عماد افروغ: من از طرفداران فرهاد بودم

میدانید من از طرفداران فرهاد بودم. حتی بعد از مرگ ایشان هم با دوستان پیگیر کارهای نشر و توسعه بودم. فرهاد یک تکه به یادماندنی دارد برای من که میگوید مردم دنیا عموما گرایش به ابتذال دارند و باید در برابر این ابتذال ایستاد. من میخواهم از فرهاد مثال بزنم که از پیش قراولان موسیقی پاپ در ایران است. این مرد توانسته فرم غربی را در خدمت محتوای شرقی قرار دهد و اتفاقا میبینید که چقدر مسائل اجتماعی در کارهای ایشان پررنگ است.

کد خبر: ۳۴۳۵۲۹

تاریخ: ۱۶ شهريور ۱۳۹۲ - ۱۶:۱۰

به گزارش شبکه ایران عماد افروغ جامعه‌شناس و نماینده اسبق مجلس در تازه ترین گفتگوی خود با هفته نامه «وصف صبا» نکات جالبی را درباره جایگاه موسیقی اجتماعی در ایران بیان کرده است. متن کامل گزارش-گفتگوی عماد افروغ را در ادامه می خوانید:

جنگ سر محتواست، نه فرم!

بعد از یک بحث سیاسی مفصل، لپتاپ را آرام باز کردم و روی میز گذاشتم. کلیپ گروه ترافیک را پخش کردم. اما دکتر مشغول تعارف‌کردن شیرینیهایی بود که از مشهد سوغاتی آورده، بود. میشد حدس زد که چندان جذب نشده است. حدود یک دقیقه از کلیپ گذشت، همینطور که در مورد محتوای مصاحبه صحبت میکرد، نیمنگاهی هم به صفحه‌ی مانیتور داشت. کم کم سکوت حاکم شد و دکتر دیگر تمام حواسش به مانیتور بود. عینکش را از روی چشمش برداشت و کم کم بغضش شکست و شروع به اشک‌ریختن کرد و بعد از تمام‌شدن کلیپ گفت:«عالی است، عالی است واقعا.»

هنرمند باید روشنفکر باشد

«چه کسانی این کار را ساخته اند؟» این سوال را با تعجب میپرسید. توضیح دادم که اشکان خطیبی بازیگر سینما، تلویزیون و تئاتر و قرار است که به زودی هم بیرون بیاید. بعد کمی در مورد سبکشان صحبت کردیم. در مورد اینکه آنها پاپ-راک هستند و تمام موضوعاتی که انتخاب کرده‌اند، مشکلات روز اجتماعی است و به نوعی میتوان گفت اعتراضی است. به دکتر گفتم در این سالها کسان دیگر هم بودند که از این کارها میکردند، اما خیلی کم و بی‌سروصدا. برایش آهنگ «کارتن خواب» رضا یزدانی را مثال زدم یا «یاس» که هیچ‌وقت نتوانست مجوز بگیرد.

پاسخ او در مورد توضیحات من این بود که «در واقع این جریان مانند یک بغض فروخورده میماند. کسانی بودند و هستند که کار میکنند، اما باید دید خروجیها چگونه است.» دکتر چند وقتی است که در یکی از روستاهای شهرستان سوادکوه در منطقه لفور در 50 کیلومتری بابل زندگی می‌کند. بحث را هم با ماجرایی که چند وقت پیش در این روستا برایش اتفاق افتاد، شروع میکند. «یک کاری را آقای ابوطالب انجام دادند به نام «رالی ایرانی». ما در آن روستا نشسته بودیم و مشغول مطالعات خودمان بودیم که تماس گرفتند که گروهی از دوستان میآیند و می‌خواهند قسمتی از برنامه را آنجا ضبط کنند. آقایان فروتن و سیروان خسروی بودند. قسمتی از آن حرفها هم منتشر شد. من آنجا به آقای فروتن گفتم «ما» با شما یکجورهایی مشترکیم. ما یعنی قشر روشنفکری که اهل تحقیق و کتاب هستیم با شما که هنرمند هستید. من اینگونه تعریف کرده ام که باید یک چرخه دیالکتیک(به معنی مناظره یا مباحثه بین دو قشر که بر اساس منطق استوار است) بین ما و اجتماع باشد. جامعه، عرصه‌ی داغ حیات اجتماعی است و دانشگاه، عرصه‌ی منجمد خردورزی است.

