با اعلام تماس اخیر با کری و اشتون

ظریف: راه سختی مقابل ما و 1+5 است

کد خبر: ۳۶۵۰۹۸

تاریخ: ۲۵ آذر ۱۳۹۲ - ۱۳:۵۴

وزیر امور خارجه کشورمان با اشاره به مشکلاتی که هفته گذشته در مذاکرات هسته‌ای پیش آمد، خاطرنشان کرد که ایران صددرصد به توافق نهایی جامع متعهد است و در عین حال راه پرپیچ‌وخمی با چانه‌زنی‌های دشوار پیش‌روی دوطرف قرار دارد.

به گزارش ایسنا، متن کامل گفت‌وگوی یک ساعته محمد جواد ظریف با دیوید ایگناتوس، خبرنگار روزنامه واشنگتن پست چنین است:

ایگناتوس: بگذارید با اشاره به وضعیت مذاکرات شروع کنم. پس از اینکه هیات شما روز جمعه مذاکرات فنی در وین را ترک کرد، همکارتان عباس عراقچی گفت که اقدام آمریکا برای تقویت اعمال تحریم‌های موجود خلاف روح توافق ژنو است و افزود که ایران در حال بررسی "یک پاسخ مناسب" است. آیا می‌توانید توضیح دهید که به عقیده شما موضع ایران چگونه باید باشد؟

ظریف: ما به اطمینان از اینکه این پروسه که ما آغاز کردیم و به شجاعت زیادی از جانب ما برای رسیدن به این توافق نیاز داشت، به یک نتیجه رضایت‌بخش که همه الزامات توافق موقتی ژنو را رعایت می‌کند متعهد هستیم، یعنی اینکه در ایران برنامه غنی‌سازی داشته باشیم و در عین حال نگرانی‌ها و نیز محدودیت‌های اعمال شده توسط جامعه بین‌المللی رفع شود. این هدف ماست. ازآنجا که ما معتقدیم برنامه‌مان منحصرا برای مقاصد صلح‌آمیز است، قصد نداریم هیچگونه شک و تردیدی درباره ماهیت منحصرا صلح‌آمیز برنامه‌مان باقی بگذاریم. بنابراین از طرف ما، ما معتقدیم که رسیدن به توافق بسیار آسان است. البته برای رسیدن به آن به اراده سیاسی جدی و حسن‌نیت نیاز است.

اکنون اظهاراتی از واشنگتن شنیده می‌شود. ما می‌دانیم که تهران و واشنگتن وسایر اعضای گروه 1+5 (آمریکا، انگلیس، روسیه، فرانسه، چین و آلمان) جوامع یکپارچه‌ای نیستند، حتی حکومت‌های یکپارچه‌ای نیستند. ما دیدگاه‌های مختلفی در ایران داریم. برخی از آنها با صراحت و شدت توسط مخالفان توافق ابراز شده است، تا جایی که حتی برخی از آنها خواستار کنار گذاشتن من شده‌اند. به عقیده من این در یک جامعه دموکرات که در آن نیروهای مختلف، دیدگاه‌های سیاسی مختلف و شاخه‌های مختلف دولتی که برای بررسی و ایجاد تعادل در اعمال قدرت سیاسی عمل می‌کنند، عادی است. همین درباره آمریکا نیز صدق می‌کند. من فکر می‌کنم کاملا طبیعی است که قانونگذاران آمریکایی نگران باشند.

ما همه امیدواریم که هم مخالفان ما و هم مخالفان شما در آمریکا بیش از هرچیزی به فکر امنیت ملی کشورشان باشند. من این را درباره هردو طرف می‌گویم و تنها روی یکی متمرکز نیستم. ولی معتقدم که به دلیل سیاست‌های بخش‌های مختلف داخل آمریکا و سلطه‌گری سیاست های آنها گاهی منافع ملی در این پروسه اشتباه گرفته می‌شود. ولی این چیزی نیست که من باید بگویم. این یک مسئله داخلی برای آمریکاست و من معتقدم که مردم و دولت آمریکا به خوبی از پس حل آن برمی‌آیند. ولی وقتی صداهایی از داخل دولت می‌شنوی که منطق مذاکرات را زیر سؤال می‌برد، این غیرقابل تحمل می‌شود، چه نقض مفاد طرح اقدام ژنو باشد و چه نباشد. ولی اگر اظهاراتی شنیده شود که با هدف مذاکرات تضاد دارد و از داخل دولت به گوش می‌رسد، این نتیجه بسیار معکوس خواهد داشت. بنابراین ما باید توجه شرکای مذاکراتی‌مان را با شدیدترین لحن به این مسئله جلب کنیم و فکر می‌کنم ما این کار را کردیم. این به این مفهوم نیست که مذاکرات مرده است. این یعنی مذاکرات به مانعی برخورده است. همانطور که مارک تواین گفته است، خبر مرگ آن شدیدا اغراق شده است.

