زدگی مردم از تندروی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان

کوهکن:در چند سال اخیر دو تفکر تندرو در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به وجود آمده است که یک حالت زدگی در مردم ایجاد کرده‌اند/ زیباکلام: من معتقدم مهمترین دلیلی که موجب پیروزی آقای روحانی در انتخابات شد نه بحث اصلاح طلبی بود و نه اصولگرایی. بحث عملکرد فاجعه آمیز اصولگرایان در هشت سال گذشته بود.

کد خبر: ۳۷۴۲۸۰

تاریخ: ۰۷ بهمن ۱۳۹۲ - ۱۳:۴۵

اصلاح‌طلبی و اصولگرایی، دو جریانی که سال‌های سال است بر طبل مخالفت با یکدیگر کوبیده‌اند و حتی تا جایی پیش رفتند که یکی از این دو جریان‌ با تمام قوا سعی بر حذف طرف مقابل داشت و به نوعی رقابت آنها تبدیل به نوعی خصومت از نوع حاد شد و تا  امروز خبری از بهبودی شنیده نمی‌شود. البته همچنان در میان هر دو جریان افراد میانه‌رویی حضور دارند که این اختلافات و نزاع سیاسی را برای منافع ملی کشور مضر می‌دانند ولی گوش تندروها بدهکار هیچ یک از این صحبت‌ها نیست و همچنان به روند گذشته خود ادامه می‌دهند.

اما نکته قابل توجه در این خصوص اتهاماتی است که این دو جریان بزرگ سیاسی کشور، به یکدیگر وارد می‌کنند. اصلاح‌طلبان معتقدند که اصولگرایان در رقابت سیاسی از اهرم‌های فشاری که در اختیار دارند، نظیر نهادهای نظارتی، استفاده کرده  و اصلاح‌طلبان را از عرصه رقابت خارج می‌کنند. در نقطه مقابل اصولگرایان معتقدند که اصلاح‌طلبان ساختارشکنی می‌کنند و وارد خط قرمزهای نظام می‌شوند.

در این خصوص صادق زیبا کلام استاد و تحلیلگر مسائل سیاسی و محسن کوهکن نماینده سابق مجلس شورای اسلامی در تحریریه پیام نو حضور پیدا کرده و این مسائل را طی یک مناظره مورد بررسی و نقد و تحلیل قراردادند.

*یکی از اختلافاتی که اخیرا میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به وجود آمده است و گذر چند ماهه از آن، راه حلی برای آن نبوده، مسئله انتخابات ریاست جمهوری دوره یازدهم است که همچنان این سوال را مطرح می‌کند که پیروز این انتخابات ۲۴ خرداد، اصلاح‌طلبان بودند یا اصولگرایان؟

زیباکلام: من خیلی کلی اگر بخواهم پاسخ شما را بگویم این است که معتقدم در انتخابات ۲۴ خرداد اصلاح‌طلبان پیروز شدند. منتهی اصلاح‌طلبان نه به معنای جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب، بلکه به قول بی‌بی‌سی که به طور مثال می‌گوید آقای کوهکن فرد نزدیک به اصولگرایان است، باید بگویم که یک جریانی در این انتخابات پیروز شد که ستون فقراتش اصلاح‌طلبان بودند و چهره‌های مهم و تاثیرگذاری که در جمع شدن آن تعداد رای قابل توجه، دخیل بودند، شخصیت‌هایی نظیر آقایان هاشمی رفسنجانی، سید محمد خاتمی، ناطق نوری (غیرمستقیم)  و سیدحسن خمینی بودند که در هیچ یک از جناح‌بندی‌های سیاسی نمی‌گنجند. یعنی به‌طور مثال شما نمی‌توانید آقای هاشمی رفسنجانی را اصولگرا یا اصلاح‌طلب بنامید. بنابر این من معتقد هستم که یک جبهه، یک طیف یا به عبارتی یک جریانی پیروز شد که اصلاح‌طلبان به معنای اخص در آن سهم خیلی زیادی داشتند ولی خب غیر اصلاح‌طلبان هم در این جریان دخیل بودند.

