مراجعه می‌کنند و می‌گویند قراردادی نوشتند و مشکلی پیش آمده است. به آن‌ها می‌گوییم اگر قبل تنظیم قرارداد به وکیل مراجعه کرده بودید، این مشکل پیش نمی‌آمد. خیلی جالب است، مردم می‌روند در بنگاه و مبایعه نامه می‌نویسند، مبایعه نامه باید در حضور وکیل دادگستری نوشته شود و در دنیا این فرهنگ است. یک نمونه که قبلا هم گفتم مالیات است که در مملکت ما فرهنگ نشده زیرا اسم آن باج بوده است.