راهکارهایی برای عبور از پوپولیسم نفتی

موسی غنی نژاد

کد خبر: ۳۸۰۸۳۵

تاریخ: ۰۲ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۷:۱۷

ممکن است در کوتاه مدت تولید کم شده ولی این کاهش تولید بر اشتغال اثر منفی نمی گذارد. به این دلیل که آنها بنگاههای سرمایه بر بوده و اشکالی ایجاد نمی کنند .اشتغال بیشتر در بنگاههای کوچک و متوسط است که این اصلاح تاثیر منفی بر آنها نمی گذارد بلکه تاثیر مثبت برجای خواهد گذاشت

آن روزها که  دولت محمود احمدی نژاد عزم خود را برای اصلاح ساختار اقتصاد و هدفمند کردن یارانه ها جزم کرده بود، خیلی از اقتصاددانان حمایت خود را از این تصمیم دولت دهم اعلام کردند.اما این تصمیم که ظاهری زیبا و درونی بهم ریخته و نامنسجم داشت،اگرچه در روزهای اول به تشویق دولت منجر شد اما به تدریج که ابعاد کار و مراحل اجرا آغاز شد،این حمایت ها نیز به نقدهای تند و تیز تبدیل شد.شاید هیچ کدام از اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد گمان نمی کردند که آن طرح اصلاح ساختار یارانه ای به پوپولیست گره بخورد و در نهایت گره ای ایجاد شود که بازکردن آن نه با دست که با دندان عملی شود.قرار بود اصلاح ساختار اقتصاد کشور و در یک کلام هدفمند کردن یارانه ها به افزایش تولید و رشد اقتصادی کشور منجر شود،اما رشداقتصادی در مدت اجرای این طرح منفی شد.تولید گرفتار رکود شد.منابع حاصل از هدفمندی که قراربود طبق قانون به تولیدکننده پرداخت شود،به آرزوهای محال تولیدکنندگان تبدیل شد و آنچه بر دوش دولت ماند،تعهدی بود که دولت  هر ماه باید به صورت پول نقد به مردم و نه افراد نیازمند،می پرداخت.دولت یازدهم که سرکار آمد،از همان روزهای اول دغدغه اش این پرداخت های ماهانه بود.پولی که در واقع نبود و ناچار بود از سایر بخش ها بزند تا بیست و دوم هر ماه این پول به حساب خانوارها واریزشود.اما ادامه این کار غیر ممکن است.از همین رو فاز دوم هدفمندی یارانه ها در شرایط کنونی گریزناپذیر است.اگرچه اعلام این عزم دولت و تصویب مجلس  انتقادهایی را درپی داشته است،اما دکتر موسی غنی نژاد معتقد است که دولت باید منتظر این هجمه ها باشد،زیرا پوپولیست ها مترصد این تصمیم هستند.او شرط عبور از این انتقادها را رشد اقتصادی کشور در سالهای آینده عنوان می کند.گفت وگو با این اقتصاددان برجسته درپی می آید

مصوبه روز سه شنبه مجلس شورای اسلامی که درواقع فرمان اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها را صادر کرد،واکنش های زیادی را در برخی محافل ایجاد کرده است.برخی ها عنوان می کنند افزایش قیمت حامل های  انرژی با توجه به اینکه  سقف این میزان افزایش مشخص نشده، تورم زا خواهد بود. با توجه به اینکه همچنان نرخ تورم مسئله چالش برانگیز اقتصاد کشور است به نظر شما این افزایش قیمت تا چه اندازه می تواند اثرات تورمی داشته باشد؟