بنابراین من معتقدم که ما باید ارزیابی مجددی درباره آنچه می‌خواهیم انجام دهیم یا داشته باشیم. همه باید این کار را بکنند، با این دیدگاه که این موانع باید برداشته شود تا بتوانیم پیش برویم، به میز مذاکرات بازگردند. ما این کار را با حسن‌نیت انجام می‌دهیم، با اراده سیاسی و عزم راسخ نه تنها برای اجرای اولین گام بلکه برای رسیدن به توافق نهایی در کمترین زمان ممکن که به عقیده ما به نفع همگان است و هرگونه تلاشی برای اختلال در آن باید متوقف شود، زیرا نتیجه منفی خواهد داشت.

ایگناتوس: آیا توضیحی از دولت آمریکا درباره معنا و هدف اظهارات دیوید کوهن، وزیر خزانه‌داری آمریکا که فکر می کنم منظورتان از اظهارات دولتی همان بود، دریافت کرده‌اید؟

ظریف: ما گفت‌وگو‌های تلفنی داشته‌ایم. بگذارید این طور بگویم، ما تماس‌هایی با اعضای گروه 1+5 داشتیم و در چند روز گذشته درباره این مسئله صحبت کرده‌ایم و من فکر می‌کنم این گفت‌وگو‌ها ادامه خواهد داشت. این اولین برای نیست که ما لازم دیده‌ایم که هم در گفت‌وگو‌های علنی و هم در گفت‌وگو‌های خصوصی در حاشیه مذاکرات با گروه 1+5 شرکت کنیم. این بدون شک یک مورد از آنهاست. من با مقامات آمریکایی و همینطور سایرمقامات گروه 1+5 و نیز کاترین اشتون (رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا) صحبت کرده‌ام و همه دنبال احتمالاتی برای حرکت به جلو هستند.

ایگناتوس: آیا آمریکا‌یی‌ها چیزی گفته‌اند که نگرانی شما درباره اینکه اظهارات کوهن "روح ژنو" را خدشه‌دار کرده است، را برطرف کرده باشد؟

ظریف: خوب، ترجیح می‌دهم گفت‌وگو‌های خصوصی، خصوصی باقی بمانند. دوست ندارم درگیر دیپلماسی عمومی شوم. اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که ما در گفت‌وگو‌ها برای اطمینان از اینکه همه به ژنو متعهد هستند، شرکت داریم. چیزی که من از جان کری و خانم اشتون شنیده‌ام این است که آنها به نهایی کردن زودهنگام پروسه ژنو با هدف رسیدن به یک توافق جامع متعهد هستند. من در این هدف شریکم. من مطمئنم که ما در مسیرمان به موانع دیگری بر خواهیم خورد. این یک پروسه بسیار دشوار است (نه به این دلیل که رسیدن به هدف آن دشوار است، بلکه به دلیل اینکه مدالیته‌های رسیدن به هدف دشوار هستند)، زیرا در ایران فقدان اعتماد وجود دارد، زیرا مردم و دولت ایران نسبت به نیات طرف مقابل شک دارند و آنها نیز نگرانی‌هایی درباره نیات ما دارند. بنابراین این پروسه دشوار خواهد بود. مسیر پرپیچ و خمی را پیش‌رو داریم. متأسفانه نیروهایی بسیار قوی وجود دارند که سعی می‌کنند در این پروسه اختلال ایجاد کنند. ما باید از این مسئله آگاه باشیم و باید با ذهن باز عمل کنیم.

ایگناتوس: فقط می‌خواهم شفاف‌سازی کنم: شما گفتید که با کری و اشتون گفت‌وگو‌ کردید و احتمالا منظورتان گفت‌وگو‌های اخیر بود. درست است؟

ظریف: خوب، ما هرگز ارتباطات را قطع نکردیم و گفت‌وگو‌هایی انجام شده است.

ایگناتوس: پس از اظهارات کوهن، به نظر می‌رسد که کری به شفاف‌سازی آن کمک کرد که این به شما اطمینان می‌دهد.

ظریف: من سخنگوی آقای کری نیستم. می‌توانم بگویم که ارتباطاتی برقرار کردیم. سرگئی لاوروف (وزیر امور خارجه روسیه) به این جا (ایران) آمده بود و ما مذاکراتی طولانی داشتیم.

ایگناتوس: چه زمانی؟

ظریف: چهارشنبه (11 دسامبر) من با خانم اشتون، هم قبل و هم بعد از چهارشنبه گفت‌وگو کردم. من با سایرین از جمله کری گفت‌وگو کردم. یا شاید باید بگویم آنها با من ارتباط برقرار کردند.

ایگناتوس: باراک اوباما (رئیس جمهور آمریکا) هفته گذشته در سخنرانی‌اش در نهاد سابان در واشنگتن گفت که احتمال رسیدن به یک توافق قابل قبول و یک راه‌حل جامع را 50- 50 می‌داند. کنجکاوم بدانم ارزیابی شما چیست و آیا فکر می‌کنید این یک ارزیابی منصفانه است یا ناامید کننده؟

ظریف: خوب، همانطور که گفتم به عقیده من رسیدن به یک توافق چندان دشوار نیست، زیرا هدف اصلی چیزی نیست که مجادله آمیز باشد. این مسیر پرپیچ و خم خواهد بود و بسته به اراده سیاسی طرف‌های دخیل در آن و تأثیر سیاست‌های نهادهایی که در این مذاکرات حضور داشته‌اند، ممکن است به توافق برسیم یا نرسیم. من نمی‌توانم عددی برای آن تعیین کنم. من اهل قمار نیستم، بنابراین نمی‌توانم رقمی روی آن بگذارم. ولی ما با هدف حل صد درصدی این موضوع این پروسه را آغاز کردیم. ولی ما همیشه محدودیت‌های خود را داریم. هرکسی نگرانی‌هایی دارد که باید رفع شود و ما برای حل نگرانی‌های معقول آماده‌ایم.