این دوتا باید با هم تعامل کنند تا داغی آن خنک و خنکی این هم کمی داغ شود. چگونه میتواند این اتفاق بیفتد؟ من باید مسئله ام را از جامعه خودم بگیرم. این میشود «خرد پیشافلسفی». بعد در یک جریان دیالکتیکی به من منتقل میشود و من روی آن پژوهش میکنم و نتیجهاش میشود «خرد پسافلسفی» و با یک راه حل برمیگردانم به خود جامعه و این همیشه ادامه پیدا میکند. ما این چرخه را نداریم. من، هنرمند را یک روشنفکر می‌دانم. اگر هنرمند این چرخه دیالکتیک را نداشته باشد یا چرخهاش متاثر از یک جامعه دیگر یا فانتزی یا دستوری باشد، اینجا مشکلی ایجاد شده است. باید با جامعه خودش در ارتباط باشد. پس هنرمند باید مسئله محور باشد. باید مسائل جامعه خودش را بازتاب دهد. تنها بازتاب هم ندهد. بتواند به صورت خیلی ظریف راه‌حل‌هایی هم بدهد. نه راه‌حل توصیهای. جامعه ما در قبال راه‌حل توصیه ای حساس است و اسمش را میگذارند «سیاه نمایی». هرچند از نظر من، سیاه نمایی نیست. اما بالاخره بخشی از جامعه ما اتفاقا در حاکمیت حضور دارند و البته عقبها ی هم در جامعه دارند که نسبت به این روشها موضع دارند. اما بالطافت عمل کردن نه حساسیت‌برانگیز است و نه مشکلی به وجود میآورد.»

فرم در خدمت محتوا، نه بالعکس

دکتر کاملا موضع روشنفکری دارد. یا به قول خودش روشنفکر دینی. هرچند سلیقه اش در موسیقی، سنتی است. اما در مورد موسیقی غربی هم موضعش این است که اگر در خدمت محتوای ایرانی و اسلامی باشد میتوان از آن استفاده کرد. این بحث دقیقا از جایی شروع شد که به دکتر گفتم موسیقی سنتی ما ارتباطش با جامعه ضعیف شده و در حال تبدیل شدن به یک هنر انتزاعی است و به جای آن موسیقیهای غربی که هر روز در ایران بیشتر نفوذ میکنند، رابطه اش با اجتماع قویتر است. البته دکتر با حرف من چندان موافق نبود. «من با بخشی از حرف شما موافق و بخشی مخالف هستم. این سوالات در ذهن من هست که آیا موسیقی سنتی ما قدرت بازتاب دادن به مسائل اجتماعی را ندارد؟ موسیقی سنتی ما ایجاد یک نگرش و برخورد انتقادی را ندارد؟ آیا نمیشود با ساز و ملودی ایرانی و عرفانی، اعتراضی را مطرح کرد؟ اما من، حافظ را که ورق میزنم میبینم درهمه جای آن اعتراض است. همه اش نوعی برخورد انتقادی با محتسب و شیخ و حاکم و غیره است. اگر اینها بازتاب به مسائل اجتماعی نیست، پس چیست؟ یک تصور غلطی هم وجود دارد در مورد اینکه عرفان با اعتراض یا انتقاد قابل جمع نیست. «من از آن روز که در بند توام آزادم» اوج عرفان اتصال به خدا و اوج آزادی است. وقتی آزاد شدی دیگر ترس و واهمه چیست؟ دیگر قدرت دولتی و حاکمیت چیست؟ ممکن است کمرنگ بوده باشد، این قابلیت در آن وجود دارد. پس از نظر مفهومی نگرش شرقی یا نگرش عرفانی انتقاد یا اعتراض را نفی نمیکند و حتی با آن ارتباط هم دارد. آدمی که عارف نباشد منتقد نیست. امروز فیلسوفان بزرگ این را میگویند. امروز ما مکتبی داریم به نام «رئالیسم انتقادی» که خودش را در ارتباط با خدا تعریف میکند و اتفاقا از منتقدترین جریانها هم هستند.»

باید حواسمان باشد که...