عملا اثری ندارد؛ تنها اثر آن ممکن است  بر تورم انتظاری است که  رقمی بسیار جزیی خواهد بود. اگر خاطرتان باشد  هنگام اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه ها در سال 89 ، قیمت برخی از حامل های انرژی تا 7 برابر افزایش یافت. اما  نتایج بررسی ها نشان داد که این میزان  افزایش قیمت تورم چندانی نداشته است. حتی برخی گزارش ها نشان داد که این شوک درمانی بین 3 تا 4 درصد تورم داشته است در حالی که برخی ها  مدعی بودند این افزایش قیمت تورم های بیش از 50 درصد به ارمغان خواهد آورد. من فکر می کنم حتی آن رقم 3 تا 4 درصدی هم که به عنوان تورم فاز اول هدفمندی اعلام شد، درست نبود وبسیار رقم کمتری بود.مشکل اینجاست که بعضی ها درمورد مسایلی اظهار نظر می کنند که بر آن تسلط ندارند. یعنی موضوع را بلد نیستند.بحث  تورم مربوط به  قیمت های نسبی نیست،بلکه موضوع  مربوط به تمام قیمت ها و میانگین قیمت های کل جامعه  است.تورم یک مسئله اقتصاد کلان است. اگر تورم را در چارچوب علم اقتصاد  بررسی کنید،این نتیجه حاصل می شود که وقتی نرخ  تورم بالا می رود که متغیر های پولی دست کاری شده باشد و یا حجم نقدینگی بیش از اندازه افزایش یافته باشد.در کشور ما  این اتفاق با بالارفتن پایه پولی اتفاق می افتد.بررسی آمارهای گذشته نشان می دهد که دقیقا یک همبستگی بسیار نزدیک بین  تغییرات پایه پولی و نهایتا تورم وجود دارد. بنابراین تورم یک موضوع اقتصاد کلان و پولی است .درحالی که  آنچه درطرح  اصلاح حامل های انرژی مورد بحث قرار می گیرد ، در حوزه اقتصاد خرد است که بخشی از قیمت ها را تغییر می دهد.در واقع اینگونه مطرح می شود که تغییر قیمت حامل های انرژی به بقیه کالاها سرایت کرده و باعث تورم می شود.حتی در این زمینه برخی ها مدعی هستند که  این اصلاح بر هزینه های تولید اثر می گذارد .که به اعتقاد من  این رقم ناچیز است و تاثیر کمی بر کل قیمت ها دارد. دقت کنید حتی بررسی های کارشناسان حمل و نقل نشان می دهد که سهم سوخت در حمل و نقل بیش از 7 درصد نیست؛ یعنی اگر 100 درصد هم قیمت سوخت را افزایش بدهید، بر هزینه حمل و نقل تاثیرتاثیر ناچیزی دارد. حال آنکه کسانی که مخالف افزایش  قیمت سوخت هستند عنوان می کنند که با بالا رفتن قیمت سوخت کرایه تاکسی ها دو برابر می شود، در حالی تنها 7 درصد تاثیر دارد و 93 درصد عوامل دیگر است که تغییری نمی کند.  براساس گزارش های جدیدی که ارایه شده،اعلام شده است که مصرف گازوییل 107 میلیون لیتر در روز است که 30 میلیون لیتر آن قاچاق می شود. این یک فاجعه است.درخصوص بنزین هم باید چنین اتفاقی کم و بیش صورت گرفته باشد.ایران کشور بزرگی است و مرزهایی که دارد ، قابل کنترل نیست.در مرزهای دریایی ما فاجعه محیط زیستی اتفاق می افتد. حتما اطلاع دارید که لنج هایی که سوخت قاچاق می کنند وقتی گرفتار می شوند ، سوخت های خود را به دریا می ریزند.این مساله باعث زیان به تولیدکنندگان ماهی و میگو شده است.باید هرچه زودتر جلوی این فاجعه بزرگ گرفته شود.البته  با بگیر وببند و اعمال شیوه های پلیسی نمی توان کاری از پیش برد.

عنوان می شود که سقف این افزایش مشخص نیست در نتیجه اگر دولت یکباره قیمت را به فوب خلیج فارس نزدیک کند،شوک قیمتی بر اقتصاد تاثیر منفی می گذارد...

متاسفانه طبق معمول موافقان تثبیت قیمت ها در مجلس موج جدید را  راه انداخته اند. یک بار هم در سال 83 و 84 با طرح تثبیت قیمت ها سبب زیان های بسیاری به اقتصاد کشور شدند و نتیجه آن به شوک درمانی سال 89 منجر شد.الان هم باز همان حرفها را می زننند . آنها یکبار نتایج این تفکر ر دیده اند،چگونه است که دوباره بر همان سیاستهای غلط اصرار دارند؟ خوشبختانه مصوبه روز سه شنبه مجلس شورای اسلامی بسیار خوب بود و تا حدودی دست دولت را باز گذاشت، اما  همانگونه که اشاره کردید در این مصوبه ابهامی وجود دارد که شاید نقطه ضعف مصوبه باشد. و آن مشخص نشدن سقف افزایش قیمت برای درامد حاصل از اصلاح حامل های انرژی است که از لحاظ قانونی دولت را به اصلاح قیمت ها در حدی که گفته شده،مقید نمی کند،اما در مجموع  مصوبه خوبی است.

