من به مردم دروغ نمی‌گویم

اختصاصی با محمدجواد ظریف

کد خبر: ۳۶۱۱۹۹

تاریخ: ۱۰ آذر ۱۳۹۲ - ۱۰:۵۵

محمد جواد ظریف، دیپلمات خوش‌مشرب ایرانی، هیچ گاه از صحبت کردن درباره سیاست خارجی خسته نمی‌شود و تنها شاید محدودیت وقت و اشاره‌ گاه‌به‌گاه همکارانش که وقت محدود است، وی را از ادامه یک بحث منصرف کند. او در خلال سخنانش به تجربیاتی که در طول سال‌ها کار دیپلماتیک به دست آورده اشاره می‌دهد؛ تجربیاتی که هر کدام برای خود موضوع بحثی است مستقل.

وزیر خارجه ایران به همان میزان که جلوی دوربین‌ها خوش‌خنده و بشاش است، به‌‌ همان اندازه در‌ کار و تلاش دیپلماتیک خود و همکارانش جدی است و با حرارت از تیم خود دفاع می‌کند؛ هرچند مدعی است کاری که انجام داده‌، به قدر بضاعتشان بوده است؛ بضاعتی که بر این باور است کم نگذاشته‌اند برای ایران و ایرانیان.

فرصت دیدار با محمد جواد ظریف برای تابناک، در محل دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه در صبح پنجشنبه اتفاق افتاد. ساعت هشت‌و‌نیم صبح روز پنجشنبه؛ ساعتی که پیش از آن و پس از آن، آقای وزیر دیدار‌های دیگری نیز در برنامه خود داشت.
فرصت محدود، اما غنیمت بود.

گفت‌وگوی «تابناک» ‌را با وزیری که قرار است زمانی که دوباره بیکار شد، خاطرات مذاکرات هسته‌ایش را به نگارش در‌آورد‌، می‌خوانید:

*  آقای دکتر متن نهایی این سند از سوی کدام کشور پیشنهاد شد، یا به عبارت دیگر، متن اولیه چه بود‌ که ‌به این سند منتهی شد؟

ــ این متن نه پیشنهاد ایران است، نه غرب. این متن وسند حاصل سیصد تا چهارصد ساعت مذاکره انجام شده است. البته چهارچوب پیشنهاد ایران است. این متن سه بخش دارد؛ اهداف مشترک، قدم نخست، تصویر نهایی. این حرفی که بنده در جلسه نیویورک زدم و پاورپوینتی که در جلسه ژنو ارائه کردم، همین بود. ما در این سند موضع ایران را مطرح نکردیم. گفتم ما برای اینکه به تفاهم برسیم، چنین چیزی ‌نیاز داریم. هیأت دیپلماتیک با این رویکرد به این مذاکرات رفت که نتیجه به دست آورد نه اعلام موضع نماید. ما در گذشته اعلام موضع ‌زیاد می‌کردیم. از روز اول هسته‌ای تا امروز، ما هر جا رسیدیم موضعمان را اعلام کردیم.

من در نیویورک در آغاز بحث‌ گفتم، نه قطعنامه شورای امنیت را به رسمیت می‌شناسیم و نه ارجاع به شورای امنیت را قانونی می‌دانیم. تحریم‌های خارج شورای امنیت را فاقد هر گونه مبنا می‌دانیم، ولی نرمشی که ما می‌خواهیم به کار ببریم، این است که راجع به اینها سخن نگوییم، بلکه می‌خواهم در مورد آینده بگوییم؛ این به معنای آن است که ما مواضعان را گفتیم. شاید تند‌ترین مواضع را پس از نخستین قطعنامه شورای امنیت ۱۶۹۶ من گفته باشم که می‌توانید به آن مراجعه کنید. بعد هم در قطعنامه ۱۷۳۷ ‌مواضعمان را بیان کردیم و همه این‌ها را با استدلال حقوقی گفتیم. هدف ما از مذاکره این نبود که مواضعمان را تکرار کنیم، چرا که تکرار مواضع نیاز به مذاکره ندارد. اعلام مواضع به بیانیه نیازمند است نه مذاکره. در مذاکرات باید به هدف برسید.

