پژویان: از پس فساد برنیامدیم اما امیدواریم

در ایران هراز چندگاهی پرونده‌های فساد اقتصادی با رقم‌های بالا افشا می‌شود که معمولا در پایان بررسی‌ها نتیجه‌ای متفاوت مشاهده نمی‌شود و بازهم پس از چند سال فسادهایی با رقم‌هایی که صفرهای آن قابل شمارش نیست تیتر روزنامه‌ها و رسانه‌ها می‌شود.

کد خبر: ۳۸۴۲۴۳

تاریخ: ۱۴ اسفند ۱۳۹۲ - ۰۷:۱۰

نظام‌های اقتصادی را چه براساس مالکیت خصوصی و چه براساس برقراری مالکیت اجتماعی بر ابزارهای تولید تعریف کنیم نمی‌توان فساد مالی و اداری را از آنها جدا دانست. فسادهای اقتصادی را در بحران‌های اقتصادی اروپا و غرب بی‌تاثیر نمی‌دانند و از جمله نقدهایی که بر نظام سوسیالیستی وارد می‌کنند شیوع فسادهای اداری و مالی در کشورهایی است که با این روش ادامه دارد.

به نوشته آرمان، در ایران هراز چندگاهی پرونده‌های فساد اقتصادی با رقم‌های بالا افشا می‌شود که معمولا در پایان بررسی‌ها نتیجه‌ای متفاوت مشاهده نمی‌شود و بازهم پس از چند سال فسادهایی با رقم‌هایی که صفرهای آن قابل شمارش نیست تیتر روزنامه‌ها و رسانه‌ها می‌شود. به گفته جمشید پژویان، رئیس سابق شورای رقابت، اقتصاددان و استاد اقتصاد، تاکنون هر دولتی که بر روی کار آمده قصد مبارزه با فساد را داشته است اما در عمل اقدامی مثبت نداشته‌اند. در ادامه گفت‌وگو با جمشید پژویان را می‌خوانید:

فسادهای اقتصادی، تاریخی طولانی به همراه خود دارد. از نظر شما علت اصلی به‌وجود آمدن فساد در جوامع چیست؟

‌واقعیت این است که نمی‌توانیم بگوییم به دلایل سوابق تاریخی که در بعضی از جوامع وجود دارد، در آنها جرم‌های بیشتری ممکن است، اتفاق بیفتد. این‌گونه نیست که بالفطره در کره زمین یک عده مردم خلافکار در یک گوشه زمین و انسان‌های درستکار در یک گوشه دیگر مستقر شده باشند. آنچه مساله اصلی و کلیدی در فساد محسوب می‌شود، ساختار قوانین و مقررات‌های موجود است که زمینه رشد فساد را فراهم می‌کند. اگر قانونمندترین جوامع دنیا مانند مردم شمال اروپا و اسکاندیناوی که در مورد عدم تخلف و رعایت قوانین معروف هستند مدتی در کشوری که به قانون توجه کامل نمی‌شود زندگی کنند آنها هم به تدریج راه تخلف را پیدا می‌کنند. همان طور که خارجی‌هایی که از اروپا و غیره در طی سال‌های گذشته در ایران به دلایل ماموریت کاری یا غیره حضور داشتند خیلی راحت سعی در فرار مالیاتی داشتند. در صورتی که در کشور خود حتی این فکر به ذهنشان خطور نمی‌کند زیرا قوانین و مقررات به‌صورتی تنظیم شده که امکان فرار مالیاتی را ندارد و کارکنان و کسانی که گاهی مرتکب خلاف می‌شوند با دولت روبه‌رو می‌شوند. وجود قوانین سختگیرانه باعث کاهش فساد شده است. در مدتی که مسئولیت شورای رقابت را بر عهده داشتم به سختی می‌خواستم با بعضی از تخلفات مقابله کنم و بعد متوجه شدم که از پس این کار نمی‌توانم بربیایم.

