به جز تحریم چیزی از بیرون به ما تحمیل نشده است

بایزید مردخی

کد خبر: ۳۷۰۷۳۱

تاریخ: ۲۱ دی ۱۳۹۲ - ۱۷:۳۸

من فکر می کنم مشکلات حادتری در توسعه نیافتگی برخی نقاط کشور داریم. دولت آقای روحانی هم به خوبی به این موضوع توجه کرده است.تصور می کنم اگر فرصت مناسب داشته باشند می توانسنند کارهای زیادی انجام دهند
پیرمرد با تجربه بیش از50 سال درسازمان برنامه وبودجه،هنوز دلش برای ساختار آشفته برنامه ریزی در کشور می تپد.هنوز هم با وجودی که بازنشسته است حداقل هفته ای یکبار به بهارستان می رود.یا طرف مشاوره قرارمی گیرد و یا به کتابخانه سازمان مدیریت و برنامه ریزی سابق که اینک نام معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی را یدک می کشد،می رود.اگرچه  این روزها کمی هم دلخور است که  طرف مشورت قرار نگرفته و فراموش شده است، اما برای دولت آقای روحانی احترام ویژه ای قایل است.می گوید باید به دولت احترام گذاشت وبه او فرصت داد که ساختار خودش را طراحی کند.خبرتدوین برنامه ششم توسعه که اخیرا از سوی محمدباقر نوبخت معاون برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهور اعلام شد،فرصتی بود تا یکبار دیگربرنامه ریزی،ساختار برنامه ریزی و علل توسعه نیافتگی دستمایه گفت وگو با دکتر بایزید مردوخی استاد بازنشسته دانشگاه تهران و دبیر اسبق هیات امنای حساب ذخیره ارزی قرار بگیرد.او در این گفت وگو از ایده ها و تجربه هایش می گوید:

معاون برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهور اخیر از آغاز به کار تدوین برنامه ششم توسعه خبرداد.با توجه به اینکه برنامه پنجم توسعه در سال 92 به پایان می رسد،هنوز هم بسیاری معتقدند که این شیوه برنامه ریزی در دنیا منسوخ شده است. فکر می کنید با توجه به شرایط کنونی، آیا این نوع برنامه ریزی ضرورتی دارد یا خیر؟

به نظر می رسد که بعد ازاجرای  9 برنامه عمرانی و توسعه نتایجی که از برنامه ریزی توسعه انتظار بوده، بدست نیاورده ایم. این دلیل  آن هم وضعیت موجود و 30 سال اخیر است چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه اجتماعی.اکنونی این سئوال را می توانیم مطرح کنیم  که آیا اگر برنامه نداشتیم وضع مان با وضعیت کنونی متفاوت بود؟ من گمان می کنم از بعضی جهات برنامه ریزی ها به توسعه اقتصادی ایران کمک کرده است.مهمترین کمکش این بوده که اگر برنامه نداشتیم تمام درآمد نفت کشور یا صرف واردات می شد یا صرف خرید تسلیحات می شد .این کار را تمام دولت های قبل و بعد از انقلاب در دستور کار خود قرار داده بودند. البته نه اینکه این کار سبب شده که توسعه ای شکل نگیرد،اما حداقل  سبب شد که مقداری زیربناسازی در طول 65 سال انجام بگیرد که این را مدیون برنامه هستیم.اما برنامه فقط زیربناسازی نیست. اگر به برنامه 7 سال اول و دوم عمرانی کشور فکر کنیم، همان دو برنامه می توانست برنامه زیربنا سازی باشد. برنامه های دیگر مثل برنامه سوم و چهارم عمرانی پیش از انقلاب  نیز همه ادعای توسعه اجتماعی و اقتصادی داشتند که در این رابطه بیشترین ادعا مربوط به توسعه صنعتی بود . در زمینه توسعه صنعتی معتقدم نتایج خوبی در انتهای برنامه سوم،چهارم و همچنین پنجم داشتیم. اما به طور کلی اگر بخواهیم با یک  شاخص جامع وضعیت کنونی را بررسی کنیم،می توان گفت در 4 برنامه بعد از انقلاب ادعاهای برنامه ریزی ما ثمربخش نبوده است. در نتیجه باید فکر کرد که چرا این اتفاق افتاده است.ایا برنامه ها اشکال داشته اند؟ آیا برنامه ها ما را به سوی توسعه نیافتگی یا کمتر توسعه یافتگی برده اند؟