ایگناتوس: اجازه بدهید درباره مسائل مشخصی که هم توسط اوباما و هم توسط مقامات دولتی مطرح شده است صحبت کنم. توافق موقتی می‌گوید که تحت راه‌حل "جامع" ایران حق برنامه هسته‌ای غیرنظامی تحت معاهده منع گسترش تسلیحات هسته‌ای (ان.پی.تی) را دارد و در بخش دیگری می‌گوید که راه‌حل جامع شامل توانایی غنی‌سازی تحت محدودیت‌ها و شفافیت‌ها خواهد بود. بنابراین چیزی که مقامات آمریکایی می‌گویند این است که این پایه و اساس (توافق) است. ولی ما فکر می‌کنیم که راکتور آب سنگین اراک و هر راکتور آب سنگین دیگری انسجامی با نیازهای یک برنامه غیرنظامی ندارد؛ ما فکر می‌کنیم که 19 هزار سانتریفیوژ انسجامی با یک برنامه غیرنظامی محدود که در توافق ژنو شرح داده شد ندارد؛‌ ما فکر می‌کنیم که تأسیسات مستحکم شده در داخل یک کوه در فردو انسجامی با یک برنامه غیرنظامی محدود ندارد. سؤال این است: در اطمینان دادن به گروه 1+5 درباره اینکه ایران به دنبال یک برنامه غیرنظامی محدود است، آیا شما آماده مذاکره درباره محدودیت‌ها در زمینه نکاتی که گفتم هستید؟

ظریف: تکرار می‌کنم، من باور ندارم که ما لازم است به طورعلنی مذاکره کنیم. مذاکرات بهتر است به صورت خصوصی صورت بگیرد. ولی بگذارید به حقایقی در این زمینه اشاره کنم. اول اینکه این گفت‌وگو‌ها بر مبنای چند اصول قرار دارند که باراک اوباما در نامه‌هایش هم به رهبر معظم ایران و هم به حسن روحانی (رئیس جمهور ایران) مطرح کرد. منظور از این اصول اصل برابری، احترام متقابل و منافع دوجانبه است. بنابراین ما باید این مذاکرات را براساس این اصول انجام دهیم. یعنی باید به درک متقابل برسیم و سعی نکنیم چیزی را تحمیل کنیم. همانطور که می‌دانید ایرانیان هرگز دستورات نیروهای خارجی را نپذیرفته‌اند و این مسئله نیز از این قاعده مستثنی نیست. فشاری که اعمال شده است و آمادگی زندگی کردن با این فشار نشان‌دهنده خودداری ایران از پذیرش فشار و ارعاب است. بنابراین اصل برابری مسئله مهمی برای ماست.

ایگناتوس: منظورتان از اصل برابری چیست؟ یک توضیح ساده ارائه کنید.

ظریف: یک توضیح ساده این است که ما درصدد تحمیل اینکه یک راه‌حل باید چگونه باشد به آنها برنخواهیم آمد و علاوه بر آن راه‌حلی را که آنها به ما تحمیل کنند نخواهیم پذیرفت. ما قرار است نگرانی‌ها درباره اینکه ایران سلاح هسته‌ای تولید نمی‌کند یا شرایطی را ایجاد نمی‌کند که نگرانی‌هایی درباره یک برنامه هسته‌ای تسلیحاتی ایجاد کند را رفع کنیم. راه‌ها‌ی زیادی برای حل این مسئله وجود دارد و ما به آنها خواهیم پرداخت.

اصل دوم که باید در ذهن نگه داشته شود این است که اگر بخواهید در هر مذاکره‌ای به توافق برسید باید از دیدگاه‌ طرف مقابل به مشکلات نگاه کنید. نه فقط از دیدگاه خودتان. من همه را دعوت می‌کنم از دیدگاه ما به این مشکل نگاه کنند. در آن صورت احتمالا یک راه‌حل ساده‌تر خواهیم یافت. من آماده‌ام که از دیدگاه شما یعنی از دیدگاه ‌غرب به این موضوع نگاه کنم.

بیایید از غنی‌سازی شروع کنیم. ایران تصمیم نگرفت غنی‌سازی کند. ایران مجبور شد غنی‌سازی کند، زیرا ما سهمی در کنسرسیومی در فرانسه به نام "یورودیف" داشتیم که هزینه آن را کامل پرداخت کرده‌ بودیم،‌ ولی نتوانستیم حتی یک گرم اورانیوم غنی شده حتی برای راکتور تحقیقاتی‌مان که تحت برنامه "اتم‌ها برای صلح" رئیس جمهور آیزنهاور (رئیس جمهور پیشین آمریکا) ساخته شده بود، دریافت کنیم. ما تصمیم نگرفتیم اورانیوم را تا 20 درصد غنی‌سازی کنیم. ما را تحت ارعاب قرار دادند، به ما توهین کردند و آن قدر این طرف و آن طرف کشاندند که گفتیم خودمان این کار را خواهیم کرد: چنین رفتاری را از جانب کسی تحمل نخواهیم کرد!