برخوردهای افراطی با اصلاح‌طلبان درست نیست

* آقای کوهکن من پیش‌تر هم با شما در این مورد گفتگو داشتم و می‌دانم که با این صحبت‌ها تا حدود زیادی مخالف هستید. حالا لطفا در این خصوص توضیح دهید.

کوهکن: با تمام احترامی که برای آقای دکتر قائل هستم، اما صحبت‌هایشان تا حدودی با یکدیگر ضد و نقیض بودند. یک جا گفتند یک جریان پیروز انتخابات بود، جای دیگر فرمودند یک حزب پیروز شد و در یک بخش دیگر آن را یک طیف نامیدند. اما نگفتند که خود آقای روحانی گرایشاتشان به کدام سمت است. ایشان اصولگرا هستند؟ اصلاح‌طلب هستند؟ شاید اگر یک مقدار این مسائل را روشن کنیم راحت‌تر می‌توانیم به پرسش شما در خصوص انتخابات، پاسخ دهیم. اما از آنجایی که من خودم را تا حدودی یک فرد انتخاباتی می‌دانم، یعنی تقریبا در تمامی انتخابات یا در صحنه حضور داشتم یا برای افرادی تلاش می‌کردم، فکر می‌کنم این مولفه هایی که آقای دکتر گفتند، درست است اما همه علت و علل اینها نبودند. یک واقعیت های دیگری وجود دارد که آنها به پیروزی آقای روحانی کمک کرد. ببیند همیشه در انتخابات ریاست جمهوری کشور ما که نظام اجرایی حزبی نیست یک دفعه در هفته های آخر اتفاقاتی می‌افتد که سیاستمداران یا تحلیلگران داخلی و خارجی معتقد هستند که نمی‌توان انتخابات ریاست جمهوری ایران را از چند ماه قبل‌تر از رای‌گیری، پیش‌بینی کرد. البته اساسا کشورهایی که نظام اجرایی آنها حزبی نیست، معمولا انتخاب روسای جمهورشان مانند باروری‌های ناخواسته است، یعنی اگر به انتخاب آقایان خاتمی یا احمدی‌نژاد حتی آقای روحانی توجه کنید، متوجه می‌شوید که کاملا شبیه یک باروری ناخواسته بوده است. به طور مثال آقای خاتمی. من در آن دوران در ستاد آقای ناطق نوری فعالیت می‌کردم. خاطرم هست که دو هفته قبل از روز رای گیری، آقای خاتمی به آقای ناطق تبریک گفتند و معتقد بودند که با توجه به شواهد ایشان رئیس جمهور هستند. اما دقیقا نتیجه نظرسنجی ها در دو هفته قبل از انتخابات دوم خرداد سال ۷۶ تغییر کرد و ورق برگشت و آقای خاتمی رئیس جمهور شد. حالا اگر قرار به بررسی این مسئله باشد که در انتخابات چه اتفاقی افتاد، باید به مهندسی افکارعمومی توجه کنیم. درباره آقای روحانی من معتقد هستم که اگر بخواهیم ریشه گرایشات سیاسی ایشان را پیدا کنیم، بسیار ساده است. به هرحال مجلس بودند و مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع هم کار کرده اند؛ هم با جریان تندروی احمد نژاد درگیر بودند و از سوی دیگر با آقای خاتمی کار کردند. از سوی دیگر سخنرانی‌هایی که بعد از ماجرای ۱۸ تیر انجام دادند و یادم می‌آید قرار بود آقای خاتمی صحبت کنند اما نهایتا آقای روحانی به سخنرانی پرداختند که الان هم این سخنرانی و مواضع ایشان کاملا مشخص است. لذا نمی توانم ایشان را اصلاح‌طلب بنامم. هرچند به عقیده من این اصطلاح‌ها بی‌مورد است و اگر در معنا وارد شویم متوجه می‌شویم بین اصلاح‌طلب و اصولگرا تفاوتی نیست. به نظر من اصلاح‌طلب کسی است که به دنبال بسامان کردن امور با یک معیارها و چارچوب‌هایی نه به نظر خود است زیرا یکی از دلایلی که برخی رادیکال شدند و ساختارشکنی کردند، به همین موضوع برمی‌گردد. بارها و بارها در دوران مجلس هفتم به آقای خاتمی می‌گفتند که یک منشور اصلاح‌طلبی بنویسید و مشخص کنید که چه کسی اصلاح‌طلب است . از این طریق اگر کسی از چارچوب خارج شد، دیگر از برند اصلاح‌طلبی استفاده کند. به هرحال آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز هستند و یک روحانی با تفکرات خاص هستند که بخشی از این موضوع به آزاد اندیشی ایشان مربوط می‌شود.

