مناظره‌ای با موضوع ایران و آمریکا

کد خبر: ۳۵۲۸۳۶

تاریخ: ۳۰ مهر ۱۳۹۲ - ۱۶:۴۴

هفته گذشته و همراه با داغ‌شدن بحث‌ها برسر تبعات رابطه سیاسی ایران با ایالات متحده آمریکا، مناظره‌ای بین نماینده جریانی اصولگرا، که چندی پیش تجمعش در برابر فرودگاه مهرآباد و به هنگام بازگشت رئیس‌جمهور از سفر تاریخ‌سازش به نیویورک، جنجالی شد، با یک جوان فعال اصلاح طلب که برای رفع تحریم ها از مردم ایران تلاش می کند صورت گرفت.

به گزارش قانون، البته جریان تجمع‌کننده و معترض در برابر فرودگاه مهرآباد، چند روز بعد، تشکلی را راه انداختند با عنوان «کمیته صیانت از منافع ایران.» حسین نقاشی، دانش‌آموخته فوق‌لیسانس حقوق از دانشگاه تهران ٬ دبیر سابق  انجمن اسلامی دانشجویان همان دانشگاه و اشتری، عضو سابق جریان عدالتخواه دانشجویی، سخنگوی کمیته صیانت از منافع ایران است. این مناظره که در هفته نامه «حاشیه» برگزار شد، جز در یکی، دو مورد خود دوستان پیش برده‌اند.

دشمنی با آمریکا، چرا؟

نقاشی: در عرصه روابط بین‌المللی و انسانی به‌طور کلی اصل بر رابطه داشتن است و برای استثنا واردکردن برا این قاعده، باید دلیل قانع‌کننده‌ای برای قطع رابطه داشته باشند. استناد هواداران قطع رابطه ایران و آمریکا به پیشینه تاریک حضور آمریکایی‌هاست. اگر بخواهیم منصفانه برخورد کنیم و همه ظلم‌ها بر ایرانیان را برشمریم، اولین لطمه با گلستان و ترکمنچای از سوی روسیه رخ داد. اما آمریکا دو دوره مختلف را گذرانده تا قبل از جنگ جهانی دوم یک رویکرد داشته است. بسیاری از فعالان و معلمان مشروطه، آمریکایی بودند؛ مثلا در ایران «باسکرویل» که در تبریز مدفون است، فعال مشروطه بوده یا «جردن» که مدتی نامش روی یکی از خیابان‌های شمال تهران بود، از جمله خیران مدرسه‌ساز است که به کار آموزش‌وپرورش مشغول بوده است یعنی ما ایرانی‌ها تا مدت‌ها نسبت به آمریکایی‌ها نه‌تنها، دید منفی نداشتیم بلکه برخلاف روس‌ها و انگلیسی‌ها، به آنها خوش‌بین بودیم. اما پس از جنگ جهانی دوم نگرش هژمونی‌طلب و سلطه‌گر بر سیاست آمریکایی‌ها مسلط می‌شود. خصوصا پس از کودتای سال ۳۲ و حمایت آمریکا از دولت و حکومت کودتایی، فاصله فاحش عاطفی و سیاسی میان مردم ایران و آمریکا پدید می‌آید. رژیم شاه، رفته‌رفته ژاندارم منطقه‌ای آمریکا شد.

اشتری: روحیه عمومی مردم انقلابی ما علیه آمریکاست به‌‌رغم همه سوابق استعماری روسیه و انگلیسی. اگرچه شعار اصلی انقلاب «نه شرقی و نه غربی» بود ولی همین که بین سفارت انگلیس و آمریکا، آمریکا انتخاب شد، نشان می‌دهد که مردم به خاطر حمایت آمریکا از شاه، با آمریکا مشکل دارند. امام هم صریحا می‌گفتند آمریکایی‌ها دست‌بردار نیستند و این سه‌دهه هم نشان داد خصومت آمریکایی‌ها، در خرابکاری‌ها و حمایت از دسیسه‌ها، با هیچ کشور دیگری قابل قیاس نیست.

رفع تحریم‌ها، چرا و چگونه؟

اشتری: دوگانه اشتباهی را امثال آقای نهاوندیان بیان می‌کنند مبنی بر اینکه یک طرف می‌گوید تحریم باید باشد تا ما ساخته شویم و جریانی دیگر می‌گوید اگر بتوانیم با غرب رابطه بهتری داشته باشیم، مشکلات رفع خواهد شد. این دوگانه‌سازی اشتباه است؛ هیچ جریان معقولی نیست که بگوید تحریم‌ها باید همیشه باقی بماند؛ چنین جریانی بی‌شک شناخت درستی از مسائل ندارد. جریانی که من نمایندگی می‌کنم، معتقد است اتفاقا باید تحریم‌ها رفع شود و برای رفع آنها، همه باید تلاش کنند، نه فقط دولت‌ها، بلکه نهادهای مردمی، گروه‌ها با بسیج افکار عمومی در داخل و خارج.