یعنی شما معتقدید  که باید سقف تعیین می شد و مجلس ، دولت را ملزم به سقف یاد شده می کرد؟ باید توجه داشت که به هرحال دولت باید 48 هزار میلیارد تومان درآمد برای اجرای قانون هدفمندی یارانه ها در بودجه 93 کسب کند.

یکی از نمایندگان مجلس گفته بود برای اینکه به عدد 48 هزار میلیارد تومان  مصوب هدفمندی یارانه ها درسال آینده برسیم، باید به طور متوسط قیمت حامل های انرژی تا 70 درصد افزایش یابد.به طور میانگین ارزیابی که شده این است که با افزایش 50 درصد هم رقم 48 هزارمیلیارد تومان  بدست می آید، اما من معتقدم که آن 50 درصد میانگین هم برای معضلاتی که اشاره شد، کافی نیست ایراد من به مصوبه مجلس از این جهت است که باید سقف تعیین شود.اما از سویی هم نباید دست دولت را در اصلاح قیمت ها می بستند.مسئله دیگر این است که دولت از سال 92 مجاز شده که حدود 40 درصد قیمت ها را طبق مصوبه قبلی مجلس افزایش بدهد. انتقاد من به دولت این است که می توانستند در سال جاری این الزام قانونی را اجرا کنند،اما بسیار تعلل کردند. این الزام قانونی ربطی به بودجه سال آینده ندارد . اولین تاثیر اجرای این مصوبه این بود که بعدا مجبور نمی شدیم، مشکل را با شوک درمانی حل کنیم. منظورم از اجرای روش تدریجی  که شما هم پرسیدید این است که  این اصلاح به تدریج صورت بگیرد و شوک درمانی نکنیم .اما در عین حال اصلاح قیمت اصلاح محسوس باشد به این معنی که بالاتر از نرخ تورم سالانه باشد. اگر تورم سالانه را مانند امسال 35 درصد در نظر بگیریم حتی افزایش 35 درصدی قیمت حامل های سوخت  هیچ تغییری ایجاد نخواهد کرد. به این دلیل که سر همان خانه اول ایستاده ایم.بنابراین باید اصلاحات  حتما بالاتر از نرخ تورم یا نرخ تورم پیش بینی شده در سال آینده باشد تا بر رفتار مصرف کننده ها و قاچاق اثر بگذارد. از سوی دیگر این افزایش قیمت بر رفتار مصرف کنندگان هم تاثیر می گذارد به این معنی که  اگر سوخت را گران کنید مردم سراغ اتومبیل هایی می روند که مصرف کمتری دارند.

فکر می کنید این افزایش تا چه اندازه باید باشد که به ماجرای شوک درمانی هم تبدیل نشود؟

به نظر من حالت آرمانی این بود که دولت در سال 92 تا جایی که قانون اجازه می دهد، اصلاحات را انجام می داد. یعنی حدود 40 درصد  قیمت بنزین افزایش می یافت.البته نباید در همه حامل ها به یک اندازه این اصلاح انجام شود. به نظر من  افزایش قیمت بنزین که در شهرها عامل اصلی آلودگی هواست، باید به صورت جدی و آهنگ بیشتری صورت می گرفت. سپس درباره سوخت گازوییل که فاجعه قاچاق را بوجودآورده نیز به همین ترتیب عمل می شد اما در حوزه برق و گاز می توان این اصلاحات را محدود تر انجام داد. مشکلاتی که این دو بخش ایجاد می کنند، مانند بنزین و گازوییل نیست. چون گاز که آلودگی ایجاد نمی کند .بنابراین اگر قیمت گاز خیلی افزایش نیابد،مانند سایر حامل ها مشکل ایجاد نمی کند.مساله این است که وقتی انتخاب می کنید باید وزن بنزین و گازوییل و سایر حامل های انرژی را در نظر بگیرید.بی تردید برق و گاز وزن کمتری باید در افزایش ها داشته  باشند.