ببینید در چند سال اخیر دو تفکر تندرو در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به وجود آمده است که یک حالت زدگی در مردم ایجاد کرده‌اند. اوج این تندروی در جریان اصلاحات به تحرکات ساختارشکنانه‌ای که در مجلس ششم آغاز شد، بازمی‌گردد که به نوع نظام و انسجام ملی را زیر سوال بردند. البته این را هم یادآور شوم که من با برخی برخوردهای افراطی  با اصلاح‌طلبان هم موافق نبوده و نیستم. به‌طور مثال به هیچ عنوان درست نیست که همه کسانی که در ستاد آقای میرحسین موسوی فعالیت داشتند را به واسطه چند اتفاق که در تهران و چند استان دیگر رخ داد، فتنه‌گر بنامیم و متهم‌شان کنیم. در میان اصولگرایان نیز تندروی ها به دوران آقای احمدی نژاد بازمی‌گردد که ایشان یکسری اقدامات افراطی انجام دادند که بیانگر عدم ثبات و سوءتدبیر ایشان بود. در این میان آقای روحانی آمدند و شعار مناسبی را برای خود برگزیدند و به قول یکی از مقالاتی که در خصوص پیروزی در انتخابات ۲۴ خرداد نوشته شده بود، آقای روحانی شعار ۱۰ دوره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا را آنالیز کرده و در نهایت شعار انتخاباتی خود را انتخاب کردند. ببینید آقای روحانی در شرایطی آمدند و شعار اعتدال را سر دادند که کشور مملو از تندروی‌های دولت و لجبازی‌های غیرمنطقی بود. شما در یک شرایطی به نحوی حرف می‌زنید که آتو دست دشمن می‌دهید. از سوی دیگر برایشان شاخ و شانه می‌کشید و از سوی دیگر در پشت پرده با آنها کنار می‌آیید. این را کلی گفتم و نمی‌گویم آقای احمدی نژاد اینگونه بود. بهرحال مردم در آن زمان آرامش می‌خواستند و آقای روحانی این فضا را فراهم کردند.

عملکرد اصولگرایان فاجعه‌آمیز بود

زیباکلام: شما سوال اولتان از من این بود که پیروز انتخابات یک اصولگرا بود یا یک اصلاح‌طلب. من وارد این بحث جامعه شناسی که چه اتفاقی افتاد که رای آوردند نشدم. من معتقدم مهمترین دلیلی که موجب پیروزی ایشان شد نه بحث اصلاح طلبی بود و نه اصولگرایی. بحث عملکرد فاجعه آمیز اصولگرایان در هشت سال گذشته بود که البته در چند سال پایانی دوران ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد به خصوص یک سال و نیم پایانی، اصولگرایان با تمام قوا تلاش کردند خودشان را از احمدی نژاد کنار بکشند و گفتند ما نمی دونیم این کیه و خیلی به ما ارتباط پیدا نمی‌کند و بحث سوءمدیریت را مطرح کردند و گفتند تحریم ها موجب مشکلات اقتصادی نشده و ….