ما از رفع تحریم‌ها حمایت می‌کنیم اما حرف‌مان بر سر شیوه تلاش برای رفع تحریم‌هاست. ما باید به این نکته توجه کنیم که چه راه‌ها و تاکتیک‌هایی به حل شدن مشکلات ما کمک می‌کند؟ الان مطابق نظر آقای ظریف قرار است از موضع عزت در مذاکرات حاضر باشیم و نه تعلیق می‌کنیم و نه کار دیگر. ولی خیلی افراطی‌تر از این تاکتیک‌ها و حرف‌های کنونی را ما در ماجرای مذاکرات سعدآباد پیش بردیم؛ دوسال داوطلبانه پذیرفتیم غنی‌سازی را تعلیق کنیم تا اعتمادسازی کنیم. آیا مشکلات حل شد؟ ادبیاتشان تغییر کرد؟ ما در استقبال انتقادی‌مان از کاروان دیپلماتیک در مهرآباد، مساله‌مان این بود که آیا با یک تلفن که خوش‌وبش‌های عادی داشت، مشکل حل شد؟

آیا این باب گشایش بود؟ به نظر ما، ما بدترین انتخاب و سلیقه را داشتیم که موقع خروج از نیویورک، فقط برای یک کار تبلیغاتی، به تلفنی جواب بدهیم و موج رسانه‌ای سنگینی هم پس از آن راه بیفتد؛ درحالی که بعدتر، آنها باز همان ادبیات «همه گزینه‌ها روی میز است» را به کار می‌برند.

نقاشی: ما دوگونه غرب داریم؛ غرب سلطه و غرب تمدنی؛ ما از غرب تمدنی استفاده‌ها بردیم. مثلا همین تکنولوژی و فرهنگ تکنولوژیک که همراه ماست محصول اقتباس و استفاده ما، اعم از مومنان و غیرمومنان از تمدن غربی است. اما تحریم و فشارها، محصول آن وجهی از غرب است که رویکرد سلطه‌جو دارد و دنبال آن است که برخی فناوری‌ها و امکانات به کشورهایی نرود که با غرب زاویه دارند. در سال‌های اخیر این رویکرد سلطه‌جوی غربی با نوعی ادبیات ماجراجویانه داخلی با ظاهر انقلابی، مقارن شد و این دو لبه افراطی، منافع ملی ما را سخت به خطر انداخته‌اند.

یک مثال عینی از ادبیات همین دوستان آقای اشتری این است که هرگاه یک اصلاح‌طلب حرفی زده است که رسانه‌ها و دولت‌های بیگانه به آن اشاره کردند و به‌نوعی از آن تعریف و تمجید کردند، به ما اصلاح‌طلبان، نهیب زده می‌شود که چرا شما دشمن‌شاد شده‌اید؟ ولی همین الان جریان افراطی راست یا محافظه‌کار یا همان جریان کیهانی با جریان نئوکان‌ها در ایالات متحده و جریان رادیکال مذهبی و سیاسی صهیونیستی در اسرائیل، سه‌سر یک مثلث شده‌اند که برای عادی‌سازی روابط ایران و آمریکا مانع ایجاد می‌کنند؛ البته با ادبیات و شیوه‌های مختلف؛ ازجمله تجمع شما در برابر فرودگاه مهرآباد و حمایت رسانه‌ای و سیاسی جاهایی مثل کیهان و دیگران از شما، پالسی به بیرون می‌فرستد که جز ظریف و روحانی، دیگرانی هم هستند در داخل که در ماجرا موثرند.

اعمال سیاسی اگر غلط باشند دو وجه دارد: غلط قابل فهم، غلط غیرقابل فهم. مثلا حرکت دانشجویان خط امام(ره)، در اشغال سفارت آمریکا، در زمانه جنگ سرد، غلط قابل فهمی بود. دانشجویان ملتی که سال‌ها با حمایت آمریکا از رژیم کودتایی مشکل داشتند، حرکتی علیه یکی از دوقطب اما مثلا کاری مشابه که دوسال پیش در ایران، دانشجویان محافظه‌کار با سفارت انگلیس کردند، غلط غیرقابل فهم است و سبب شد که ما را در جهان غرب، دولتی نشان دهند که به عهود پایبند نیستند و وفاداربودن به عهود، هم وفق قواعد و قوانین بین‌المللی و هم احکام شرعی و نص صریح قرآن کریم الزامی است.