شما خودتان می‌گویید که نتوانستید با فساد مقابله کنید. به نظر شما تنها می‌توان فساد را ساختاری دید؟ به هر حال فساد در دوره‌هایی کمتر بوده و در برخی دوره‌ها افزایش پیدا کرده است. به نظر شما می‌توان زمینه‌ای فساد را علاوه بر ساختار اقتصادی که در کشور، در طول زمان ثابت بوده به علت برخی سیاست‌ها افزایش یافته باشد؟

در این امر سیاست دولت‌ها را بسیار جزئی می‌بینم. ممکن است در یک دولت شاهد تخلفات کمتری در راس باشیم. آن هم به واسطه سلامت بیشتر کسانی که در راس قرار دارند و انتخاب می‌شوند. اما بدنه اصلی که برسر جای خود باقی است و از هر دولت به دولت دیگر منتقل می‌شود، می‌تواند راهکارهای تخلفی را که یاد گرفته است، ادامه دهد. این موضوع یه این معنا نیست که تمامی بدنه دولت دچار فساد شده باشد بلکه افرادی که راه‌های فساد را یاد گرفته‌اند راه خود را پیش می‌برند. اگر روند فسادهای مالی را بررسی کنیم متوجه خواهیم شد که یک روند روبه افزایش داشته است. در زمانی که شور و هیجان انقلاب وجود داشت شاهد جرایم و تخلفات کمتر بودیم. همبستگی و ازخودگذشتگی بسیار پررنگی در میان مردم وجود داشت که البته در طی زمان کمرنگ شد و ارزش‌هایی دیگر از جمله کلاهبرداری از هم نوع، سوءاستفاده کردن از نقاط ضعف قوانین دولتی رواج بیشتری پیدا کرد. گاهی همراهی کردن بدنه‌ای از دولت برای انجام این فسادها باعث تشدید آن شد. به این گونه نیست که دولتی بر سر کار بیاید و به همراه خود سلامت مالی را داشته باشد. تا زمانی که این قوانین ومقررات، سیستم اطلاع‌رسانی و ساختار اقتصادی در کشور ما وجود دارد این فسادها هم ادامه خواهد داشت.

از لحاظ ساختار و وضعیتی که بیان می‌کنید در کشور وجود دارد، کدام زمینه و راه‌های فرار باعث به‌وجود آمدن فساد اقتصادی در کشور شده است؟

نمی‌توان با یقین گفت که مثلا در اداره بندرها فساد کمتری در مقایسه با سازمان مالیاتی وجود دارد. یا بگوییم که در دانشگاه‌ها فساد کمتری نسبت به دیگر فضاها وجود دارد. در قسمت‌هایی به خود افراد برمی‌گردد. یعنی ما انتظار نداریم که در فضای دانشگاه که اساتید حضور دارند درصد بالایی از فساد وجود داشته باشد. اما از طرف دیگر مهم این است که وضعیت‌ها و راه‌های فساد با یکدیگر تفاوت می‌کنند. در دانشگاه اقدام زیادی نمی‌توان انجام داد اما در سازمان مالیاتی و گمرک و نهادهایی که مردم مراجعه می‌کنند و به‌صورت غیرسیستماتیک باید مبالغی را بابت ورود کالاها، مالیات بر درآمد و... بپردازند امکان سوءاستفاده‌ها و فسادها بیشتر است. در نتیجه باید قوانین وسیستم کنترل محکم‌تر باشد تا این امکان وجود نداشته باشد. باید به‌گونه‌ای باشد که افراد با یکدیگر روبه‌رو نشوند بلکه سیستم به‌صورت خودکار وظایف خود را انجام دهد و نتوان در آن دستکاری کرد.

آقای روحانی از زمانی که بر سر کار آمدند با نامه‌نگاری‌ها و صحبت‌های خود نشان دادند که قصد مبارزه با فسادهای اقتصادی موجود را دارند. سیاست‌های دولت را چگونه می‌بینید؟ آیا باز هم در دور باطل تغییر مدیریت‌ها خواهیم افتاد یا به‌صورت ساختاری در صدد تغییراتی هستند؟