* آیا این سند‌‌ همان پیشنهاد اولیه ایران است؟

ــ  در نوشتن این سند ‌بسیار بالا و پایین شد. اگر به متن اولیه و پایانی نگاه کنید، هیچ شباهتی به هم ندارند، زیرا متن در چانه‌زنی در مذاکره دو‌جانبه و چند‌جانبه چکش کاری می‌شود. اینکه چه در این مذاکرات، گذشت را اگر دوباره به امید خدا بیکار شدم، می‌نویسم؛ که از کجا آغاز شد و به کجا رسید.‌ من به شما قول می‌دهم ‌حتما در این راه ما خیلی بد عمل نکردیم. انچه در بضاعت داشتیم روی میز گذاشتیم. در اینجا باید از همکارانم تشکر کنم. چون از این همه ساعت مذاکرات، شاید من ‌۲۵ ساعت گفت‌وگو کرده‌ام و بقیه ‌را همکارانم انجام دادند. آن‌ها هم مردانه پای حقوق مردم ایران ایستاده‌اند.

* پس مبنای این سند پیشنهاد ایران بوده است؟

ــ  این چهارچوب را نخستین بار ما مطرح کردیم و سپس به آن‌ چهارچوب ‌مذاکراتی دادیم. اما عبارات و کلمات توافقی است؛ بنابراین، اگر می‌خواستیم اعلام موضع کنیم، حتما چیز دیگری غیر از این سند بود. اگر امریکا هم می‌خواست اعلام موضع کند، چیز دیگری منتشر می‌کرد.

* جناب آقای وزیر، چرا سند توافق پس از پایان مذاکرات منتشر شد؟

نکته‌ای که باید مورد توجه قرار بگیرد، این است که‌ خیال ما اینقدر آسوده بود‌ که خود سند را در اختیار مخاطبان قرار دادیم؛‌ یعنی هیأتی که سند را رسماً در اختیار همه جهان گذارد ما بودیم. این کار را امریکایی‌ها و یا هیچ هیأت دیپلماتیک از اعضای گروه ‌۵+۱ انجام نداد.

* پس چرا پیشتر متن مذاکرات محرمانه بود؟

ــ  ‌هنگامی که توافق کرده بودیم، متن محرمانه باشد، به تعهد خود عمل کردیم. حتی خود بنده تا پای تهدید به استیضاح از طرف مجلس محترم‌ پیش رفتم؛ بنابراین، باید متن در آن هنگام محرمانه می‌ماند. ما می‌خواستیم کار به نتیجه برسد، چون بنده دنبال تبلیغات نبودم، ولی پس از ‌توافق، ‌سند نهایی منتشر شد و این کار خلاف اخلاق نبود.

البته غربی‌ها در انتشار سند‌ پیش‌دستی نکردند و کسی که در انتشار متن پیش‌دستی کرد، ما بودیم. نکته دیگری ‌که باید در اینجا اضافه کنم، این است که ترجمه متن سندی را که در اختیار رسانه‌ها قرار دایم، جانب احتیاط را به ضرر خودمان گرفتیم، زیرا نمی‌خواستیم، تصور ایجاد شود، در ترجمه چیزی را وارد کرده‌ایم که در متن اصلی نیست؛ این ‌نشان می‌‌دهد ‌که ما چیزی برای پنهان کردن نداریم.

* به نظر جناب‌عالی، چرا کاخ سفید امریکا پس از انتشار سند از سوی ایران، ‌‌بیانیه را منتشر کرد؟

ــ  امریکایی‌ها به دلیل نگرانی‌هایی که از‌ خود امریکا دارند، به جای اینکه متن را در اختیار عموم بگذارند، متأسفانه برداشت خودشان را در اختیار رسانه‌ها گذاردند. ما به این کار، «مهندسی خبر» یا «چرخش خبر» می‌گوییم. ‌به گمانم متنی که امریکایی‌ها ارائه کردند، حتی خود هیأت مذاکره کننده آن‌ها در ژنو ندیده بود. این متن را کاخ سفید تهیه کرده و هیچ ارزش و اعتباری ندارد. آنچه اعتبار دارد، برنامه اقدام مشترکی است که ما در ساعت ۳/۵ به وقت ژنو در سوم آذر‌ ۱۳۹۲ به توافق رسیدیم.