اشتری: با همین برخوردهاست که ما فکر می‌کنیم جریانی در کشور می‌خواهد جلو انتقادات را بگیرد و از سوالات و مسائل جلوگیری کند. یعنی هر مخالفت و انتقادی را در روزهای کنونی به حرکت‌های دیگری در گذشته منتسب می‌کنند، نتیجه می‌گیرند چون آن حرکات مثلا غلط بوده، الان هم منتقدان رفتارشان اشتباه است و باید جلویش گرفته شود. در حالی که ما مثلا در همان زمان اشغال سفارت انگلیس، با استناد به همین وجه شرعی وفای به عهود، آن حرکت را نقد کردیم. اما شما می‌خواهید به بهانه آن حرکت غلط، سوال‌های فعلی را تخطئه کنید. خطر اصلی این روزها، همین تفکر شماست که درپی نوعی خفقان ایجادکردن است چون مدام می‌گوید آن کسی که امروز انتقاد دارد، همانی است که فلان روز از دیوار جایی بالا رفته است یا کسی را با کفش زدند، پس انتقاداتش را نباید شنید چون افراطی هستند. وگرنه ما هم در دوران دانشجویی‌مان، کفش پرت‌کردن‌ها و آشوب‌ها و شیشه‌شکستن‌ها را از جانب دوستان شما دیده‌ایم. قبلا، مثلا در زمان حضور آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی، گفتند یکسری سوءتفاهم‌ها بین ما و غرب وجود دارد.

اگر ما پروتکل را بپذیریم و مثلا از ادبیات تندروانه دست برداریم و اعتماد طرف را جذب کنیم، مشکلات حل می‌شود و ما هم به حق‌مان می‌رسیم، آنها هم از برخوردهای غلط‌ و تحقیرآمیزشان با دست برمی‌دارند. مگر پس از آن اعتمادسازی‌ها ما دوباره محور شرارت خوانده نشدیم؟ آیا مطالبات بلوکه‌شده‌مان را پس دادند؟ آیا باز ادبیات تحقیرآمیز علیه ما به کار نبردند؟ آیا این مسیر، منافع ملی ما را تامین می‌کند؟ سوال ما این است، مگر الان چه چیزی عوض شده که این راه قرار است به مقصد برسد؟

اشتری: ما فقط حرف‌مان این است که در آن سوی ماجرا، حرف‌ها و مطالبات روشن است. ما می‌گوییم این مطالبات روشن طرف مقابل ظالمانه است و بر حق نیست اما آنهایی که می‌گویند رابطه ظالم و مظلوم برقرار نیست و باید در روند مذاکرات همه‌چیز روشن شود، باید به‌صورت روشن جواب دهند، قرار است بر سر چه چیزی معامله کنیم

و اما مذاکره

نقاشی: سوال دقیق من این است، چه زمانی دقیقا زمان مذاکره است؟ الان که اوباما با گرایش جناح چپ حزب دموکرات سر کار است، محتمل‌ترین گزینه برای گفت‌وگوی ماست ولی به‌نظر شما چه زمانی، دیپلماسی آمریکا، شرایط مساعدی دارد برای مذاکره، چه اتفاقاتی در عرصه جهانی باید بیفتد تا ما بتوانیم پای مذاکره برویم؟ و چه شرایطی در داخل باید ایجاد شود که ما بتوانیم مذاکره کنیم؟ مذاکره‌کنندگان چه شرایطی باید داشته باشند؟ بوش با محور شرارت‌خواندن ما، خودش را منزوی کرده است. جک استراو، وزیر امور خارجه وقت انگلیس هم گفته است ما، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها و ایران در حال به‌توافق رسیدن با غرب بودیم، اما ناگهان آمریکا بازی را به هم ریخت. غرب یک کلیت واحد نیست، میانه‌رو و تندرو دارد.

اگر ادبیات بوش، همچنان از سلطه‌جویی حکایت داشت اما فیشر و استراوی هم هستند. بهره‌گیری از این شکاف‌ها و تلاش برای اقناع بخشی از غرب برای مثلا استفاده از بازار استثنایی و گسترده ایران، در ازای رفع مشکلات، تنها با مذاکره و دپیلماسی شدنی است، نه با ادبیات تحریک‌کننده آقای احمدی‌نژاد. در فضای بین‌المللی وقتی علیه کشوری ادبیات تمسخرآمیز به کار می‌بندید مثلا دیگر نباید انتظار داشته باشید آن کشور در مجامع بین‌المللی، به نفع شما رای بدهد و ممتنع رای ندهد، اگر رای منفی ندهد. مذاکره اسلوب عقلانی دارد که در دولت روحانی و خاتمی شاهدش بودیم و هستیم.