این به این مفهوم نیست که اگر آنها اکنون به ما سوخت بدهند، ما آن را خواهیم پذیرفت، زیرا این سرمایه‌گذاری را در داخل انجام داده‌ایم و علاوه بر آن اعتمادی نداریم و سوم اینکه اکنون دلیلی برای انجام این کار نمی‌بینیم، زیرا وقت و تلاش زیادی را صرف آن کرده‌ایم و آنها را به جایی رسانده‌ایم که توهم غنی‌سازی صفر در ایران را کنار بگذارند، بنابراین چه دلیلی دارد چیز کمتری را بپذیریم.

ایگناتوس: ولی آیا محدودیت‌هایی را برای میزان غنی‌سازی خواهید پذیرفت؟

ظریف: درباره این مسئله با آنها صحبت خواهیم کرد. راه‌های مختلفی وجود دارد. محدودیت‌ها به نوبه خود هدف نیست. هدف اطمینان از این است که این برنامه برای مقاصد صلح‌آمیز است و این به وضوح اعلام شده است. هدف رفع نگرانی‌ها نیست، بلکه اطمینان از این است که این برنامه برای مقاصد صلح‌آمیز است. به روش‌های مختلفی می‌توان این کار را انجام داد. ما درباره این روش‌ها صحبت خواهیم کرد و به یک توافق در این زمینه خواهیم رسید، زیرا این باید مورد توافق دوجانبه قرار گیرد. ما معتقدیم که می‌توان به یک توافق رسید.

اکنون بیایید به سراغ مسئله دوم یعنی راکتور اراک برویم. ما گزینه‌ای را ارائه کردیم. همه برنامه‌هایی که ایران دارد ابتدا از غرب درخواست شده بود و آنها درخواست ما را رد کردند و پس از آن ما به فن‌آوری خود تکیه کردیم. ما نمی‌خواستیم در ساخت همه این راکتورهای تحقیقاتی از صفر شروع کنیم. ما می‌خواستیم از فن‌آوری آن استفاده کنیم. همه دوست دارند از فن‌آوری پیشرفته استفاده کنند. ولی این فن‌آوری از ما دریغ شد و این نقض معاهده ان.پی.تی بود زیرا این معاهده کشورها را ملزم می‌کند که انرژی برای مقاصد صلح‌آمیز تولید کنند. این فقط یک حق نیست یک الزام است. یک وظیفه است. بنابراین آنها، یعنی همه کشورهای غربی حداقل در 22 سال گذشته، از سال 1990، معاهده ان.پی.تی را نقض کرده‌اند. متأسفانه هیچگونه قضاوت رسمی درباره نقض این معاهده وجود ندارد، زیرا ماده‌های مختلف آن تحت هیچ مکانیزم نظارتی قرار ندارند. در حالی که باید اینطور باشد، زیرا معاهده ان.پی.تی بر سه ستون استوار است و یکی از آنها استفاده صلح‌آمیز و دیگری منع اشاعه و خلع سلاح هسته‌ای است. بیایید درباره خلع سلاح صحبت نکنیم، زیرا سوابق آن چندان قابل توجه نیست.

ایران راکتور آب سبک دریافت نکرد. ما مجبور شدیم با اطلاعاتی که داشتیم سرمایه‌گذاری را آغاز کنیم. این به این مفهوم نیست که ما یک راکتور آب سنگین می‌خواستیم، چون می‌توان از آن پلوتونیوم استخراج کرد. دلیل آن این بود که در زمانی که کار را آغاز کردیم این تنها فن‌آوری بود که در دسترس ما قرار داشت.

ایگناتوس: ولی اکنون؟

ظریف: ما نمی‌توانیم زمان را به بیست سال پیش برگردانیم و از ایران بخواهیم از شر پروژه‌ای که سرمایه‌گذاری انسانی و مادی گسترده‌ای روی آن صورت گرفته است، خلاص شود. اما روش‌های مختلفی برای اطمینان از این وجود دارد که این راکتور منحصرا صلح‌آمیز باقی خواهد ماند، زیرا این هدف ما است. روش‌های مختلفی وجود دارد برای اینکه مطمئن شویم می‌توانیم به ایزوتوپ رادیویی دست یابیم. ما امروزه هم نمی‌توانیم ایزوتوپ رادیویی را از بیرون تهیه کنیم، بنابراین باید خودمان آن را بسازیم.

ایگناتوس: بنابراین اگر راهی وجود داشته باشد که ایزوتوپ رادیویی بسازید و نگرانی‌ها درباره بازفرآوری پلوتونیوم را رفع کنید ...