* آقای دکتر ‌سندی که منتشر شد، از لحاظ حقوق بین‌الملل، جزو کدام یک از اسناد بین‌المللی است؟

ــ ما بار‌ها در سخنان و اظهار‌نظر‌ها اعلام کردیم، این سند گام نخست ‌است و توافق نیست. حتی شاید باور آن برای برخی سخت باشد که ما بر سر انتخاب نام این سند، ساعت‌ها مذاکره کرده‌ایم. ما بیانیه، توافقنامه، یادداشت تفاهم‌ و... عنوان این سند را نگذاشتیم، بلکه آن را برنامه اقدام گذاشتیم و واقعاً این سند فقط همین است. اگر گام‌های اولیه برداشته شود، ‌به سمت یک توافق‌نامه حرکت می‌کنیم. ‌باید بگویم، برخی از دوستان این طرح را با بیانیه اشتباه کرده‌اند. البته من حاضرم از همه جملات این سند به عنوان یک تفاهم ‌دفاع کنم.

* بنابراین بیانیه آمریکا، تفسیر امریکایی‌ها از این برنامه اقدام است؟

ــ  این سند بیانیه ایران نیست. بیانیه امریکا مختص امریکاست. ما هم اگر بخواهیم یک بیانیه تولید بکنیم، می‌توانیم بیانیه‌ای بهتر از آن‌ها ارائه نماییم. ما به این کار اعتقاد نداریم. ‌یا ما نمی‌گوییم ‌چه مذاکراتی کرده‌ایم یا ‌اگر بگویم راست ‌خواهیم گفت. من به مردم دروغ نخواهم گفت. شاید حرفی را به مصلحت ندانم و نگویم، ولی آنچه ‌می‌گویم، راست و درست ‌خواهم گفت.

می‌توان چیزی را تولید ‌کرد یا سخنرانی کنیم و بگوییم ‌ما اینها را گفته‌ایم. این کارها هنر نیست. هر کس یک‌طرفه به قاضی برود، پیروز بر‌می‌گردد، به ویژه اگر قاضی هم خودش باشد.‌ اینکه من می‌گویم، روی تک‌ تک کلمات این سند می‌ایستم، نه به خاطر اینکه کلمه‌کلمه موضع ایران است، بلکه به خاطر اینکه‌ این سند بهترین چیزی بود، که ما می‌توانستیم در یک مذاکره‌ای که یک طرفش ایران و طرف دیگرش شش کشور که ادعا می‌کنند قطعنامه شورای امنیت پشت سر آنان هم هست توافق کنیم. البته ما وقعی به اصل بحث آن‌ها نمی‌دهیم. این ادعای آنهاست. هرچه ‌هست، این یک تفاهنامه نیست، قرار است‌ این سند، زمینه‌ای فراهم آورد که باعث شود ما درباره آینده فکر کرده و به توافق برسیم؛ بنابراین دوباره تأکید می‌کنم که بیانیه امریکا ارزش حقوقی ندارد. البته دولت امریکا را متعهد می‌کند. اما برای ما اعتبار ندارد. اعتبار آن است، که توافق شده است.

* آقای ظریف، آیا در این سند حق غنی‌سازی ما پذیرفته شده است؟

ــ  برنامهٔ غنی‌سازی ایران در این سند هم به عنوان هدف و هم به عنوان بخشی از گام نهایی دیده شده است؛ اما اینکه‌ این برنامه چه شکل‌ ‌یا‌ اشکال گوناگونی می‌تواند داشته باشد، محل بحث و مذاکره است. بعضی‌ها گفته‌اند، این طرح برنامه غنی‌سازی ما را محدود کرده است. ما در این سند تأکید کرده‌ایم‌ که محدودیت در غنی‌سازی، باید‌ متناسب با نیاز ایران باشد. اگر ما آمدیم نیاز را تعریف کردیم و در ‌‌نهایت توانستیم توافق کنیم، که مثلا ایران، تولید سوخت منطقه‌ای کند، شاید نیاز ایران به شکل دیگری از غنی‌سازی تبدیل شود.