آقای ولایتی در مناظره انتخاباتی سوم خردادماه امسال به آقای جلیلی گفت شما مذاکره نمی‌کردید، شما می‌رفتید به اجلاس و بیانیه می‌خواندید و برمی‌گشتید اما مذاکره بده‌بستان است؛ چیزی می‌گیرید در قبال چیزی که می‌دهید. آقای ولایتی از منصوبان رهبری نظام در حوزه دیپلماسی هستند و به مسوول پرونده هسته‌ای می‌گوید شما اشتباه کردید. همان‌طور که آقای روحانی برای یک تلفن باید بارها با تهران تنظیم کند، اوباما هم باید با بخشی از دموکرات‌های کنگره هماهنگ باشد که اسپانسرشان، آیپک(لابی بزرگ صهیونیست‌ها در آمریکا) است. اینها نشان می‌دهد هر دو آدم به تنهایی تصمیم‌گیر نهایی یا همه‌کاره نیستند. رویکرد ارزشی بنده مشخص است که اسرائیل رژیمی غاصب است و لابی‌های آنها در آمریکا هم ساختارهایی کثیف است اما فارغ از این گرایش ارزشی بنده، این هردو رئیس‌جمهور به‌دنبال منافع کشورشان هستند و مجبورند در عالم واقع یکسری ملاحظات را رعایت کنند.

اشتری: مطابق سخن امام(ره) تا زمانی که رابطه آنها با ما، شبیه نسبت گرگ و میش است و نشانه‌ای بر اینکه آنها دست از گرگ‌بودن برنداشته‌‌اند، در دست نیست، نمی‌توان مذاکره کرد وگرنه مذاکره خط قرمز نیست اما وقتی ادبیات‌شان نسبت به ما تحقیرآمیزتر شده، تحریم‌ها کمرشکن‌تر شده است و فشارشان به ملت ایران حتی از زمان حضرت امام(ره) هم بیشتر است- مثلا با قطع راه ورود رادیو داروها برای بیماران سرطانی ایرانی، چگونه برخی می‌گویند این نسبت گرگ و میش عوض شده است. بله، من هم قبول دارم سیاست خارجی و داخلی آقای اوباما با بوش فرق دارد، مگر سیاست‌های روحانی با ‌‌احمدی‌نژاد توفیری ندارد؟ اگر آقای روحانی با تهران باید هماهنگ کند و آقای اوباما هم باید با لابی‌ها و نهادهای دیگر در آمریکا هماهنگی داشته باشد، پس چرا حرف‌های بوش را خبط و خطا و استثنا می‌دانیم؛ مگر نه اینکه او هم باید طیف‌ها و لابی‌هایی را اقناع کند؟ پس چرا مثلا حرف‌های به ظاهر جدید اوباما، استثنا و خبط و خطا نباشد؟ یعنی نباید به لبخندهای آقای اوباما خیلی دل‌خوش کنیم. به قول شما، در آمریکا هم اختلافاتی هست، بین دولت و کنگره، در خود کنگره و… . مطابق این ایده، پس چرا می‌گویند اگر با اوباما ببندیم، مشکلات حل می‌شود؟

نقاشی: این حرف مرحوم امام(ره) را درباره نسبت گرگ و میش، بین آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها را باید بنا به اوضاع، مصداق‌یابی کنیم؛ مثلا در سال ۶۶ و پس از کشتار حجاج ایرانی توسط دولت عربستان، امام(ره) فرمودند، ما اگر با آمریکایی‌ها هم رابطه بگیریم یا حتی اگر صدام را ببخشیم، دیگر هرگز با آل‌سعود ارتباط نخواهیم داشت اما فقط چهار، پنج‌سال بعد در دولت آقای ‌هاشمی و در عصر زعامت آیت‌الله خامنه‌ای، رابطه تهران و ریاض برقرار شد و مثلا آقای‌هاشمی به حج رفتند. ظرف مدت کوتاهی، اصلی در سیاست خارجی ما، تفسیر دیگری پیدا کرد.

اشتری: مگر هرچه آقای‌هاشمی کرده، حجت است؟

نقاشی: مطمئنا اینطور نیست ولی مگر آقای‌هاشمی بدون هماهنگی با رهبری انقلاب، سراغ ارتباط با آل‌سعود رفته است؟ ارتباط با عربستان که فقط نظر آقای‌هاشمی نبوده، موضع کلی نظام بوده است.

اشتری: با این حساب، وقتی شما می‌گویید در دوره آقای احمدی‌نژاد برخی مواضع و رفتارهای دیپلماتیک، افراطی و هزینه‌زا بوده است و بدان انتقاد دارید، مطابق تفسیر شما باید این مواضع و رفتارها را هم مطابق اذن رهبری دانست.