موضوع دیگردر اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها، کارت های سوخت است.در حال حاضر بنزین ای با دو نرخ 400 و 700 بنزین عرضه می شود. به نظر شما برای کارت های بنزین چه باید کرد؟

من معتقدم که سهمیه ماهانه ای که با قیمت 400 تومان عرضه می شود  و  60 لیتر در هر ماه است نیز می تواند،کاهش یابد. اما قیمت بنزین  آزاد را باید بسیار بالاتر برد.ما با یک پدیده عجیبی به نام خودروهای وارداتی که کارت ندارند، روبرو هستیم. این خوردوها که وارداتی  هستند بنزین با نرخ 700 تومان می خرند.چرا کسی که پورشه میلیاردی وارد کرده، باید بنزین لیتری 700 تومان را بخرد؟ سقف این قیمت را باید بالا ببرند.در ترکیه هر لیتر بنزین نزدیک 7 هزار تومان است یعنی 5 لیر ، چرا در ترکیه این نرخ تورم ایجاد نمی کند؟

پیشنهاد اصلی رسیدن به نرخ فوب خلیج فارس برای هر لیتر بنزین است.به نظر شما برای رسیدن به قیمت فوب براساس چه فرمولی باید عمل کرد؟

باید به تدریج و در مدت زمان 4 یا 5 سال این کار صورت بگیرد.یکباره نمی توان قیمت ها را به 3 هزار تومان قیمت هر لیتر بنزین به نرخ فوب خلیج فارس افزایش داد. من با شوک درمانی سال 89 اصلا موافق نیستم.شلوغ کاری و عوام فریبی  نتیجه ای دارد.تجربه سال 89 که  سبب شد از یک سو پول نقد دست مردم بدهیم و از سوی دیگرقیمت ها را افزایش دهیم،تاثیر منفی بسیاری بر اقتصاد ایران برجای گذاشت.ادامه این شیوه نتیجه ای ندارد. باید براساس یک برنامه ریزی روشن این اصلاح صورت بگیرد.اما یک نکته هم هست دولت به صورت روشن باید سیاست خود را مشخص کند. باید مشخص کند که این اصلاح  در عرض 3 یا 4 سال چگونه صورت می گیرد تا همه بدانند در چه مسیر قرار داریم .این کار به تولید کننده یا بنگاه خدمات حمل و نقل نیز کمک شایانی خواهد کرد تا بتوانند برای آینده برنامه ریزی کنند. دولت باید درباره سوخت برنامه 5 سال روشنی را ارایه کرده یا حداقل سیاست های خود را اعلام کند.

برخی انتقادها  متوجه  تولید کنندگان انرژی و صنایع انرژی بر است.آیا به نظر شما پرداخت  یارانه تولید به این صنایع درست است؟

درست است؛این تولیدکنندگان مصرف بالایی دارند و این شیوه هم باید اصلاح شود.من هم موافقم و این حرف منطقی است.اما سئوال اینجاست که چرا این تولیدکنندگان مصرف بالایی دارند؟پاسخ روشن است؛چون قیمت پایین است . کسانی که با اصلا ح قیمتی مخالف هستند،به دنبال اصلاح تکنولوژی تولید باشند تا با اصلاح قیمت ها  برای تولید  انگیزه داشته باشند.20 سال است این بحث با تولیدکنندگان خودرو مطرح است. آنها می گویند تکنولوژی خودرو های ما کهنه شده و باید نو شود تا مصرف کم شود.مثلا پیکان کم مصرف شود! استدلال می کنند که اصلاح قیمتی لازم نیست و باید تکنولوژی اصلاح شود، اما چرا 20 سال است این کار را نکرده اند؟ سازمان بهینه سازی مصرف سوخت ایجاد شد و میلیاردها دلار بابت این کار هزینه شد. به همین بنگاهها پول دادند. اما چرا تکنولوژی خود را  اصلاح نکردند؟چون قیمت بنزین ارزان بود و انگیزه ای برای این کار نداشتند.اگر بنزین ارزان نبود آنها نمی توانستند پیکان شان را بفروشند.همه کالاهای وارداتی کم مصرف می خریدند در نتیجه آنها ناچار می شدند که به دنبال تکنولوژی جدید بروند. یک پالایشگاه که در مصرف سوخت صرفه جویی نمی کند، چه علت است؟ چون پولی بابت محصول اش نمی دهند. در نتیجه خیلی هم صرفه جویی نمی کند. امروز برخی حامل های انرژی از آب و نوشابه ارزان تر است.تا زمانی که  به این قیمت عرضه می شوند، انگیزه ای برای اصلاح نیست.تولید کننده  وقتی تحت فشار قرار می گیرد  به فکر اصلاح تکنولوژی می رود و کارایی خود را بالا می برد تا از این طریق درآمد بالاتری کسب کند. در واقع نتیجه این استدلال ها  این است که اصلاح این ساختار ناکارامد  مضر و حتی کشنده را به تعویق می اندازد.ازسویی بنگاههای بزرگ مصرف کننده انرژی در کشور به صورت اغراق آمیزی در مصرف انرژی اسراف کرده و اتلاف منابع می کنند. اگر قیمت بالا برود آنها مشکل واقعی خود را سریعتر حل می کنند.