ظریف: درباره راکتورهای آینده، اگر آنها روش‌هایی را در اختیارمان بگذارند که نیازهایمان را برطرف کنیم اشکالی ندارد. درباره راکتور فعلی، باید درباره روش‌های علمی مختلف و حل این مساله گفت‌وگو کنیم و ما آمادگی حل این مساله را داریم. این را به صورت مکتوب می‌نویسیم و همیشه به قول‌های‌مان عمل خواهیم کرد. ما قول دادیم که مساله اراک را حل کنیم و مساله اراک را حل خواهیم کرد.

بیایید به سراغ مساله سوم برویم: فردو. اگر در ایران بنشینید و کسانی را ببینید که نگرانی‌هایی درباره فردو دارند، تنها نتیجه‌گیری که می‌توانید به آن برسید این است که آنها می‌خواهند به شما حمله کنند. اهمیت فردو در چیست؟ فردو تاسیساتی است که به طور روزانه تحت بازرسی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی قرار دارد. روزانه! بنابراین ما نمی‌توانیم کاری در فردو انجام دهیم. تنها تفاوت فردو با تاسیسات غنی‌سازی در نطنز این است که به فردو نمی‌توان حمله کرد. بنابراین اگر پافشاری کنید که ما باید فردو را برچینیم و یا کاری با فردو انجام دهیم، این یعنی کسی قصد حمله نظامی دارد و من باید بگویم که حمله نظامی نقض اساسی‌ترین اصول قوانین بین‌الملل است. منظورم این است که چنین کاری مبنای مذاکره نیست. من نباید مذاکراتی را قبول کنم که مبنای آن نقض قوانین بین‌الملل است. چه برسد به منافع ایران. بنابراین آنها من را مجبور می‌کنند مساله‌ای را بررسی کنم که به صورت اساسی غیرمنطقی است.

ایگناتوس: باز هم راهی برای رفع این نگرانی وجود دارد ...

ظریف: راه‌هایی برای رفع نگرانی وجود دارد، زیرا ما نمی‌خواهیم این برداشت را ایجاد کنیم که ایران یک برنامه تسلیحاتی دارد. این به نفع ما نیست. ما سیاست ابهام را دنبال نمی‌کنیم؛ این قصد ما نیست. ما سیاست شفاف‌سازی را دنبال می‌کنیم، اینکه به دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. اگر شما ما را یک کشور مذهبی می‌دانید پس حداقل مبنا و اساس پایه‌گذاری یک کشور مذهبی را به رسمیت بشناسید. عالی‌ترین اصل در یک کشور مذهبی این است که وقتی عالی‌ترین مجتهد آن کشور فتوایی را صادر می‌کند این فتوا قابل نقض نیست. این فتوا این است که تسلیحات کشتار جمعی خلاف اصول اسلامی و حرام هستند. بنابراین این ابهامی را باقی نمی‌گذارد. ما آماده‌ایم که این شفافیت را عملی کنیم، زیرا ما علاقه‌ای به باقی گذاشتن هیچ ابهامی نداریم. ولی ما هیچ چیزی را که به ما تحمیل شود نخواهیم پذیرفت. ما قصد داریم درباره همه مسائل در چارچوب توافق ژنو مذاکره کنیم، ولی بر اساس اصل برابری و احترام متقابل. ما آماده‌ایم خود را جای شما بگذاریم و در عین حال از شما می‌خواهیم به محدودیت‌های ما احترام بگذارید. از ما نخواهید که به شما یک تحلیل اقتصادی از اینکه چرا غنی‌سازی در ایران امکان‌پذیر است، بدهیم زیرا این درباره ما صدق نمی‌کند. قابلیت اقتصادی برای ما مساله نیست، مساله اصلی برای ما فقدان (فناوری) است. وقتی دسترسی به چیزی ندارید، مشکل مالی مطرح نیست.

ایگناتوس: مایلم به سراغ مسائل منطقه‌ای بروم. من مطمئنم که شما به عنوان وزیر امور خارجه تحولات سوریه را دنبال می‌کنید. یک علاقه روزافزون به اینکه آیا ایران آماده کار کردن با سایر کشورها از طریق پروسه تحت حمایت روسیه و آمریکا در ژنو برای رسیدن به یک انتقال سیاسی در سوریه است یا خیر، وجود دارد. مثالی برایتان می‌زنم: در تاریخ 21 نوامبر نمایندگان ایران، عربستان، روسیه و آمریکا با ولری آموس، معاون دبیرکل سازمان ملل در امور انسان دوستانه دیدار کردند تا درباره امدادرسانی احتمالی گفت‌وگو کنند. بنابراین این سوال برایم پیش آمده است که آیا ایران آمادگی دارد در یک پروسه گسترده‌تر شرکت کند که می‌تواند یک کریدور کمک‌های انسان دوستانه را به مرکز حمص باز کند یا خیر و اینکه چه گام‌های دیگری امکان‌پذیر است.

ظریف: بگذارید تلاش کنم سوالات مختلف را جواب دهم. اول درباره ژنو 2؛ ما با صراحت گفته‌ایم که ایران معتقد است راه‌حلی نظامی برای سوریه وجود ندارد. گرچه این ممکن است کاملا آشکار باشد، فکر نمی‌کنم همه بازیکنان منطقه این را باور داشته باشند.