نقاشی: حرف من این است که به هرحال، درست یا غلط، بپسندیم یا نه، نظر کل نظام بوده یا نه، رابطه با عربستان، به‌رغم مواضع امام(ره) در میانه دهه ۶۰، در اوایل دهه ۷۰، رابطه با عربستان برقرار شده است. واقعیت این است. حرف من این است که برای نمونه یکی از حرف‌های امام(ره) در حوزه دیپلماسی به هرحال دوتا شده است. این دوتا شدن و تغییر در رویه درباره عربستان وهابی‌مذهب بوده است، وهابیون هم که دشمنان عقیدتی و خونی و منطقه‌ای ما هستند، پس چرا دوتاشدن حرف براساس اوضاع و واقعیات زمانه، درباره آمریکا اتفاق نیفتد؟ شاید در عقیده ما، ممکن است آمریکا باطل مطلق و ایران حق مطلق باشد ولی در مذاکره، نمی‌توان این ایده عقیدتی را محقق کرد، چراکه پافشاری بر چنین موضعی یعنی ما نمی‌خواهیم مذاکره کنیم.

اشتری: حالا موارد کوتاه‌آمدن و امتیاز گرفتن چیست؟

نقاشی: نه به عنوان امتیاز بلکه یک حق مسلم، باید حق قانونی غنی‌سازی ما را به رسمیت بشناسند. در عین حال آنها هم باید یکسری از رفتارهای‌شان را در منطقه کنترل کنند؛ حمایت بی‌قیدوشرط‌شان از اسرائیل حتما سبب می‌شود ما هم بی‌قیدوشرط از حزب‌الله و حماس و سوریه حمایت کنیم. شل‌شدن تحریم‌ها هم یکی از مسائلی است که حسن‌نیت آنها را ثابت می‌کند ولی این یکی چیزی است که در جریان مذاکرات تدریجا محقق می‌شود. نباید پیش‌شرط ما برای ورود به مذاکره باشد وگرنه کارمان منتج به نتیجه نیست و صرفا شعار داده‌ایم. آنها هم حق ندارند به‌عنوان پیش‌شرط به ما بگویند، نباید از حماس و… حمایت کنید.

اشتری: ما چون رابطه را رابطه ظالم و مظلوم می‌دانیم و به قول خودتان، آمریکا را باطل مطلق و خودمان را حق کامل می‌دانیم، معتقدیم در حق ما، مخاصماتی روی داده که تا این مخاصمات و آثارشان رفع نشود و به ما امتیازاتی برای اعتمادسازی داده نشود، از سر گرفتن رابطه شدنی نیست. حالا سوال مشخص ما این است، امتیازاتی که ما در این بده‌بستان و برای حل مشکلات باید به آمریکایی‌ها بدهیم، چیست؟ اینکه حق غنی‌سازی ما به رسمیت شناخته شود یا ما باید شفاف‌سازی کنیم، حرف کلی است که جریانات سیاسی مختلف هم می‌گویندش، سوال این است: مشخصا ما باید چه چیزی بدهیم به آمریکایی‌ها؟ ادبیات ما که بهبود پیدا کرده است. اینکه باز پای میز مذاکره ما بگوییم ما مطابق ان‌پی‌تی رفتار می‌کنیم، آژانس دوربین بگذارد در ایران و قس علی هذا، چیزی را عوض نمی‌کند. چون ما قبلا هم که همین حرف‌ها را زده‌ایم. حرف جدیدمان چیست که آنها کوتاه می‌آیند؟

نقاشی: اینکه شما می‌گویید ابلاغیه است به طرف مقابل؛ مذاکره نیست، دادوستد نیست. مگر بقیه دشمنان آمریکا، مثل کاسترو و چاوز، با آمریکایی‌ها حرف نزدند؟ اگر باهم به نتیجه هم نرسیدند، نهایتا در رسانه‌ها به هم فحش هم داده‌اند ولی رابطه‌شان را قطع نکردند. برای مذاکره هم پیش‌شرط نداشتند.

اشتری: ما فقط حرف‌مان این است که در آن سوی ماجرا، حرف‌ها و مطالبات روشن است. ما می‌گوییم این مطالبات روشن طرف مقابل ظالمانه است و بر حق نیست اما آنهایی که می‌گویند رابطه ظالم و مظلوم برقرار نیست و باید در روند مذاکرات همه‌چیز روشن شود، باید به‌صورت روشن جواب دهند، قرار است بر سر چه چیزی معامله کنیم. اما به‌نظر ما تصور واقعی از آمریکا و مطالباتش ارائه نمی‌دهند یعنی واقعا غنی‌سازی ما را تحت‌نظر آژانس می‌بپذیرند، تحریم‌های ما را برمی‌دارند و حالا مطابق حرف شما، حمایت مطلق‌شان از اسرائیل هم باید تمام کنند؛ واقعا فکر می‌کنید آمریکا، رابطه استراتژیک و تاریخی‌اش را با اسرائیل به ما می‌فروشد؟ آنها بر سر صلح خاورمیانه مطالبه دارند؛ آنها از ما برای خلع سلاح حزب‌الله لبنان، درباره یکی از یگان‌های نیرویی دریایی‌شان مستقر در بحرین مطالبه دارند. مثلا قرار است در بحرین همچنان هوادار مردم باشیم؟ بدون روشن‌شدن این مسائل و مطالبات، با کلی‌گویی، مشکلی از این ماجرا حل نمی‌شود.