سئوال دقیقا همین است،آیا برنامه ها مشکل داشته اند؟

من چنین اعتقادی ندارم؛فکر می کردم مشکل ما نظام تدبیر است.اگرچه نظام تدبیر در طول 65 سال تغییرات زیادی داشته و اصلاحات مفیدی داشته است اما محورهای بنیادی آن همچنان پابرجاست.یعنی از این مسیر توسعه بدست نمی آید.هر بار میلیاردها دلار یا تومان به عنوان منابع جاری در برنامه ها  اختصاص داده ایم و این امر را بدیهی فرض کرده ایم که این ماشین می تواند منجر به توسعه شود. در حالی که امروز به این نتیجه رسیده ایم که این ماشین نمی تواند این بار را بکشد.این نه ایراد از برنامه ها بوده و نه برنامه ریز و نه حتی سازمان برنامه ریزی.اتفاقی که افتاده این است که نظام تدبیر ما ترکیبی از نظام تدبیر دوران مغول ،دوران صفوی،دوران قاجار پهلوی و دوره اخیر یعنی 35 سال اخیر است که در نظام برنامه ریزی ما نهفته است .این میراث سبب شده که هرگز به این فکر نیفتیم که این نظام را اصلاح کنیم .شاید هم فرصت نداشته ایم که نظام تدبیر را به گونه ای اصلاح کنیم که به صورت هماهنگ منابع برنامه ای را ثمر بخش کند.در نتیجه در کارهای اداری و ساختار برنامه ریزی کشور متوقف شده ایم و  بسیاری از کارهای ما با تاخیر انجام می شود.در 65 سال  گذشته اخلاق کار مشکل داشته و به تدریج حتی بدتر نیز شده است. در اوایل برنامه ریزی در ایران اخلاق کار بسیار  برتر و اخلاقی تر از امروز بود.امروز ما با انواع مشکلات روبرو هستیم که می تواند قضاوت کند که مثلا کارمندان دولت در هفته چند ساعت و چند روز در هفته کار کنند.در کشور ما چند دقیقه مطالعه انجام می شود .تمام این شاخص ها نشان می دهد که نظام تدبیر در کشور ما چگونه کار می کند.مجموعه نهادهای تصمیم گیر در قوه مجریه قضاییه و مقننه چگونه کار می کند.شاید کمتر کشوری در دنیا باشد که به اندازه ما قانون و مقررات داشته باشد ولی در عمل وضعیت به گونه ای شده که همه این قانون و مقررات که با حسن نیت تدوین شده اند، در عمل مشکل ساز نیستند. نظام تدبیر نیز با وجود نظارت هایی که در کشور داریم از نظارت کارگاهی تا  نظارت مجلس و شوراهای اخیر شهرها و روستاها که نظام های نظارتی هستند ، به خوبی کار نمی کنند.از این نوع مسایل بسیار است.

با تجربه 7 دهه برنامه ریزی این سئوال مطرح است که آیا همچنان باید در اتاق های دربسته و نظام های متمرکز شروع به برنامه ریزی کنیم و به این امید ببندیم که اوضاع مان فرق کند؟