یک مسئله دیگر از دور خارج شدن بنگاههایی  است که در شیوه جدید افزایش قیمت ها قادر به رقابت نیستند.زیرا از یک سو در فاز اول به دلیل عدم حمایت از سوی دولت  دچار مشکل شده و در مرحله دوم نیز تضمینی نیست که یارانه هایی که دولت وعده داده پرداخت شود.آیا از دور خارج شدن اینگونه بنگاهها به تولید کشور آسیب وارد نمی کند؟

این افزایش در بنگاههایی که انرژی زیادی مصرف می کنند، اثر دارد. اصلا هدف این است که این بنگاهها به فکر کاهش مصرف انرژی و اصلاح تکنولوژی خود بروند.

البته بخش قابل توجهی از مصرف کنندگان انرژی شرکتهای تحت مالکیت دولت هستند.این زیان متوجه دولت هم می شود.

باید این شیوه  را اصلاح کنند. درحال حاضر این انگیزه ای وجود ندارد. اگر اراده ای برای اصلاح باشد،این کار به سرعت انجام می گیرد.درحوزه خوراک پتروشیمی به نظرمن سخت گیری زیادی شده است .درحالی که در بخش های دیگر این سخت گیری نیست.وقتی قیمت خوراک پتروشیمی همانند قیمت کشورهای همسایه به 15 سنت افزایش یافت،این تولیدکننده ها مقاومت نکردند اما تاثیر آن بر بورس خوب نبود. چون مصوبه مجلس هم بسیار مبهم بود.وقتی می خواهید اصلاح کنید باید به گونه ای عمل شود که اگر این قیمت  در منطقه A  ریال است، در مرحله اول 60 درصد سال بعد 80 درصد و بعد سال سوم به قیمت منطقه برسد. در حالی که در همان اول تصمیم 15 سنت اجرا شد. البته مشکل جدی برای پتروشیمی ها ایجاد نمی کند .با این حال اگر به تدریج این افزایش صورت می گرفت، وضعیت آنها رقابتی تر بود. اما در فاز دوم لازم است بعضی از صنایع مثل فولاد و سیمان یا صنایع مشابه آنها فکری به حال خودشان بکنند.

البته بخشی از این صنایع دولتی است،آیا دولت ناچار به واگذاری می شود؟

بله،اصل هم همین است. شرکت های خارجی که برای ورود به کشور اعلام آمادگی می کنند،می توانند گزینه خوبی برای این شرکت ها باشند.آنها  می توانند با کمک این صنایع اصلاح ساختار کنند.

آیا اصلاح ساختار در کوتاه مدت بر تولید تاثیر منفی نمی گذارد؟

ممکن است در کوتاه مدت تولید کم شده ولی این کاهش تولید بر اشتغال اثر منفی نمی گذارد. به این دلیل که آنها بنگاههای سرمایه بر بوده و اشکالی ایجاد نمی کنند .اشتغال بیشتر در بنگاههای کوچک و متوسط است  که این اصلاح تاثیر منفی بر آنها  نمی گذارد بلکه تاثیر مثبت برجای خواهد گذاشت.