ذوب شدن یخ رابطه را من نمی‌فهمم چه لزومی دارد؟ یعنی ما الان چه مشکلی داریم؟ در وضعیت شعب ابی‌طالب هستیم؟ اگر این رابطه همین الان و به هر روشی شده، برقرار نشود، ما دچار تنگنا خواهیم شد؟ ما معتقدیم پتانسیل‌های عدیده فعال‌نشده‌ای در اقتصادمان داریم که هیچ‌کاری برای‌شان نشده است.

وزیر اقتصاد اخیرا گفت هفتادوخرده‌ای‌درصد فعالیت‌های اقتصادی داخلی‌مان از مالیات فرار می‌کنند؛ نظام کشاورزی در حوزه محصولات استراتژیک خودکفا نیست و… یعنی ما در تنگنای لاینحلی نیستیم، کلی پتانسیل و منابع برای تولید ثروت داریم که متاسفانه دست‌نخورده مانده‌اند و به نظر، دولت جدید هم نباید همه همّ‌وغمش را به مسائل سیاست خارجی معطوف کند و بخواهد همه مشکلات کشور را از مسیر رابطه و مذاکره حل کند؛ بلکه به جای این، باید برای فعال‌کردن این ظرفیت‌های ملی برنامه و تلاش داشته باشد. لازم نیست هول باشیم برای رابطه با آمریکا و آنقدر ذوق‌زده شویم که در زمانی که هنوز آمریکایی‌ها ما را تهدید می‌کنند، ما حذف شعار «مرگ بر آمریکا» را کلید بزنیم. متاسفانه در دولت آقای روحانی، مثلا مطابق مصاحبه آقای فولادگر، نماینده اصفهان، مبنای تولید ثروت همچنان فروش نفت و ثروت‌های ملی است و به راه‌هایی که ما بالاتر گفتیم، اصلا اعتقادی ندارند، برای همین به‌دنبال رفع تحریم‌های نفتی هستند.

رویه، رویه اتکال به داخل و توان داخلی نیست و اگر ما توانمندی‌هایمان را استفاده نکرده باشیم، همان کلاهی سر ما می‌رود که سر لیبی رفت. منافع ما تنها در صورتی تامین می‌شود که به مسیری که تاکنون رفتیم، ادامه دهیم یعنی به‌جای اعتمادسازی و تعطیلی صنایع و تاسیسات هسته‌ای‌مان، باید برویم غنی‌سازی را در سطح بالاتری پی‌بگیریم که در خلال مذاکرات مثلا الان برگ برنده‌ای داشته باشیم که حق ما را در حد پنج درصد به رسمیت بشناسند.

نقاشی: گرفتن رابطه هرگز به معنای رفتن زیر بار سلطه نیست. البته نباید انتظار هم داشت که خروجی مذاکرات صرفا به نفع ما باشد، شاید فقط ما به ۲۰ یا برعکس، به ۸۰درصد منفعت‌مان برسیم. آیا روسیه متحد آمریکاست؟ روسیه نه به‌خاطر قرابت‌های ایدئولوژیک بلکه به سبب منافعش، الان در سوریه، حامی اسد است. ما هم باید اختلاف منافع‌مان را مدیریت کنیم. مثلا در بحرین که اکثریت شیعه است و به ما نزدیکند، ما می‌توانیم برای تغییر حاکمیت آنجا که حق هم هست، از آمریکایی‌ها امتیاز بگیریم ولی مثلا در سوریه شاید امتیازی بدهیم و پشت‌سر یک دیکتاتوری خانوادگی و خونی قرار نگیریم. پس بحث گرگ و میش اصلا مصداق ندارد الان.

ممکن است ما در مذاکرات به بخشی از مطالبات‌مان برسیم، اما شاید هم اصلا به چیزی نرسیم، ایرادی ندارد، برمی‌گردیم سر جای نخست و موضع عادی‌مان.