من جز موافقان این ایده نیستیم؛ در هر برنامه ای هزاران نفر ساعت کار بسیار قیمتی انجام شده است.همه کسانی که درگیر برنامه ریزی هستند وقت شان بسیار با ارزش است. این وقت مصروف شده سبب شده تا استراتژی ها تعیین شود اما نهایتا ثمری نداده است.بنابراین اجزا و عناصر نظام تدبیر باید اصلاح شود. در غیر اینصورت برنامه ها وجود دارند و چه نیازی هست که به  برنامه سوم چهارم و پنجم بعد از انقلاب چیزی اضافه شود. برنامه سوم ،برنامه ای بسیار برنامه مفید و جامع بود. اتفاقا برنامه اصلاح نظام تدبیر بود و در دوران خود بسیار موفقیت آمیز بود. برنامه چهارم هم بسیار جامع بود اما دیدیم که اثربخش نبود .البته اثرنابخشی آن به این علت بود که گفتند کاغذپاره است و آن را کنار گذاشتند.برنامه پنجم هم برنامه ای  است که هدف آن خیر تدوین شده است اما آیا توانسته نظام تدبیر را اصلاح کند؟ بنابراین معتقدم که برنامه ششم اگر بنا است که در سال اخر برنامه یعنی سال آینده تدوین شود با همان مکانیزم های قبلی باشد، گمان نمی کنم که با اثربرنامه های اخیر متفاوت باشد. لذا دراین رابطه که فکر کنیم چه برنامه ای مفید است و ساختار و ماشین برنامه ریزی چگونه باشد و آیا باز هم باید بروکراتیک باشد،راه به جایی نم یبریم. اگر باز هم همین شیوه که با وزرا و معاونین برنامه ریزی سازمان ها در تهران برنامه ریزی کنیم  که مثلا مسیر برنامه ریزی عوض شود،نهایتا نتیجه ای نمی گیرم.برنامه ریزی باید منطقه محور یا Area Based Development   باشد .باید از مردم کمک بگیریم و آنها خواسته هایشان را بیان کنند. البته این کار اسانی نیست و سازوکار نیاز دارد که وقتی مردم یا نماینده ها رابه برنامه ریزی فراخوان می کنید باید این توان باشد که به صورت عملی کار ساماندهی شود. در غیر اینصورت کار بسیار اشفته ای می شود که کسی نمی تواند ان را جمع کند. از سویی مسایل و مشکلات کنونی نیز داریم که بر کسی پوشیده نیست. گزارش 100 روز دولت آقای دکتر روحانی نشان داد که چه مسایلی پیش رو داریم و در 4 سال آینده چه مقدار از این مسایل باید برطرف شود. به هر حال ما با یک برنامه جاه طلبانه به عنوان برنامه ششم نمی توانیم پیش برویم بلکه باید برنامه ای داشته باشیم که چند نکته اساسی در آن مد نظر قرار بگیرد: اول اینکه برنامه های هر بخش را با فرض اینکه سازوکار مدیریتی و اجرایی در آن بخش فراهم باشد،تدوین شود. به همین ترتیب برنامه های هر استان باید به صورت استانی تدوین شود به گونه ای که استانها مشارکت داشته باشند و نظام تدبیر هر استان توانایی مدیریت و اجرای آن برنامه ها را داشته باشند. در غیر اینصورت برنامه ها هیچ خاصیتی ندارند و منابع مان فقط هدر می رود.از سوی دیگر باید به مساله نرخ بیکاری، تورم و تراز پرداخت توجه ویژه شود تا تکلیف مان با برنامه روشن شود.

تاکید شما براین است که برنامه ها نباید رویکرد بروکراتیک داشته باشد،آیا این 5 برنامه بیشتر دولت محور بوده است؟ آیا منظور شما ازاینکه استانها برنامه ریز باشند،برنامه ریزی متمرکز دولتی است یا اینکه مسایل استانها را با مردم به معنای بخش خصوصی سپرد؟