نکته بعدی که باید به آن اشاره کنم این است که اولا آقای کوهکن درست می‌گویند. بعضی وقت ها در انتخابات ریاست جمهوری یک موج بلند می‌شود. در انتخابات دوم خرداد موج بلند شد و کسانی که با آقای خاتمی بودند در خواب هم نمی دیدند که ایشان ۲۰ میلیون رای بیاورند. در این انتخابات که گذشت دقیقا همین اتفاق افتاد، یعنی تا چند روز مانده به روز رای‌گیری، خود آقای روحانی خیلی مطمئن نبود که چه اتفاقی می‌افتد. ثانیا نظرسنجی‌هایی که وجود داشت، اتفاقا نشان می‌داد که آقای قالیباف پیشتاز هستند و فاصله‌ کمی هم با آقای روحانی نداشتند. اما ببینید من این نکته را فارغ از اینکه من یک تحلیلگر مسائل سیاسی هستم و بر اساس تجربه شخص می‌گویم، مشکلی که در این انتخابات تا یک یا دو روز آخر وجود داشت، این بود که بسیاری معتقد بودند که «برای چی رای بدهیم»، «مگر ما بازیچه هستیم؟»، «بعد از آن اتفاقات و سرکوب‌هایی که پس از انتخابات سال ۸۸ رخ داد، باز هم رای بدهیم؟» اما چند اتفاق موجب شد که موجی که درباره آن صحبت کردیم، به راه بیفتد و این افراد به پای صندق‌های رای رفتند. مثل رد صلاحیت آقای هاشمی و کناره گیری آقای عارف.

من خودم اصلا فکر نمی‌کردم آقای روحانی پیروز بشوند، زیرا اگر یادتان باشد آقای عارف تا دوشنبه قبل از رای گیری، حضور داشتند. بهرحال همه اینها را گفتم اما مهم‌ترین دلیل پیروزی آقای روحانی را نگفتم و آن بد بازی کردن حریف بود. جدا از اختلافاتی که میان اصولگرایان بود و نتوانستند با یک نامزد حضور داشته باشند، من فکر می‌کنم اصولگرایان به شعور مردم توهین کردند و در آن یک سال آخر که سعی کردند پشتشان را به احمدی نژاد بکنند و خودشان را جدا کنند، فکر کردند مردم یادشان رفته که چگونه با چنگ و دندون از احمدی نژاد دفاع می‌کردند، سرش قسم می‌خوردند و بالای سرش هاله نور می‌دیدند و به او لقب «معجزه هزاره سوم» دادند. بعد آمدند و گفتند احمدی‌نژاد به ما چه مربوط؟ پس به کی مربوطه؟ شما احمدی‌نژاد را آوردید و تا زمانی که ماجرای حیدر مصلحی پیش آمد از او حمایت می‌کردید آن وقت توقع دارید که مردم مجددا به اصولگرایان رای بدهند؟ به هرحال مجموع این مسائل پیروزی آقای روحانی را رقم زد. در نهایت باید بگویم که اگر آقای روحانی هم در انتخابات نبودند باز هم نامزدی رای می‌آورد که بیشترین فاصله را با اصولگرایان داشت و این هم به دلیل مصیبت‌هایی است که آنها بر سر مردم و مملکت آوردند.