حاشیه: سوال پایانی از جریان کمیته صیانت این است. شما موضع‌تان درباره برخوردهایی که با فعالان دانشجویی منتقد دولت قبل شد، مثلا در پلی‌تکنیک، به اسم اینکه آشوبگرند یا قانون‌شکن هستند، چیست؟ آیا برای همه جریان‌ها، چه موافقان و چه منتقدان دولت مستقر، حق تشکل‌یابی و نیز حق تجمع قائل هستید؟ البته در مقابل، برخلاف استقبالی که آقای نقاشی داشتند از تجمع مهرآباد، به‌عنوان یک حرکت مدنی، فضای رسانه‌ای اصلاح‌طلبان به‌شدت به این گروه حمله کردند که گویا همین ۱۰، ۱۱نفر، روند عمومی و ملی را بر حل مشکلات برهم زدند و طوری که انگار باید به هر وسیله ساکت‌شان کرد و مدام هم از نهادهای امنیتی سوال کردند که چرا به اینها مجوز دادید؟

اشتری: من این سوال را تکمیل می‌کنم، رسانه‌ها آن لنگه کفش کذب را برخی علم کردند، حتی آقای خاتمی قضیه را تا حد خطر بروز تروریسم بالا بردند، یا کسی ما را به طالبان و القاعده ایرانی تشبیه کرد و…. درباره اینها هم مثلا آقای نقاشی و دوستان دانشجوی اصلاح‌طلب باید موضع بگیرند. کما اینکه برخی اصولگرایان هم که عقاید مشابه ما داشتند، در این جریان از ما حمایتی نکردند. ما صرفا جریان ستادی هستیم برای همه آن طیف‌هایی که می‌خواهند در آینده هم مطالبه روشنگری و شفافیت از مسوولان داشته باشند. البته هرگونه برخورد غلط و غیرقانونی با هر جریانی، قبلا و بعدا از نظر ما محکوم و اشتباه است. البته فضای رسانه‌ای چهار سال اول دوران آقای احمدی‌نژاد، به‌لحاظ آزادی رسانه و انتقاد، فضای بازی بود، اما برخلاف آن، در این چندماه دولت آقای روحانی، فضا باز نبوده است برای منتقدان، از جمله برای خود ما که نمونه زنده و حی و حاضریم از یک دسته منتقد که عکس رئیس‌جمهور را آتش نزدیم و کسی را هو نکردیم اما متهم به تروریست و طالبانی‌گری شدیم.

نقاشی: دوسال پیش نه‌تنها با پیامک که با ابتدایی‌ترین نوع پیام هم اگر دو نفر سیاسی اصلاح‌طلب را هم به دیدار دعوت می‌کردند، با پیگیری امنیتی مواجه می‌شدند. اما این گروه تجمع‌کننده جلو فرودگاه چگونه با هم هماهنگ شدند برای چنین کار پر سروصدایی؟ چرا، در حالی که برای نهادهای امنیتی، همه راه‌ها، از تلفن، ایمیل و فیس‌بوک قابل پیگرد و کنترل بوده، با شما به‌عنوان مخالف دولت برخورد نشد؟ آیا این بدان معنا نیست که نهادهای امنیتی به شما لااقل حساسیت ندارند؟ چرا فقط به ما حساسیت دارند؟ البته بر مبنای خبر پرتاب کفش بود که شما گفتید کذب است، گروهی از رسانه‌های اصلاح‌طلب به شما واکنش نشان دادند و من هم آن حمله و فضاسازی را البته تایید نمی‌کنم و اتفاقا تفاوت دوستان با سابقه خشونت‌آمیزشان باید مورد استقبال قرار می‌گرفت و آن فضای هجومی اشتباه بود.

کدام لنگه کفش؟

اشتری:هیچ عکس و فیلمی از پرتاب کفش از سوی ما به رئیس‌جمهور منتشر نشد و ما اصلا کفشی پرتاب نکردیم. ما در کنفرانس خبری و بیانیه کمیته صیانت هم آوردیم که پرتاب کفش از سوی ما اتهامی بیش نیست و کذب محض است. گزارش تصویری خبرگزاری‌های مختلف هم نشان می‌داد یک تلنباری از کفش وجود دارد و برخی هم پابرهنه هستند، دلیلش هم این بود که برخی پس از کندن کفش‌هایشان در حال اقامه نماز جماعت بودند که ماشین‌های کاروان رسید و به طرف آنها آمد و برخی پابرهنه و برخی کفش به دست از صحنه کمی دور شدند، اما هجمه رسانه‌ای، حکایت داشت از اینکه کانه، آقای روحانی زیر باران کفش بوده‌اند.

نقاشی: البته خوشحالم که یک جریان محافظه‌کار ایرانی به این مدنیت رسیدند که از رویه درگیری و خشونت‌های دانشجویی به یک رفتار مدنی رو آوردند چون این تجمع اعتراضی، یک حرکت مدنی مثلا در اعتراض به ایده‌های سیاسی رئیس دولت و کابینه بوده است و این نقطه مثبتی است در کارنامه محافظه‌کاران مذهبی ایرانی و رویکرد دانشجویی‌شان که مثلا دوستان کمیته صیانت هستند. چون السابقون این گروه و طیف، عمدتا به خشونت فیزیکی اعتقاد داشتند.