ایگناتوس: آیا بشار اسد (رییس‌جمهور سوریه) این را باور دارد؟

اسد معتقد است که در نهایت به یک راه‌حل سیاسی نیاز است. ولی من معتقدم که کسانی که خواستار اقدام نظامی آمریکا هستند از اینکه آمریکا تصمیم گرفت در چارچوب قوانین بین‌الملل عمل کند و نه خارج از آن، ناامید شدند. آنها خواستار یک راه‌حل نظامی بودند ولی ما همگی امیدواریم که همه عقل‌شان سر جایشان بیاید و این حقیقت را که راه‌حل نظامی وجود ندارد درک کنند. ما به یک راه‌حل سیاسی نیاز داریم. ما گفته‌ایم که اگر دعوت شویم، در ژنو 2 شرکت خواهیم کرد و به رسیدن به آن راه‌حل سیاسی علاقه‌مندیم.

ایگناتوس: آیا ژنو 1 (توافق 2012 که خواستار انتقال سیاسی است) را به عنوان آغاز این پروسه می‌پذیرید؟

ظریف: ما هیچ پیش‌شرطی را قبول نخواهیم کرد، نه به این دلیل که با چیزی مشکل داریم، بلکه به عنوان یک اصل. ما معتقدیم که لزومی ندارد ایران پیش‌شرطی را قبول کند، زیرا اگر بخواهید ایران نقش مثبتی ایفا کند آنگاه ایران را دعوت خواهید کرد. اگر نخواهید ایران نقش مثبتی را ایفا کند و آنجا باشد، آنگاه کسی دنبال دعوت شدن نیست. بنابراین من به دنبال دعوت شدن نیستم. بدون شک هیچ پیش‌شرطی را نخواهم پذیرفت.

ما همگی می‌دانیم که توافقی در ژنو باید صورت گیرد و این توافق باید یک توافق سوری باشد. بقیه نمی‌توانند برای سوریه تصمیم بگیرند. بقیه تنها می‌توانند یک راه‌حل سوری را بر مبنای موافقت مردم سوریه تسهیل بخشند. من معتقدم در نهایت بهترین راه برای پایدار کردن این موافقت از طریق صندوق‌های رای است و ما نباید از صندوق‌های رای بترسیم. من نگران این هستم که کسانی که به اصول دموکراتیک اعتقاد داشتند نگران نتیجه انتخابات هستند و در تلاشند پیش‌ شرط‌هایی را مطرح کنند. یک پیش شرط جدی می‌تواند انتخابات منصفانه باشد. ولی نمی‌توان درباره اینکه چه کسی باید در انتخابات شرکت کند یا نکند پیش شرطی گذاشت. اگر مردم سوریه باور داشته باشند که کسی نباید شرکت کند، که کسی برای حکومت مناسب نیست، به او رای نخواهند داد. آنها توانایی تعیین آینده خود را دارند و فکر می‌کنم اینکه سعی کنیم از قبل نتیجه انتخابات را تعیین کنیم توهین به مردم سوریه است. من معتقدم ایران می‌تواند نقش مثبتی در موضع سوریه داشته باشد ولی تصمیم‌گیری درباره آن بر عهده آنهاست. این من نیستم که عهده‌دار این نمایش هستم.

تا جایی که به کمک‌های انسان دوستانه مربوط می‌شود، ما معتقدیم که باید نگرانی‌های همه طرف‌های دخیل را در نظر بگیریم. اگر می‌خواهید بیانیه‌های سیاسی ابراز کنید، این یک مساله است. ولی اگر می‌خواهید به انسان‌هایی که در بخش‌های مختلف سوریه هستند و تحت محاصره یک طرف یا طرف دیگر قرار دارند کمک کنید، باید مکانیز‌م‌هایی را پیدا کنید که قابل اجرا باشد. ما درباره این مساله با دوستان مختلف صحبت کرده‌ایم. ما با ترکیه و اخضر ابراهیمی (نماینده ویژه سازمان ملل در امور سوریه) و دولت سوریه صحبت کرده‌ایم.

ایگناتوس: آیا در این زمینه با آمریکا هم صحبت کرده‌اید؟

ظریف: ما درباره چیزی جز موضوع هسته‌ای با آمریکا گفت‌وگو نکرده‌ایم. ما در چارچوب‌های بین‌المللی مختلف از جمله جلساتی که بر عهده آموس است شرکت کرده‌ایم. ولی این پروسه سازمان ملل است و ما می‌توانیم در آن زمینه با یکدیگر کار کنیم. ما با آمریکا درباره سوریه صحبت نکرده‌ایم. در زمینه مسائل هسته‌ای تمرکز کرده‌ایم، زیرا این مساله‌ای است که باید حل شود. ولی آماده‌ایم که در کمک‌های انسان دوستانه با افراد محتاج در سوریه کمک کنیم. ما درباره لجیستیک آن با افراد مختلف صحبت کرده‌ایم. ما آماده‌ایم که دست به کار شویم. متاسفانه برخی ممکن است به دنبال نتیجه سیاسی باشند تا انسان دوستانه. این بازی نیست که ما بخواهیم در آن شرکت کنیم.