احمدی نژاد نامزد اصولگرایان در انتخابات سال ۸۴ نبود

کوهکن: ‌آقای دکتر، سرمنشاء اقدامات رادیکالی، قضاوت‌های رادیکالی است. ما از کلماتی استفاده می کنیم که معانی و بار خود را دارد. شما در خصوص عملکرد هشت سال گذشته می‌فرمایید، اقدامات فاجعه آمیزی انجام شده است. این توهین است. من نمی‌پسندم که در بحث این مسائل را مطرح کنیم. دلیلش هم این است که شما می‌گویید که به ده‌ها شهر برای سخنرانی در خصوص انتخابات و آقای روحانی رفتید. حالا من این سوال را از شما می‌پرسم که موفقیت و عدم موفقیت ایشان را پای شما می‌گذارند؟ جناب آقای زیباکلام اگر در جریان نیستید، باشید نامزد اصولگرایان در آن زمان آقای احمدی‌نژاد نبودند و ایشان به تنهایی تصمیم گرفتند و عمل کردند. آقای ناطق نوری که شما می‌گویید تاثیر زیادی بر نتیجه انتخابات ۲۴ خرداد داشتند، شروع دلخوری ایشان، به همان دوران بازمی‌گردد. ایشان معتقد بودند که چرا در مجموعه‌ای که با ساختاری برای انتخاب نامزد جلو می‌رفتند، آقای احمدی‌نژاد ساختارشکنی کرد؟ لذا بنده که اینجا نشستم در مرحله اول به آقای لاریجانی رای دادم. اگر ما اصولگرایان از آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کردیم پس باید مجلس هفتم هم این حمایت را انجام ‌ می‌دادند. اما آیا شما مجلسی سراغ دارید که در مقابل رئیس جمهور بایستند؟ اصلا تابوی سوال از رئیس جمهور را مجلس هفتم شکست. بنابر این نباید عملکرد یک نفر را به حساب یک جریان گذاشت. اگر این کار را بکنید باید به این مسئله بپردازیم که بخشی از لایه‌های اصلاح‌طلبان از خط قرمزهای نظام عبور کردند. فلذا اگر در کشور ما انتخابات حزبی بود حرف شما صحیح بود و حزب باید مسئولیت اشتباه یا شکست را بر عهده می‌گرفت. در ضمن اگر این صحبت‌های شما درست بود پس چرا همین مردم که به آقای روحانی رای دادند در انتخابات شوراها ۵۰-۵۰ انتخاب کردند؟ اگر حرف‌های شما درست بود باید شورا هم به یکسو می‌رفت.

*یک نکته‌ای وجود دارد و آن این است که اگر در شرایط فعلی اشتباهی از سوی دولت رخ بدهد برخی جریان‌ها و افراد زیر سوال می‌روند. افرادی مانند هاشمی رفسنجانی و سید محمد خاتمی و اصلاحات، ناطق نوری و سید حسن خمینی؛ زیرا اینها کسانی بودند که مردم به واسطه حمایت آنها از آقای روحانی، به ایشان رای دادند. حالا این را همین جا نگهدارید. آیا قبول می‌کنید حساب احمدی‌نژاد از اصولگرایان جدا بود؟

کوهکن: ببخشید، من این را قبول ندارم. ما معمولا بر اساس یک روش مقایسه‌ای انتخاب می‌کنیم. به‌طور مثال می‌گویم که بین کسانی که داوطلب هستند، مجموع امتیازات آقای  X می‌شود ۱۱  و امتیاز آقایY می شود ۱۴ و فلان آقایی که حمایت کرده است ۱۵٫ درست است که امتیاز ۱۵ از دو امتیاز اول بالاتر است اما ۲۰ نیست. اگر بخواهیم به مسئله حمایت واقع‌بینانه نگاه کنیم اینجوری می‌شود. من عرض کردم درصورتی مسئولیت را از لحاظ فرهنگ سیاسی باید قبول کنیم که نظام اجرای ما حزبی باشد. ولی در کشور ما اینگونه نیست.

* آقای دکتر زیباکلام شما در این باره صحبتی دارید؟

زیباکلام: نه. در مجموع با صحبت‌های ایشان در خصوص فقدان حزب موافق هستم و طبعا این مسئله، همین می‌شود که شاهد آن هستیم.

نگاهی به ترکیب مجلس دهم

* پس اگر اختلاف در این خصوص وجود ندارد، اجازه بدهید این بحث را جلو ببریم. ما این روزها شاهد فضای خاصی در کشور هستیم. از سوی دیگر احزاب و افراد آرام آرام خود را برای انتخابات مجلس شورای اسلامی آماده می‌کنند و از سوی دیگر دغدغه‌هایی در همین مورد در میان جریان‌های سیاسی ایجاد شده است. به عقیده شما فضای این دوره انتخابات با سال ۸۸ و ۹۰ (مجلس شورای اسلامی) چه تفاوتی دارد؟