اساسا علت طرح برنامه در کشور ما تنها عقب افتادگی یا محرومیت های اجتماعی یا اقتصادی نبوده،بلکه ما پولی از درآمد نفت داشته ایم و می بایست عاقلانه آن را خرج می کردیم .این درامد عاید دولت می شد. طبعا  در این شرایط باید دولت را بنگاه فرض کنیم که سالی 2 میلیارد تا 100 میلیارد دلار از گذشته تا چند سال اخیرداشته است.ناگزیر دولت باید برنامه برای خرج این درامد می داشت.اما چه کسی باید برای خرج این درامد برنامه ریزی می کرد؟ طبیعی است که یک برنامه بروکراتیک به درد این کار نمی خورد.بروکراسی دولت نباید بگوید این پول چگونه خرج شود، بلکه مردم باید تصمیم بگیرند.من تفکیک دولتی و خصوصی را شخصا دوست ندارم و به کار نمی گیرم.می گویم مردم.بخش خصوصی جزیی از مردم است.نمی شود  گفت وقتی شورای برنامه ریزی در یک استان تشکیل می دهیم حتما باید صاحبان سرمایه در ان حضور داشته باشند به این دلیل که آنها پول و تخصص دارند، اصلا اینگونه نیست.جوانان و زنان هم باید شرکت داشته باشند. نیروی کار باید حضور داشته باشد.این کار نیاز به مهارت دارد .اگر فقط بخش خصوصی مطرح شود هیچ تضمینی نیست که عملکردی بهتر از دولت داشته باشد.هردوی این شیوه اشکال دارد.هر دو بروکراتیک محض است.بنابرای من این میزان تمجید از بخش خصوصی را لازم نمی دانم. دولت وظیفه آموزش بهداشت درمان امنیت و حتی توسعه تکنولوژی را دارد این کار نیاز به پول دارد.این دولت به صورت بسیار جدی نیاز به ایجاد اشتغال دارد. باید سرمایه گذاری شود.در این دوسال همه جا بحث از تولید است. اما پیش از تولید باید سرمایه گذاری صورت بگیرد. تولید اهمیت دارد بخش صنعت و کشاورزی نیز نیاز است که ظرفیت تولیدشان استفاده شود، اما اینها لزوما اشتغال ایجاد نمی کنند. این بخش ها خیلی هنر کنند نیروی کار خود را حفظ می کنند. نیروی کاری که امروز گفته می شود وقتی گفته می شود تولیدخوابیده است دچار مشکل می شود. اصل کار ما تشکیل سرمایه است که حالا می تواند دولتی یا خصوصی باشد.اینجاست که بحث دولت مطرح می شود.جایی که دولت می تواند باید حضور یابد.حداقل طبق تعریف 10 استان کمتر توسعه یافته یا محروم داریم.محرومیت به این معناست که شاخص های توسعه آنها از شاخص های کشوری پایین تر است و در طول این 9 برنامه توسعه هنوز به میانگین کشوری نرسیده اند.آیا فقط این وظیفه بخش خصوصی است که این استانها را توسعه بدهد؟چنین نیست. بخش خصوصی باید به کمک دولت بیاید. باید بتوان ترکیبی از سرمایه دولتی یا سرمایه بذری ایجاد کند.سرمایه بذری ترکیبی از سرمایه دولت،بخش خصوصی و بانک هاست که می توانند با ترکیبی شایسته برای تشکیل سرمایه اقدام کرد.امروز ما تسهیلاتی در اختیار نداریم که به بخش خصوصی بدهیم. فقط سرمایه گذار را کنترل می کنیم. باید از کنترل چی گری بیرون آمده و به عنوان دولت تسهیل گر باشیم.دران صورت است که دولت می تواند در هر سال بودجه و در کل برنامه پنج ساله مقداری پول کنار بگذارد و بگوید این بذری است که می خواهم از ان استفاده کرده و سرمایه تشکیل داده و رونق اقتصادی در کشور ایجاد شود. اما همه اینها به شرطی است که شرایط را ابتدا مناسب کرده باشیم.در غیر اینصورت اگر بخش خصوصی احساس امنیت نکند یا یک کارمند دولتی هر روز مزاحم او شود، کار پیش نمی رود باید یکسری از قوانین به این سمت اصلاح شده یا تفسیرمان از قانون تغییر کند.ممکن است یک قانون واحد در یک استان چنان تفسیر شود که کار راه می افتد،اما همان قانون را در چند استان دیگر به گونه ای تفسیر کنند که جلوی کار را بگیرد.معتقدم که باید کل پرسنلی که در دولت با مساله توسعه سروکار دارند اموزش های کافی ببینند و نه اموزش های دانشگاهی.

در بررسی برنامه های بعد از انقلاب با برنامه پیش از انقلاب به یک نقطه مشترک می رسیم که آن درامد نفت است. در برنامه پنجم عمرانی افزایش درامد نفت داشتیم به طوری که دولت عنان برنامه را از دست داد . در برنامه چهارم نیز این اتفاق مجددا تکرار شد.الان درشرایطی هستیم که دولت گرفتار تحریم نیز هست می توان برنامه را طوری تنظیم کرد که درامد نفت را هدفمند تر کرد؟

بینید، درجه آزادی دولت نسبت به هزینه کردن درامد نفت چندان بالا نیست.