درباره کاسبان روزگار ما

نقاشی: به‌خاطر سیاست خارجی اشتباه و پرهزینه‌مان طی هشت سال گذشته، در گوشه رینگ قرار گرفتیم، در این شرایط فقط چین بود که از این تنهابودن ما نهایت استفاده را برد و هرچه دلش خواست به ما فروخت و بخشی از بازرگانان ما صنعت و تجارت ما را با بنجل چینی با خاک یکسان کردند، اتفاقا یکسری چهره ناشناخته، در این شرایط اقتصادی و سیاسی که ارتباط معمول و رقابت معقول نیست، با ویژه‌خواری رشد کردند و به ثروت‌های نجومی یک‌شبه رسیدند. بهتر است این یخ روابط هرچه زودتر آب شود.

اشتری: وضع جدید هم فقط برای همان کسانی سودآور خواهد بود که دلالان عصر تحریم بودند و از کنار کاهش رابطه با جهان، در سوداگری با صنایع و کالای بنجل چینی سودهای میلیونی بردند و صنعت و تجارت ملی را به خاک سیاه نشاندند. جالب است همان بزرگوارانی که زمانی با خوشحالی اتاق بازرگانی ایران و چین را اداره می‌کردند و از این وضعیت سود می‌بردند و شکایت داشتند که چرا شما مخالف رابطه با چین هستید، همان‌ها الان با ذوق و شوق می‌گویند یکی از آرزوهای ما این است که چندماه دیگر اتاق بازرگانی مشترک ایران و آمریکا راه‌ بیندازیم؛ یعنی تا حالا با جنس چینی صنعت و اقتصاد ملی را زمینگیر کرده بودند و از این به بعد با کالاهای غربی و آمریکایی؛ خلاصه برای مردم، گشایشی پدید نمی‌آید.

چرا مصدق ماندگار و موفق بود؟

نقاشی: دولت مصدق، به این سبب که سعی کرد موازین و اسلوب‌های دموکراتیک مثل انواع آزادی‌های مدنی، آزادی مطبوعات، تشکل‌، تجمعات و … را برای همه از چپ و راست مراعات کند، می‌تواند در عرصه‌های بین‌المللی از حقوق ملت خودش دفاع کند، هرچند نه به صورت تام و تمام، اما در حدی قابل‌قبول منافع ملی را محقق می‌کند. برخلاف مصدق فرض کنیم دولتی در داخل برای سال‌ها، موازین حقوق ملت و آزادی اقشار و گروه‌های مخالف و منتقدش را نقض کرده است، آزادی بیان را محدود کرده و با مطبوعات هم برخورد می‌کند، پای میز مذاکرات بنشیند. در این صورت، نقض آزادی و حقوق اساسی مردم داخل، در مذاکرات و مراودات بر سر منافع، به چشم اسفندیار و نقطه فشار علیه این دولت بدل می‌شود و به همین خاطر سبب می‌شود احتمالا باج هم بدهد. بنابراین رعایت موازین حقوق بشر و دموکراسی در داخل کشور و نیز پایبندی به آرمان‌ها و اصول انقلاب اسلامی، همچون عزت و استقلال و عدالت‌طلبی، معیارهای ما پای میز مذاکرات می‌تواند منافع ملی ما را تامین کند.

اشتری: حالا اگر مطابق همین نکته‌ای که شما درباره مراعات موازین دموکراتیک در داخل کشور گفتید، جلو برویم، ببینید الان آقای کری، در سفر اخیرشان به مالزی خیلی روشن گفتند غربی‌ها از ایران چه می‌خواهند. از نظر آنان، ایران باید پروتکل الحاقی را بپذیرد و به گفته خودش اجازه نخواهند داد ایران در داخل غنی‌سازی داشته باشد. عده‌ای در داخل پرسیده‌اند حالا که غرب روشن و مشخص مطالباتش را گفته، منظور و مقصود ما در این مذاکرات چیست؟ برداشت تیم مذاکره‌کننده از نرمش قهرمانانه چیست؟ سوالات کمیته صیانت همین‌ها بوده اما این درخواست شفافیت اصلا پاسخ نگرفت. هجمه هم به ما شده است. ما می‌خواهیم دولت مطابق سلیقه‌ای که دارد، مثل دولتمردان آمریکایی روشن کند به چه بده‌بستانی راضی است؟ در معامله با آمریکا، ما در قبال رفع تحریم‌ها، چه چیزهایی خواهیم داد؟