زیبا کلام: ببینید، اگر ما ملاک و معیار را برای سنجش، آخرین انتخابات که در ۲۴ خرداد برگزار شد، قرار دهیم، می‌توانیم بگوییم که یک طیف از اصلاح‌طلبان و یک طیفی از اصولگرایان میانه‌رو، طرفداران هاشمی رفسنجانی و حامیان دولت، کرسی‌های مجلس شورای اسلامی را بدست می‌آورند و دستکم دو سوم مجلس را این ترکیب، از آن خود می‌کنند. منتهی دو مسئله از حالا تا اسفند ۹۴ وجود دارد. مسئله اول عملکرد آقای روحانی و تیمش ظرف دو سال آینده است. من به این چند ماه کاری ندارم ولی اگر ایشان در مجموع بتوانند در حوزه‌های مختلف، به ویژه اقتصاد تغییری ایجاد کنند و بهبودی به وجود بیاید و تورم، کاهش و بیکاری التیام پیدا کند، شانس اینکه طیف حامیان دولت بتواند بیشترین کرسی مجلس را بدست آورد، بسیار زیاد است. ولی اگر موفق نشود موفقیتی در این حوزه بدست بیاورد، این تردید به وجود می‌آید که روند انتخابات به کدام سو خواهد رفت.

اما مسئله دوم به شورای نگهبان برمی‌گردد. اگر قرار باشد مانند دیگر انتخابات رفتار کند و تیغ از نیام بیرون بکشد و نامزدهای اصلی اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کند، قطعا اصولگرایان پیروز انتخابات خواهند بود و آن سناریو که پیش‌بینی کردم، به واقعیت بدل نمی‌شود و اصولگرایان با رای کمی مثل مجلس نهم که شهر تهران با قریب به ۶ میلیون واجد شرایط رای دهنده، بسیاری از اعضای جبهه پایداری، مثل آقایان کوچک زاده و رسایی و حسینیان و خانم فاطمه آلیا با ۲۰۰ و ۳۰۰ هزار رای به مجلس رفته‌اند، مجددا برخی روانه بهارستان می‌شوند. اتفاقا این مسئله برای من سوال است که تقریبا ۹۵ درصد از واجدین شرایط به این افراد رای نداده‌اند، پس چگونه خود را نماینده مردم تهران معرفی می‌کنند؟ خلاصه اگر این داستان ادامه پیدا کند و نامزدهای مهم اصلاح‌طلب، ردصلاحیت بشوند، آن طیفی که ۲۴ خرداد را رقم زدند نمی‌توانند مجلس را داشته باشند. لذا من معتقدم مهمترین مسئله آقای روحانی پس از توافق هسته‌ای این است که در این باره باید اقدام به چانه‌زنی کند. البته نه برای آزادی زندانیان سیاسی یا رفع حصر میرحسین موسوی، مهدی کروبی و خانم دکتر رهنورد، بلکه با شورای نگهبان باید چانه زنی کند که آخر چرا بی دلیل اصلاح‌طلبان را رد صلاحیت می‌کنند؟ یعنی قانون هیچ معنا و مفهومی ندارد؟ نکته جالب این است که هرکس در این میان ردصلاحیت می‌شود و پیگیر دلیل آن می‌شود شورای نگهبان از بیان دلیل سر باز می‌زند و می‌گوید برای اینکه لطمه‌ای به آبرو و حیثیت افراد وارد نشود، دلایل را اعلام نمی‌کنیم. جالب این است که بسیاری از این افراد اعلام کردند که ما می‌خواهیم آبرویمان برود و تورو خدا آبرو ما را ببرید و دلیل ردصلاحیت ما را اعلام کنید. ولی هیچ وقت این دلایل اعلام نشد. هرچند بعد از آن داستان آخر که آقای هاشمی رفسنجانی هم ردصلاحیت شد، من فکر می‌کنم دیگر نباید به دنبال دلیل باشیم. نکته جالب‌تر این است که بعد از ردصلاحیت با واژه‌ها بازی می‌کنند و مثلا می‌گویند، ردصلاحیت نشده‌اند بلکه صلاحیتشان احراز نشده است یا می‌گویند همه نظام ها یک سیستم فیلترینگ دارند اما اسمش شورای نگهبان نیست. نخیر… هیچ کشوری که نظامش مبتنی بر دموکراسی باشد، سیستم فیلترینگ ندارد. اولین و مهمترین نکته در دموکراسی این است که هرکسی بخواهد در انتخابات شرکت کند آزاد است و نمی‌توانید به مردم بگویید که از این ۶ نفر ۳ نفرشان خوب نیستند و شما از میان ۳ نفر دیگر انتخاب کنید. لذا اگر از مکانیزم نظارت استصوابی سوء استفاده نشود و آقای روحانی هم یک حداقلی بتواند ارائه دهد، در این صورت طیف ۲۴ خرداد رای سنگینی می‌آورند.