منظورتان شرایط کنونی است؟

بله، خیلی مهم است که وقتی حوزه های انتخابی دولت زیاد نیست،ازادی عمل داشت.حتما باید گزینشی کار را پیش برد. باید دید چه بخشی اولویت دارد  و درامد نفت را انجا هزینه کرد. درحال حاضر به دلیل حجم بزرگ دولت، هزینه های جاری بسیار سنگین است و با مالیات و سایر درامدهای دولت نمی توان ان را تامین کرد. در نتیجه به ناگزیر بخش زیادی از درامد نفت باید صرف هزینه های جاری شود. اما یک نهاد مترقی در کشور داریم که باید به ان اهمیت داد.این نهاد مترقی صندوق توسعه ملی است. به موجب قانون باید هرسال 20 درصد از درامد نفت به این صندوق وارد شود و هر سال نیز باید 3 درصد به این رقم اضافه شود.یعنی امسال باید 26 درصد درامدنفت به این صندوقد واریز شود. این می تواند همان سرمایه بذری باشد. صندوق توسعه ملی می تواند در طرح های موجه بخش خصوصی وام بدهد.سیستم بانکی نیز باید در کنار این موضوع تقویت شوند.امارها نشان می دهد که منابع بانکی به جایی رسیده که اصلا منتطق بانکداری نمی پذیرد.بیش از 100 درصد از منابع خود را وام داده اند.این نظام بانکی باید تقویت شود. اگر نظام بانکی خلاف کاری هم وجود دارد، باید مانع حرکت ان شد.نیاز داریم یک بررسی مجدد از سیستم بانکی صورت بگیرد.هرچه قدر برنامه طراحی کنیم ولی سیستم بانکی درست حرکت نکند، فایده ای ندارد.الان امارهایی که منتشر می شود نشان می دهد که بانکها سراغ بخشهایی رفته اند که سودهای بالایی دارد. این سودهای بالا در تولید نیست در واردات است.بنابراین باید برنامه ششم براین بخش توجه ویژه ای شود که این کار نیاز به اصلاح نظام تدبیر دارد.

هنگامی که برنامه پنجم در جریان طراحی بود، منتقدان می گفتند این برنامه نیست چون شاخص ندارد.درحالی که برنامه های قبلی شاخص داشت.این سردرگمی همچنان وجود دارد.آیا در برنامه ششم نیاز هست که شاخص پیش بینی شود؟ مثلا صفر تا صد حرکت داشته باشیم و عدد بگذاریم؟اصولا رسیدن به این عددها  چقدر می تواند برای دولت الزام آور باشد؟

طبق تعریف جهانی برنامه دربرگیرنده اتفاقاتی است که ما اول و اخر آن را می توانیم تعیین کرده  و هدف ها را کمی کنیم. برنامه دربرگیرنده خیرخواهی های غیرقابل کمی کردن نیست. اگر هم باشد نمی توان بر آن نظارت کرد. یکی از معضلات نظام برنامه ریزی ما این بوده که ضمانت اجرایی در بخش دولتی در برنامه هایمان نداریم .این موضوع از 65 سال پیش تاکنون تغییر نکرده است.

مشکل کجاست؟

جهت گیری برنامه ها اصلا این بوده؛شاید چون  دولت محور بوده است، نمی خواسته برای خودش دردسر ایجاد کند.

این همان نقدی است که وارد است...

بله، حرف درستی است.دربعضی جاها نمی توان قسم خورد و برای آن شاخص تعریف کرد .اما حوزه هایی هم هست که کاملا جز وظایف دولت است و می تواند ان را متراژ کرد. مثلا احداث 500 کیلومتر راه اهن وظیفه دولت است. بدیهی است که ساخت این میزان راه آهن از قدیم الایام جز وظایف دولت بوده است .می شود این را شاخص را کمی کرد که در چه تاریخی شروع شده، چقدر هزینه شود و کی تمام شود. این یعنی هدف گذاری که کمی هم شده است.حال در بعضی حوزه ها مثل هنری و فرهنگی نمی توان هدف  را کمی کرد .به نظرمن باید این بخش در جای دیگری تعریف شود.اما آنچه کمیت پذیراست باید به طور جدی نظارت شود تا اتفاق بیفتد.اگر قرار است دولت هزار مدرسه بسازد،این وظیفه دولت است.اگر تعریف ما از برنامه مطابق استاندارد جهانی باشد باید حتما شاخص های کمی داشته باشد. برنامه پنجم توسعه چند شاخص کمی در صفحه آخر و مواد آخر این برنامه دارد.