ایگناتوس: بگذارید سوالی را صریحا بپرسم: برخی افراد می‌گویند که آشکار است که روحانی و ظریف اختیار مذاکره درباره پرونده هسته‌یی را دارند ولی پرونده منطقه‌ای در دستان سایرین به ویژه سپاه پاسداران قرار دارد. پاسخ شما چیست؟

ظریف: من مخالفم. در ایران تصمیم‌گیری درباره امور خارجی پروسه‌ای است که با اتفاق نظر همراه است. رهبر ایران و شورای امنیت ملی ایران در همه مسائل دخیل‌ هستند و رییس‌جمهور بازیکن اصلی است، ولی این کار را با موافقت رهبری انجام می‌دهد. بنابراین من با حرف شما موافق نیستم. دولت در همه مسائل سیاست خارجی اختیار دارد، ولی طبق قانون اساسی ما این اختیار در چارچوبی قرار دارد که باید از سطوح مختلف گفت‌وگوها و مشورت‌ها رد شود و ما بر اساس احترام به قوانین این کشور که محدوده‌های خاصی از اختیار را ایجاد می‌کند، این سطوح را پشت سر می‌گذاریم.

ایگناتوس: من این سوال را تا حدودی به دلیل اظهارات محمدعلی جعفری که هفته گذشته شخصا از شما انتقاد کرد و این دیدگاه را تقویت کرد که دو دیدگاه، دو گروه و دو پرونده وجود دارد، مطرح کردند.

ظریف: من معمولا سعی نمی‌کنم به اظهاراتی که در خارج از چارچوب سخنرانی‌ها و اظهاراتم مطرح می‌شود پاسخ دهم و نمی‌خواهم بدون درک کل متن این اشتباه را مرتکب شوم و درباره اظهارات کس دیگری اظهارنظر کنم. من به اظهارات و دیدگاه‌های سردار جعفری احترام می‌گذارم و این انتظار را دارم که در دیدگاهش با من تفاوت‌هایی وجود داشته باشد. نه دیدگاه‌هایی که من مطرح می‌کنم، نه دیدگاه‌هایی که او مطرح می‌کند، دیدگاه‌های رسمی دولت ایران یا سازمان‌هایی که ما نماینده آن هستیم، نیست. ما سخنرانی‌هایی می‌کنیم و دیدگاه‌هایمان را مطرح می‌کنیم و بعد پروسه‌ای بر اساس ایجاد اتفاق نظر جمعی آغاز می‌شود که ما در آن به مناظره و گفت‌وگو و گاهی مناظرات داغ می‌پردازیم و پس از آن به یک اتفاق نظر جمعی می‌رسیم که به آن متعهد خواهیم بود و بر اساس آن مسئولیت‌هایی خواهیم داشت.

ایگناتوس: مایلم درباره تغییر مسیر تاریخ مدرن که شما در حال گذران آن هستید، صحبت کنم. توصیفی که هنری کیسینجر (وزیر امور خارجه پیشین آمریکا) برای آن ارائه کرده است این است که برای اینکه این چرخش اتفاق بیفتد ایران باید یک ملت باشد، نه یک آرمان. باید مانند ملتی عمل کند که منافعی دارد، به دنبال احترام است، به دنبال برابری است، نه به صورت یک جنبش انقلابی که باعث ناآرامی سایرین می‌شود. بگذارید صریحا از شما بپرسم: آیا ایران امروزه یک ملت است یا یک آرمان؟

ظریف: من معتقدم دوگانگی غلط است، مخصوصا وقتی از جانب آمریکا باشد. من از شما می‌پرسم: آمریکا یک ملت است یا یک آرمان؟ شما رفتار آمریکا را چگونه توصیف می‌کنید؟ آیا آمریکا تنها یک کشور است و یا هدفی دارد؟ آرمان‌هایی دارد؟ باید در چارچوب درست به این مساله نگاه کرد. من معتقدم که همه کشورها آرمان‌ها و منافعی دارند. به عقیده من دوگانگی بین منافع و آرمان‌ها وجود ندارد. معتقدم که آمریکا منافع و آرمان‌هایی دارد. به عقیده من آرمان‌ها و منافع یکدیگر را پوشش می‌دهند، نه اینکه از هم فاصله بگیرند. ولی ایران به اصول قوانین بین‌الملل متعهد است. ما به دنبال ایجاد اختلال در هیچ دولتی نیستیم. ما به دنبال دخالت در امور داخلی هیچ کشوری نیستیم. ایمنی همسایه‌های ما، حکم ایمنی و ثبات خودمان را دارد. معتقدیم که به یک محیط امن و آرام نیاز داریم تا بتوانیم پیشرفت کنیم. ما معتقد نیستیم که تنش به نفع ماست. بنابراین اگر شما این را تعریف یک ملت می‌دانید، پس ما یک ملتیم. ولی اگر می‌خواهید یک دوگانگی بین آرمان‌ها و منافع ملی ایجاد کنید، فکر می‌کنم قبولاندن این پیشنهاد پیش از قبولاندن آن به ایران در آمریکا هم دشوار باشد.