کوهکن:  من از بخش پایانی صحبت‌های آقای دکتر اشاره کنم. اولا اینکه فرمودید هیچ نظامی سیستم فیلترینگ ندارند باید بگویم که اشتباه می‌کنید. همه جا این فیلترینگ را دارند اما آنها کم هزینه‌ترین راه را انتخاب می‌کنند. ببینید آقای دکتر فرق ما با آنها این است که ما در داخل نظام برای آمدن به صحنه یک مسئله‌ای داریم به اسم «وظیفه شرعی» که آنها ندارند. دوم اینکه آنها زرنگ هستند و بیرون در کنترل می‌کنند ولی ما بیرون در کسی را کنترل نمی‌کنیم. یعنی اینجا از دو سال قبل فعالیت‌های خود را آغاز می‌کنند و از هیچ کس اجازه نمی‌گیرند. اینها می‌آیند و فعالیت‌ می کنند و بعد در داخل بررسی و  برخی ردصلاحیت می‌شوند. در ضمن شما می فرمایید که طرف قسم می‌خورد که «آبروی من را ببرید ولی بگویید دلیل رد صلاحیت من چیست» اما واقعا ما شرعا همچین اجازه‌ای داریم؟ نه نداریم. این نکته را هم یادآور شوم که در سایر کشورها از آنجایی که حزبی هستند و در حزب نفرات انتخاب و یا رد می‌شوند اصلا تکثر کاندیدا ندارند. از طرف دیگه در این کشورها قبل از هر اقدامی سازمان‌های امنیتی جلوی شخص را می‌گیرند. در ضمن تنها از یک جریان نیستند که ردصلاحیت می‌شوند. اگر آنالیز تائید و ردصلاحیت‌ها را ببیند متوجه می‌شوید که از هر دو جریان ردصلاحیت شده‌اند. اما آقای دکتر اینکه در مجلس چه اتفاقی می‌افتد، ضمن اینکه دو مطلبی که شما اشاره کردید درست است اما این را در نظر داشته باشد که همیشه افرادی که تحت عنوان حمایت از دولت به مجلس می‌آیند، با مشکل مواجه می‌شوند، یعنی با کوچک‌ترین حرف به آنها می‌گویند وکیل‌الدوله. اما آنچه که مسلم است خط مشی اعتدال با روی کار آمدن آقای روحانی تعریف نشده‌ است. آقای احمدی‌نژاد بودند که مجلس هشتم تشکیل شد و جریان تندرویی که شما اشاره کردید، رای نیاورد. اکثریت بالای آن جریان اعتدال در جریان اصولگرایی رای آورد. اینکه بیایند مطرح کنند که شانس برای افراد که از تندروی و ساختارشکنی نمی‌کنند، بیشتر است، کاملا درست است. درباره پیش‌بینی مجلس دهم باید بگویم که بار عقلانیت و اعتدالش نه تنها کاهش نخواهد داشت بلکه بالا خواهد رفت و خط و ربط‌های سیاسی کمرنگ‌تر خواهد شد که این به نفع مردم است. در خصوص آن بخش از صحبت شما هم که راجب نمایندگان تهران مطرح کردید باید بگویم که شبیه آن مسئله در شورای شهر هم اتفاق می‌افتد. اصلا مورد خاصی نیست و اینکه افراد در انتخابات شرکت نمی‌کنند مقر نمایندگان یا کاندیداها نیستند.