* نکات قطعی این طرح چیست؟

ــ  چند چیز مشخص است. در ‌‌نهایت ما غنی‌سازی خواهیم داشت. تحریم‌های شورای امنیت (کلا) و تحریم‌های دوجانبه و چند جانبه که در رابطه با موضع هسته‌ای است برداشته می‌شود. البته در تحریم‌های دوجانبه و چند جانبه چون در برخی ‌موارد مربوط به حقوق بشر، تروریسم، صلح خاورمیانه و یا موضوعات دیگر است، برداشته نمی‌شود. ما اصلا با امریکا و ‌۵+ ۱‌ در این موارد گفت‌و‌گو نکردیم‌ که نتیجه این مذاکرات، آن حوزه‌ها را هم فرا بگیرد. خانم شرمن هم فکر می‌کند، اطلاعات جدیدی در اختیار دنیا قرار داده است. ایشان گفته، برخی از تحریم‌ها ‌می‌ماند. ما اصلا در این موضوعاتی که تحریم ‌می‌ماند، صحبت نکردیم. قرار هم نبود صحبت کنیم. البته شاید آن‌ها آماده بودند، وارد این موضوعات شوند.

در پایان این مشخص است که تحریم‌ها از بین می‌رود، برنامه غنی‌سازی خواهد بود و بعد از یک دوره‌ای اقدامات اطمینان ساز انجام دادیم، برنامهٔ هسته‌ای ایران، مثل برنامه هسته‌ای کشورهای دیگر می‌شود. این موضوعات همه در متن آمده و برای همین است که ما هیچ نگرانی نداریم که عین متن پخش شود. البته نه به عنوان موضع ایران، بلکه به عنوان یک گام اولیه برای اقدام مشترک.

* پس جناب وزیر، هیأت ایرانی فقط در موضوعات هسته‌ای گفت‌و‌گو کرده است؟

ــ  اختیاراتی که بنده ـ چه در مذاکرات چند‌جانبه و چه دو جانبه ـ داشتم، محدود به موضوع هسته‌ای بوده ‌ و جز‌ درباره مسأله هسته‌ای هم مذاکره نکردیم.

* به نظر شما تفاهم نهایی چه هنگامی خواهد بود؟

ــ  باز هم تکرار می‌کنم، سند توافق اخیر، تفاهم نهایی نیست. مجموعه اقداماتی است که قرار است ما را به توافق نهایی برساند. تفاهم نهایی مذاکرات‌‌ هنوز آغاز نشده است.
مذاکرات‌ در آن مرحله بسیار دشوار‌تر از این خواهد بود. من قبلا هم بار‌ها تکرار کرده‌ام که این گام نخست است و گام‌های بعد‌‌ دشوار‌تر، پرچالش‌تر و پرفراز و نشیب‌تر خواهد بود، چون ‌ما نمی‌خواهیم درباره یک کار شش ماهه صحبت کنیم، بلکه‌ می‌خواهیم در مورد یک موضوع دراز‌مدت صحبت کنیم؛ البته یکی از موضوعات در مذاکرات، طول دوران است.

* در توافق نهایی زمان محدود یا دائمی است؟

ــ  در گام نهایی نیز توافق نامحدود نیست. ما حداکثر برای یک سال‌‌ شروع به انجام اقداماتی می‌‌کنیم و در یک محدوده زمانی متناسب با اقداماتی که ما انجام می‌دهیم، تحریم‌ها به پایان می‌رسد. با پایان تحریم‌ها، مثلا ما می‌پذیریم که برنامه غنی‌سازی در یک چهارچوب بخصوصی یا هر چیز دیگری باشد. این اقدامات در دوران مشخصی خواهد بود. یکی از مهم‌ترین نقاط بحث ما این است که طول این دوران چه میزان باشد.

* آقای دکتر، چرا طول دوران تفاهم مهم است؟

ــ  ‌در پایان این دوران برنامه هسته‌ای کشورمان، مثل برنامه هسته‌ای دیگر کشور‌ها می‌شود. دیگر هیچ موضوعیت ندارد، که در مورد برنامه هسته‌ای ایران صحبت کنند. درباره اینکه طول این دوران چند سال باشد، دیدگاه‌های گوناگونی هست که خود این موضوع، محل نزاع خواهد شد، زیرا از پنج سال تا بیست‌ سال گفته‌اند.
ما باید بدانیم‌ که قرار است، در این دوران‌ چه اتفاقاتی می‌افتد. این تعیین می‌کند که زمان آن چقدر است و بنابراین این تازه آغاز کار است.