که آنهم براساس سیاست های کلی برنامه بوده.

بله همان ها را تکرار کرده است.البته جداول وسیعی برنامه پنجم دارد اما در برنامه نیامده است.

اما الزامی برای دولت نگذاشته است؟

حتی آنهایی که الزام داشته در عمل فایده ای نداشته است. اصلا ضمانت اجرایی وجود ندارد. چه کسی می تواند سئوال کند که اجرا اجرا نشده است؟ چندین سال پیش در روند تدوین یکی از برنامه ها حضور داشتم .جلسه ای در مجلس بود که وزیر مربوطه هم در آن جلسه حضور یافت. یکی از نمایندگان سئوال کرد که برنامه را چه کرده اید؟ پاسخ داد:برنامه؟ و بعد به کاغذهایش نگاه کرد و گفت:چنین چیزی داشتم! خب معلوم بود که برنامه برای انها موضوعیت نداشته که اصلا آن را بخواند.بنابراین اول ضمانت اجرا مهم است .فرض براین است که وقتی برنامه که طراحی می شود به دستگاههای اجرایی رفته و عملیاتی می شود .یعنی به پروژه و طرح تبدیل می شود. این اتفاق متاسفانه به طور کامل نیفتاده است.ما پروژه های زیادی در این 60 سال گذشته داشتیم که به دلیل تاخیر هزینه اش 10 برابر شده و زمان لازم گاهی دهها برابر شده است.در عین حال کسی هم مورد سوال قرار نگرفته است.من نمی خواهم بگویم برنامه های استالینی داشته باشیم.اما اگر دولت ما برنامه توسعه دارد و پروژه های خود را خودش اجرا می کند باید حتما نظام کنترلی و نظارتی دقیق داشته باشد که محقق شود.

اشاره کردید که دستگاهها الزامی برای اجرا نمی بینند ، اما به هر حال ما یک قانون فرادستی هم به نام چشم انداز 20 ساله داریم که قرار بود کشور را تا سال 1400  در منطقه به رتبه اول برساند. اما  متاسفانه طی دو برنامه اجرایی از زمان تدوین چشم انداز کشور نه تنها پیشرفت کرده بلکه عقب هم رفته است.دربرنامه ششم اگر به صورت خوشبینانه فکر کنیم و درامد نفت را به روال سابق فرض کنیم ایا فکر می کنید پتانسیل ایجاد رشد 8 درصد را داریم؟چه الزاماتی نیاز است که رشد 8 درصد را محقق شود؟

رشد 8 درصد یا هر درصدی که هدف باشد ، یک انتخاب نیست و یک الزام است. اگر بخواهیم به هدف چشم انداز در سال 1400 برسیم که 8 سال آن نیز گذشته و عقب هم رفته ایم، باید تلاش مضاعف صورت بگیرد. 12 سال باقی مانده را باید تلاش کرد.اگر نظام تدبیر اشکال دارد،لازم است که اصلاح شود.اگر برنامه مشکل داشته باید طوری اصلاح و طراحی شود که این رشد را محقق کند. یعنی باید آسیب شناسی کنیم که چرا هدف رشد 8 درصد محقق نشد.این مشکلات که از اسمان نازل نمی شود .طبعا نتیجه عملکرد خودمان است.به جز تحریم چیزی از بیرون به ما تحمیل نشده است. ایا در دوران تحریم ما نمی توانستیم بهتر عمل کنیم؟

دقیقا سئوال من هم همین بود؟

مگر در زمان جنگ بد عمل کردیم؟رشد داشتیم.بنابراین باید به خودمان برگردیم. باید این روند اصلاح شود.مثلا سیستم اداری استانها اصلا توسعه یافته نیست. در کشور ما توسعه روستایی رخ نداده است. اگرچه اب، برق و جاده به روستاها رفته اما نسبت جمعیت باقیمانده در روستاها 29 درصد کل جمعیت است.  درحالی که در دهه 30 درست برعکس بود .70 درصد روستایی داشتیم و 30 درصد شهری.حالا که همه نیازهای روستاها را تامین کرده ایم روستاها  خالی از جمعیت شده اند.این نشان می دهد که ما نگاه جامع به توسعه روستایی نداشته ایم.