*آقای دکتر،جناب  کوهکن نیمی از صحبت‌های شما را رد کردند. توضیحی دارید؟

زیبا کلام: نه نیمی از حرفای منو رد نکردند.

* چرا، دقیقا کل مسئله شورای نگهبانی که شما فرمودید را رد کردند.

زیباکلام: نه خب اون قابل بحث است. اتفاقا حرف آخرشان درست است. اصلا قاعده دموکراسی همین است. اصلا در برخی کشورها مثل اتریش اگر رای ندهید، جریمه می‌شوید. ولی ببینید آقای کوهکن درست می‌گویند. اگر که شما در انتخابات شرکت نکنید یعنی نمی‌خواهید از این حق خودتان استفاده کنید. ۸۰  یا ۹۰ درصد مردم تهران که در انتخابات شرکت نکردند و علی‌القاعده کسی که با ۵ درصد به مجلس می‌رود و نماینده مردم می‌شوند. اما یک نکته‌ای هست که به آن توجه نشده است. آقای کوهکن لااله می‌گویند اما انگار فراموش می‌کنند الا الله را هم بگویند. ببینید اگر نامزدهایی آن ۸۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند هم حضور داشتند، آیا نمی‌آمدند و در انتخابات شرکت نمی‌کردند؟ اگر اینگونه بود، حرف آقای کوهکن کاملا درست است. درباره شورای شهر کاملا حرفشان درست است. خیلی ها الان پشیمان شدند که در انتخابات شورا شرکت نکردند.

کوهکن: البته آقای دکتر اگر آنالیز انتخابات ریاست جمهوری را ببینید، آقای روحانی رای آورده‌اند اما رای غالب نیست. در ضمن از این قبیل اتفاقات که برخی با رای پایین وارد مجلس بشوند در دوره‌های دیگر مجلس هم رخ داده است.

زیبا کلام: به هرحال مقصود من این بود که اگر طیف فکری منِ زیباکلام در انتخابات حضور داشته باشد و من رای ندهم، حرف آقای کوهکن درست است. ولی من نگاه می‌کنم می‌بینم ۳۰ نفر نامزد از استان تهران حضور دارند و خوش‌به حال اصولگرایان که لیست‌شان پر است و به لیست خودم نگاه می‌کنم می‌بینم یک شکسته، یک بسته، یک نصفه و نیمه به عنوان اصلاح‌طلب شرکت کردند و الباقی ردصلاحیت شدند. من به کدام رای بدهم؟

کوهکن: آقای دکتر عذرخواهی می‌کنم که وسط صحبت شما می‌آیم. اما یعنی در تهران به این بزرگی جریانات مختلف سیاسی ۳۰ نفر که دست و پا نشکسته باشند، وجود ندارد؟ قطعا داریم.

زیباکلام: بله قطعا داریم ولی همه رد صلاحیت شدند. ولی وقتی یک جریان سیاسی به هر دلیلی احساس می‌کند که انتخاب زیادی ندارد، شرکت نمی‌کند. لذا باید مسئله نظارت استصوابی حل شود.

کوهکن: یعنی آقای دکتر، یعنی به شکلی بشود؟ استدلایی بشود؟ شما استادید، ما دو نوع نظارت بیشتر نداریم. یا استصوابی است یا استدلایی. وقتی می‌گویید استصوابی نه یعنی استدلایی.

زیباکلام: مگر در کشورهایی مثل هند و ژاپن نظارت استصوابی داریم آقای کوهکن؟ در جوامع دموکراسی اگر نظارتی هم باشد به این شکل که در ایران هست، نیست.

کوهکن: یعنی چی آقای دکتر؟ یعنی هیچگونه نظارتی نمی‌شود؟ یا شرایط آنها با ما فرق دارد؟ اگه دومی را بگویید قبول می کنم.

زیباکلام: من این سوال شما را کمی قبل پاسخ دادم. در جوامع دموکراسی اگر نظارتی هم باشد به این شکل که در ایران هست، نیست.