اول به من بگویید کدام دولت که بر سر کار آمده چنین ادعایی نداشته است؟ دولت‌ها تاکنون با شروع کار خود در این زمینه صحبت‌های جدی را داشته‌اند. دولت قبلی بیشترین فشار و بیشترین توجه خود را بر روی مساله مبارزه با فساد قرار داده بود. حتی یک لیست وجود داشت که قرار بود اسامی مفسدین اعلام شود. دولت یازدهم حتی شاید نسبت به دولت گذشته صحبت‌های کمتری در این زمینه داشته است. نمی‌توان گفت که سخن‌هایی که از جانب دولت‌ها در این زمینه اعلام می‌شود صرفا برای جلب توجه مردم و راضی نگه داشتن آنهاست اما در این راستا قضیه‌ای تاثیرگذار است. قطعا دولت روحانی تمایلی جدی برای مبارزه با فساد مالی و اداری دارد. اما این اقدام که هر دولتی که بر سر کار می‌آید سریعا بخشنامه‌هایی را صادر می‌کند و حتی ممکن است برخی افراد را دستگیر یا آنها را جابه‌جا کند، اقدامی روتین شده است. مساله مهم این است که اقدام جدی ساختاری انجام نمی‌شود و بعد از مدتی شاهد هستیم که از درون همان دولت‌ها که ادعای مبارزه با فساد را دارند سر و صداهایی بلند می‌شود.

به نظر شما باید چه کرد؟

در زمانی مساله کسب و کار و فضای اشتغال بحث اصلی کشور بود. مجلسیان وقت فراوانی را صرف تنظیم ونوشتن قوانین در مورد فضای کسب وکار گذاشتند. اما به نظر من همان قوانین فضای کسب و کار را بیش از آنچه که بود مخدوش کرد. قوانین در حوزه فساد نیز به همین گونه است. قوانین و مقررات ما نیاز به بازنویسی و بازنگری دارد. اما این قوانین باید توسط افراد خبره و دانشگاهیانی نوشته شود که آگاهی کامل به این مساله دارند و قضیه مهم‌تر آن که باید نسبت به این قوانین بی‌نظر باشند و جهت‌گیری خاصی نداشته باشند. باید نگاهی به الگوها و تجربه‌های دیگر کشورها در سطح جهان داشته باشیم. برخی کشورها هستند که دراین زمینه چند صد سال از ما جلوترهستند و می‌توانیم از تجربیات آنها بهره‌های فراوانی ببریم. باید در کشورتصمیمات فردی را کنار بگذاریم و درسیستم به گونه‌ای نباشد که امضای یک فرد دارای اهمیت خاص باشد بلکه سیستمی که تعریف می‌شود مانع از اهمیت دادن به افراد شود.

با وضعیتی که شما شرح دادید می‌توان گفت امیدی برای اصلاح، حداقل در زمان کوتاه نمی‌توان داشت.

هیچگاه نباید ناامید شد. باید رویه‌های مناسب را پیش گرفت. عده‌ای اکنون دوران گردونه قرار دارند با بده و بستان‌هایی که انجام می‌دهند از مزایای بسیاری استفاده می‌کنند. نمی‌توان امید داشت و منتظر بود که این افراد رویه خود را عوض کنند زیرا از مزایایی بهره می‌برند که حاضرنیستند از آنها دست بکشند. بلکه باید از افرادی که در خارج از این دایره قرار گرفته‌اند برای اصلاح ساختارها استفاده کرد. بارها و بارها در تمام اصلاحیه‌های مالیاتی بیان کرده‌ام که این اصلاحیه‌ها نباید توسط سازمان مالیاتی یا وزارت‌امور اقتصادی و دارایی صورت گیرد. بلکه باید از یک گروه متخصص دعوت شود که به‌صورت مستقل قوانین مالیاتی را بسنجند و آنچه علم و دانش آنها حکم می‌کند را برقرار کنند. نه تنها در این مورد بلکه در تمام موارد دیگر هیچگاه اصلاح ساختارهایی که متاثر از نظریه‌ها و تئوری‌های علمی است را برعهده قوه مجریه نخواهند گذاشت. زیرا تخصص در نحوه اجراست نه در نظریه‌پردازی و مشخص کردن خط مشی‌های فکری.

به نظر شما پرونده‌هایی که در قوه قضائیه در حال بررسی و پیگیری است تا چه حد علنی شدن و نشدن آن می‌تواند در این شرایط تاثیرگذار باشد؟

علنی شدن پرونده‌های فساد اقتصادی اگر انتخابی و گزینش شده نباشد بسیار مفید خواهد بود.