موضوع دیگر در اصلاح حامل های انرژی یارانه نقدی است . گفته شده که قرار است روش خوداظهاری اجرا شود.آیا فکر می کنید این شیوه  موجب تکرار تجربه سال 89 نخواهد شد؟

مصوبه مجلس مصوبه خوبی است؛ ازاین نظر که دست دولت را بازگذاشته به چه کسانی یارانه بدهد و چگونه بپردازد.روش خوداظهاری کار کارشناسی دقیقی می خواهد . مثل دهک بندی ها نیست. داستان جدی تر است. اگر خوشه بندی شکست خورد به این دلیل بود که اطلاعی از ساختار دهک ها نداشتند. البته آن زمان هم حتی کارشناسانی داشتیم که پیشنهادهای مشخص دقیق و کارامدی بدهند اما مورد استقبال قرار نگرفت.اتفاقا شناسایی افراد کم درامد به راحتی امکان پذیر است به این دلیل که اطلاعات بسیار دقیقی از افراد کم درامد در کمیته امداد امام خمینی و سازمان بهزیستی وجود دارد.کمیته امداد بین 4 تا 5 میلیون افراد تحت پوشش دارد سازمان بهزیستی هم همینطور.اول باید از این دو بخش کار را شروع کرد.کسانی که در صف دریافت کمک از بهزیستی یا کمیته امداد قرار دارند، باید دراولویت قرار بگیرند.این گروه جمعیتی بین 5 تا 7 میلیون نفر را تشکیل می دهند .حتی می توان به این افراد تا 100 هزارتومان یارانه پرداخت کرد. کسی  هم ناراحت نمی شود اما اگر از اقشار بالاتر شروع به پرداخت کنید، از دهک سوم و چهارم ماجرا می شود و باعث نارضایتی می شود.درست مثل اتفاقی که برای سبد کالا افتاد .علت هم کاملا روشن است. کسانی که دید کارشناسی دارند، علت را می دانند. به این دلیل است که بین 7 دهک وسط درصد تغییرات درامدی بسیار به هم نزدیک است. به طوری که  اگر به یک دهک پرداخت صورت بگیرد  و به دهک دیگر پرداخت نشود، جایگاه افراد ممکن است در آن دهک تغییر کند. این همان اتفاقی است که در طرح سبد کالا افتاد .یعنی یک نفر سبد کالا را دریافت کرده و مثلا همسایه اش دریافت نکرده است. آنکه نگرفته می گوید  مگر درامد من بیشتر بوده ؟! بنابراین اگر از 6-7 میلیون کم درامدها بالاتر برویم، مطمئنم که نارضایتی بیشتر می شود . مشکلی که خوداظهاری درست می کند همینجاست  که رقم و سقف درامدی را کجا بگذارید. اگر سقف درامدی را بالاتر ببرید، مشکلات شروع می شود.اما هرچه  سقف درامدی را پایین تر بیاورید نتیجه مطلوبتری بدست می اید. اینجاست که معتقدم این قانون خوب است. اما آیین نامه اجرایی که باید برای آن تدوین شود باید به دقت  و با کار کارشناسی دقیقی باشد که تحت پوشش ها را به حداقل ممکن برسانند.این کاردو نتیجه دارد؛ اول اینکه  پرداخت ها را بیشتر کرده که در نهایت یارانه نقدی به دردشان بخورد و دوم اینکه نارضایتی ایجاد نکند.درکنار آن باید کارتبلیغاتی در رسانه ها انجام شود . به مردم توضیح داده شود که این یارانه پول نفت نیست و باید به کسانی پرداخت شود که نیاز دارند.باید توضیح داده شود که ادامه پرداخت یارانه نقدی به همه  به جای اینکه مشکل مردم را حل کند بر مشکلات آنها خواهد افزود . البته در  خوداظهاری  هم باید چند نکته را در نظر گرفت؛ اول باید سقف درنظر گرفته شود و به دهک های بالا نرود .دوم اینکه ثبت نام داوطلبانه حضوری باشد .دراین کار دقت صورت بگیرد .مثلا در جاهای مشخصی این ثبت نام ها صورت بگیرد. برای طبقات ،گروهها و اقشاری که به یارانه  نیاز ندارند ، باید شرایطی گذاشت که دنبال ثبت نام نروند.اصلا هدف اصلی ازاین پرداخت ها همین است. مثلا ثبت نام را در شعبات کمیته امداد، بهزیستی ویا در مساجدی انجام بدهند تا مشخص شود افراد نیازمند چه کسانی هستند و یا کنترل محلی صورت بگیرد .این شرایط موجب می شود که خیلی ها برای ثبت نام مراجعه نکنند و تعداد سواستفاده کننده ها را کم می کند .به نظر من باید کارکارشناسی دقیقی صورت بگیرد تا از دام وحشتناکی پوپولیستی که  در سال 89 ایجاد شد و اصلاح قیمت حامل های انرژی را به یارانه ای گره زد،برداشته شود. این ارتباط باید به سرعت قطع شود. پرداخت یارانه به اقشار نیازمند هیچ ربطی به اصلاح قیمت انرژی ندارد .این دو کار  باید از هم جدا شود این دومسئله جدا است . بزرگترین معضلی که سال 89 ایجاد شد، این بود که این دو موضوع به هم گره خورد.