ایگناتوس: به هر حال ما خود را یک ملت خارق‌العاده می‌دانیم.

ظریف: ما هم همین‌طور.

ایگناتوس: ساده بگویم، هفته گذشته در ابوظبی و دبی نگرانی‌هایی را درباره آنچه اقدامات بی‌ثبات‌کننده ایران تلقی می‌شود شنیدم. این مردم را نگران کرده است. آیا همان‌طور که می‌خواهید درباره اهداف هسته‌ای ایران به سایرین اطمینان دهید، بررسی‌های مشابه و اعتماددهی‌های مشابه را در زمینه این مسائل منطقه‌ای نیز خواهید پذیرفت؟

ظریف: بررسی را نخواهم پذیرفت. ولی در مقاله‌ای که در روزنامه عربی الشرق الاوسط نوشتم پیشنهاد برقراری یک طرح همکاری و امنیت بین‌المللی را دادم. معتقدم که ما باید مدت‌ها پیش این کار را می‌کردیم. وقتی قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل که به جنگ ایران و عراق پایان داد نوشته می‌شد، به درخواست ایران در 26 سال پیش این پیشنهاد داده شد که امنیت منطقه‌ای در راس قرار گیرد. ما معتقدیم که اگر این اتفاق می‌افتاد، اکنون با دو فاجعه در عراق (حمله عراق به کویت و جنگ عراق که با حمله آمریکا در سال 2003 آغاز شد) روبرو نبودیم. یک فاجعه یعنی جنگ ایران و عراق کافی بود. بنابراین معتقدیم که اقدامات اعتمادساز، گفت‌وگو و همکاری بین کشورهای منطقه نه تنها لازم است، بلکه غیرقابل اجتناب نیز است. همه ما به آن نیاز داریم. همه ما باید سر عقل بیاییم. نمی‌توانیم همسایگان‌مان را خودمان انتخاب کنیم. امنیت تنها می‌تواند از طریق همکاری در بین ما حاصل شود. امنیت را نمی‌توان خرید. نمی‌توانیم به قیمت ناامن کردن سایرین به امنیت دست یابیم.

من (در اوایل ماه دسامبر) ملاقات‌های خوبی با رهبران کشورهای حاشیه خلیج‌فارس داشتم. معتقدم که ما همگی در این زمینه توافق داریم که آنچه در ژنو اتفاق افتاده است برای آینده ما خوب است و به ضرر کسی نیست. دلیلی برای نگرانی کسانی که ابراز نگرانی کرده‌اند، نمی‌بینیم. همه آنها با من صحبت کرده‌اند و گفته‌اند که از این مساله استقبال می‌کنند.

ایگناتوس: در عین حال نگرانی‌های بزرگی را هم مطرح کرده‌اند.

ظریف: من با یک کلام با دشمنان و دوستان صحبت می‌کنم. ما در خلیج‌فارس و در میان کشورهای منطقه به امنیت و همکاری نیاز داریم. نگرانی‌ها باید حل شود و ما به عنوان قوی‌ترین کشور منطقه آماده‌ایم.

ایگناتوس: سوال آخر: در هفته گذشته با شنیدن اظهارات کوهن و تلاش‌های گسترده مقامات کنگره آمریکا برای اعمال تحریم‌های جدید، حتما احساس کرده‌اید که این پروسه در حال از دست رفتن است. به رابین رایت (گفت‌وگو با مجله تایم در هفته گذشته) گفتید که اگر تحریم‌های جدیدی اعمال شود، کل توافق خواهد مرد.

ظریف: این جوابی در پاسخ به سوال او بود.

ایگناتوس: ولی من می‌خواهم بپرسم به برخی افراد در ایران و آمریکا که ممکن است از مردن این پروسه خوشحال شوند چه خواهید گفت.

ظریف: به آنها می‌گویم که روش‌هایی که انتخاب کردند اشتباه بود و باید اکنون به مسیر درست فرصتی بدهند. آنها تحریم‌ها را امتحان کرده‌اند. آنها فشار را امتحان کرده‌اند. تنها نتیجه‌اش 19 هزار سانتریفیوژ و بی اعتمادی مردم ایران نسبت به آمریکا است، زیرا آمریکا استانداردهای دوگانه و فشار را بر مردم ایران تحمیل کرده است. همه روش‌هایی که آنها امتحان کرده‌اند اشتباه است. آنها می‌گویند که دیپلمات‌ها معمولا پس از امتحان کردن روش‌های غلط، روش‌های درست را امتحان می‌کنند. سیاستمداران همه راه‌های غلط را امتحان کرده‌اند. اکنون زمان آن است که اجازه دهند مسیر درست پیش برده شود؛ حداقل فرصتی برای پیشرفت به آن بدهند.

ایگناتوس: این مرحله از تاریخ که شما در حال گذران آن هستید بسیار بزرگ است.

ظریف: من فکر می‌کنم ما به یک دو راهی رسیده‌ایم و من امیدوارم همه اهمیت تاریخی این پروسه را درک کنند. این می‌تواند مسیر روابط ما با غرب را تغییر دهد.