تاکید آقای نوبخت در تدوین برنامه ششم بر روی آمایش سرزمین بوده است.از 36 سال پیش دفتر آمایش سرزمین در سازمان برنامه ایجاد شده  و در هر برنامه ای موضوع آمایش مطرح شد ولی در عمل توسعه براساس امایش رخ نداد.فکر می کنید امایش در برنامه ششم اهمیت دارد یا تمرکز بر رشد اقتصادی؟

من فکر می کنم مشکلات حادتری در توسعه نیافتگی برخی نقاط کشور داریم. دولت آقای روحانی هم به خوبی به این موضوع توجه کرده است.تصور می کنم اگر فرصت مناسب داشته باشند می توانسنند کارهای زیادی انجام دهند.نمی توان گفت اگر به این مناطق توجه نشود رشد اتفاق می افتد از سویی نمی توان گفت با دادن اعانه توسعه رخ می دهد.ما نمی گوییم یارانه بدهند. بلکه به ظرفیت های توسعه استانها توجه شود، تا توسعه بوجود آمده و رفاه ایجاد شود. حال این رفاه اگر خیلی هم بالا نباشد اتفاقی نمی افتد.مگر هندوستان چه کرد؟ من ریخته گری در هندوستان دیده ام که 10 نفر در  آن کار می کنند.آنها دلیل نیروی کار زیاد را مشارکت بیشتر افراد می دانند این احساس امنیت و ارامش می اورد .نمی خواهم بگویم این راه را باید درپیش بگیریماما می توان پروژه های کوچک را در استانهای کمتر توسعه  یافته ایجاد کرد که به رشد ارزش افزوده منجر شود. ممکن است سریع به بار ننشیند،اما  در کارهای متوسط و کوچک سریع اشتغال و رشد ایجاد می شود. از همه مهمتر احساس مفید و مولد بودن در افراد است که امروز این احساس را داریم از دست می دهیم.

در بررسی الگوهای توسعه بین کشورهایی که در 15 سال اخیر رشد کرده اند، زمانی قراربود از الگوی مالزی برای توسعه کشور استفاده شود.در دولت اقای احمدی نژاد هم بر موضوع بنگاههای کوچک تاکید شد. اما درنهایت این پروژه هم شکست خورد.منظور شما از توسعه به شیوه بنگاههای کوچک و متوسط دقیقا کدام الگو است؟

فکر می کنم در همه ابعاد باید خردمندانه عمل کرد؛ حتی می توان از الگوی اعتبارات خرد در روستاها و حاشیه شهرها استفاده کرد.چندسال پیش از  اعتبارات بانک جهانی برای توانمند سازی 5 شهر کمتر توسعه یافته استفاده کردیم.این الگو قرار بود ادامه یابد و بعدها از منابع دولتی برای ادامه آن استفاده شود. اما متاسفانه منابع دولتی به کمک نیامد و کار متوقف شد. تجربه 5 شهر که با کمک بانک جهانی و وزارت مسکن دردستور کار بود امروز متوقف و بایگانی شده است.درحالی که آن الگو در آن 5 شهر اثر زیادی داشت.می توان از هر الگویی که مردم محور باشد،استفاده کرد.توسعه صنایع کوچک و متوسط بسیار مهم است.به علاوه کارهای اساسی وابسته به منابع یعنی    Resource Based Industryباید اتفاق بیفتد.مثلا استان کردستان استانی است که مرتع زیادی دارد و دامپروری در انجا رونق دارد. می توان براین اساس چند پالایشگاه دام درست کرد. یعنی از دامپروی شروع شده تا بسته بندی و انواع فراوری ها در این استان باشد و فراورده منتقل شود .درحالی که گوسفند زنده منتقل می شود.در استانها باید به این موضوع توجه شود. هر استانی استعدادی دارد که در امایش سرزمین باید به این موضوع توجه شود.