* آقای دکتر ظریف، پاسخ شما به منتقدین این سند چیست؟

ــ  متأسفانه ما یکباره شصت‌ میلیون حقوقدان در کشور پیدا کرده‌ایم. برخی از آقایان نظر نمی‌دهند، بلکه به من می‌گویند تو نمی‌فهمی. دوستان بدون اینکه سوابق و ماهیت این سند را بدانند، ‌اظهار‌نظر حقوقی می‌کنند. مثلا امریکایی‌ها حرف بی‌معنی می‌زنند، که حق غنی‌سازی را نمی‌پذیریم. از سوی دیگر دوستان ‌می‌گویند ‌این سند حق غنی‌سازی را به رسمیت نشناخته است. اصلا این ریختن آب به آسیاب امریکاست. این حرف امریکا و حرف سه کشور که در دنیا در مقابل ۱۸۵ کشور است.

حق غیر قابل انتزاع اصلا موضوع شناسایی نیست. بحث‌های دوژوره و دوفاکتو موضوعیت ندارد. البته باید بگویم این حق قابل احترام است. نکته بعدی این است، کسی که می‌گوید در «ان پی تی» حق غنی‌سازی شناخته نشده است، آیا خوانده‌اند که چه حقی در ان‌پی‌تی شناخته شده است؟ ما داریم درباره آینده ۷۵ میلیون ایرانی صحبت می‌کنیم. حداقل ماده ۴ «ان پی تی» را بخوانید. ایا راجع به پروژه آب شیرین کردن، نیروگاه و... صحبتی شده است، که می‌گویید غنی‌سازی در آن نیست؟ پس چیست، که آب به آسیاب آمریکا می‌ریزید؟ مشکل دوستان این است که اولا نمی‌دانند متن چیست و دوم آنکه حتی حاضر نمی‌شوند آن را کامل بخوانند.

* آیا در این سند حقوق ایران به رسمیت شناخته شده است؟

ــ  در این سند حتی در مورد حقوق ایران نگفته است‌ به رسمیت می‌شناسیم. گفته است ایران می‌تواند از همه این حقوق ‌کامل بهره‌برداری کند. آن‌ها در شأنی نیستند که حقوق ما را به رسمیت بشناسند. هیچ کس در این شأن نیست. حق حیات کسی را مگر می‌شود به رسمیت شناخت؟ کسی در این شان نیست. اصلا مگر حق حیات نیاز به رسمیت شناختن دارد؟ برخی مشکلات‌از قرائت نادرست سرچشمه می‌گیرد و بعد ادعای حقوقدانی و زبان‌دانی می‌کنند. اشکال ندارد. ما ادعایی نداریم، اما من انتظار دارم دوستان دست‌کم بدانند درباره ‌چه سخن می‌گویند.

* آیا ایران اقدامات متعهده شده در این سند را آغاز کرده است؟

ــ چندین سال است که اقدامات شفاف‌سازی ایران انجام می‌شود و برخی از مواردی که ما در این سند توافق کردیم، پیشتر هم اجرا می‌شد، ولی اعلام نمی‌شده است. ما هیچ گاه میزان اورانیوم ۲۰ درصدمان از سطح ۲۰۰ کیلو بالا نرفته است بلکه هرچه بوده، تبدیل به اکسید و یا رقیق شده است. بنابراین این اقدامات همیشه انجام می‌شده است. ما الان ۴۵۰ اورانیوم غنی شده ۲۰ درصد داریم که ۲۰۰ کیلو‌ از آن گاز و بقیه اکسید شده است. البته ما در این سند توافق کردیم که فقط نیمی از این ۲۰۰ کیلو را تبدیل به اکسید و نیمی دیگر را رقیق کنیم. تبدیل به اکسید شدن در همه گزارش‌های آژانس هم است. ما بعضی از این توافقاتی را که انجام دادیم، ما‌ها و حتی سال‌هاست که انجام می‌دادیم.

* به نظر شما چه زمانی، گروه (۵+۱) این سند را عملیاتی خواهد کرد و تحریم‌ها شروع به کاهش می‌کند؟

ــ در طول دو تا سه هفته آینده، غربی‌ها بعد از اینکه توانستند، ساختار تحریم‌ها را تغییر بدهند تحریم‌ها کاهش خواهد یافت. پس از قدم اول غربی، ما باید مذاکرات نهایی را شروع کنیم و به پیش رویم؛ بنابراین ما در‌ دو هفته تا سه هفته باید شاهد گام‌های اولیه گروه ‌۵+۱‌ باشیم.