زمزمه هایی مطرح است که  اگر دولت بخواهد فاز دوم هدفمندی را اجرا کند ،باید شاهد ریزش اجتماعی  و کم شدن حمایت های مردمی باشد.آیا فکر می کنید این اصلاح قیمت سبب کاهش حمایت های مردمی خواهد شد؟

کاهش حمایت های اجتماعی و سیاسی از دولت محتمل است، اما نه به صورت جدی.این کار موقعیت دولت را به خطر نمی اندازد.البته یک عده افراد عوام فریب  وپوپولیست هایی هستند که ممکن است به لاک دفاعی رفته و حرف هایی هم بزنند .مثلا بگویند ما به شما پول می دادیم و دولت جدید آن را قطع کرد. اما اگر دولت در دو سال آینده موفق به کنترل تورم شده و وضع اقتصادی را بهتر کند آنها پایگاه اقتصادی خود را از دست می دهند .در مرحله اول ممکن است هجمه هایی صورت بگیرد اما در مراحل بعد اگر انتخاب ها و حرکت های دولت درست باشد  این انتقاد ها دیگر تاثیری نخواهد داشت.

پس معتقدید که تاثیری بر پایگاه اجتماعی دولت نخواهد گذاشت؟

در طولانی مدت اگر دولت درست عمل کند خیر،اما در کوتاه مدت باید منتظر هجمه هایی از سوی پوپولیست ها بود کما اینکه  از الان شروع کرده اند.

در تجربه کشورهای دیگر می توان  نمونه ای برای کاهش حمایت های مردمی مثال زد؟

اگر رفتار دولت ترکیه در اصلاحات اقتصادی که انجام گرفت،را بررسی کنید آنها هم در یک مرحله ای گرفتار سیاست های پوپولیستی بودند. یعنی دستمزد ها را بالا برده و بر تورم می افزودند. در یک  مقعطی اسلام گراهایی که در ترکیه برسرکار آمدند، اصلاحات را از فضای کسب و کار  و اقتصاد کلان شروع کردند. ابتدا به سوی انضباط مالی و پولی حرکت کردند و این کار باعث شد که  اقتصاد ترکیه به سرعت رشد  کند.این اقدام دولت ترکیه در  پایگاه  اجتماعی اسلامگراها تاثیر منفی باقی نگذاشت. البته امتیاز بزرگ ترکیه این بود که در آن مقطع توانستند سرمایه های خارجی زیادی را جذب کنند درنتیجه ورود آن سرمایه ها رشد اقتصادی و اشتغال افزایش یافت و در نتیجه پایگاه اجتماعی و سیاسی دولت را افزایش داد.

پس ما هم نیازمند این زنجیره ها هستیم؟

بله، دولت باید در مذاکرات هسته ای موفق شده و بتواند مسیر جذب سرمایه های خارحی را هموار کند تا وضعیت اقتصاد داخلی بهبود یابد.اگر این دو کار همزمان اتفاق بیفتد، دیگر پوپولیست ها  و شعارهایی که می دهند راه به جایی نبرده و موضوعیتی نخواهد داشت.