من میگویم:«بحث بر سر ابزارها و فرم است. فرمهای شرقی گویا چندان برای طرح مسائل روز طراحی نشدهاند. شاید به خاطر این است که سینما و تئاتر مدرن هیچ کدام خاستگاهشان شرق نبوده. موسیقی هم همینطور. موسیقی شرق همیشه نگاهی انتزاعی، ایدهآل‌گرا و عرفانی دارد. چگونه قالبی که برای اینگونه محتوا طراحی شده میتواند مشکلات روز اجتماعی را بازتاب دهد؟» اما دکتر معتقد است مهیانبودن بستر بیان این مشکلات به این معنا نیست که ما توان و امکان مهیا کردن آن را هم نداریم. «من این سوال را اینگونه مطرح میکنم که اگر ما با ابزارهای خودمان نتوانستیم آنچه را که میخواهیم بگوییم، میتوانیم از ابزارهای غربی استفاده کنیم. می‌توانیم مفهومی عرفانی یا در قالب یک موسیقی غربی ارائه دهیم؟ این اتفاق الان دارد میافتد. کسانی که در زمینه موسیقی پاپ کار میکنند هنوز گرایشهای عرفانی خودشان را حفظ کرده‌اند. یعنی محتوا همان محتواست، قالب تغییر کرده. فقط من یک نگرانی دارم. آن هم مربوط به هویت ایرانی است. آیا اگر فرم از حالت سنتی خودش خارج شد، از مضمون سنتی خودش هم خارج میشود؟ یعنی الان موسیقی پاپ ما، فرم موسیقی غربی را در خدمت فرهنگ ایرانی ما که یک نوع تلقی از عشق است، قرار داده. آیا این تناسب را به هم نمیزند؟ بر اساس قانون تناسب فرم و محتوا، آیا محتوای ما هم به سمت غربی‌شدن نمیرود؟» از نظر دکتر، به سمت موسیقی غربی رفتن آخرین گزینه است. زمانی که واقعا ما نتوانیم حرفمان را با ابزار خودمان بزنیم. «من میگویم اگر اینگونه باشد، دیگر نگرانی که در بالا گفتم هم وجود ندارد. اما اگر نشد باید به سمت تلفیق برویم که تلفیق هم ویژگی ایرانیها از دیرباز تا الان نسبت به هنر بوده است. مهم‌ترین خصلت ایرانیها، گرفتن است. همه چیز را از همه جا میگیرد و در خودش هضم میکند.»

من طرفدار فرهادم

برای روشن شدن بحث از سینما مثال میزنم. اینکه سلیقه جامعه ما بیشتر به سمت سینمای هالیوود است و ما تابه حال نتوانستهایم خودمان را به آن استانداردها نزدیک کنیم. همین اتفاق در موسیقی هم میافتد. موسیقی راک، جاز، پاپ و... وارد فرهنگ ما میشوند و بدون آنکه حتی متوجه شده باشیم، بخش زیادی از گوش‌های جامعه ما را تصاحب میکنند. این فرم‌ها حتما محتوای مناسب خودشان را هم می‌آورند و از طرفی مقابله با آنها همیشه نتیجه معکوس داده است. یعنی به جای آنکه آن را تحت کنترل در بیاورد رشد بی حساب و کتاب آن شده است. از نظر دکتر یک راه حل امتحان شده برای این ماجرا وجود دارد. او فرهاد را مثال میزند. «میدانید من از طرفداران فرهاد بودم. حتی بعد از مرگ ایشان هم با دوستان پیگیر کارهای نشر و توسعه بودم. فرهاد یک تکه به یادماندنی دارد برای من که میگوید مردم دنیا عموما گرایش به ابتذال دارند و باید در برابر این ابتذال ایستاد. من میخواهم از فرهاد مثال بزنم که از پیش قراولان موسیقی پاپ در ایران است. این مرد توانسته فرم غربی را در خدمت محتوای شرقی قرار دهد و اتفاقا میبینید که چقدر مسائل اجتماعی در کارهای ایشان پررنگ است. من ذائقه ام سینمای هالیوودی نیست. اصلا هنر برای هنر را نمیپسندم و نمیفهمم. چون هنر یک نوع شهود است و شهود باید که خط داشته باشد، حالا چه مثبت چه منفی و چه چیزهای دیگر. آنهایی که سینما را یک گفتمان میدانند و برآمده از تجدد میدانند، من از آن دسته هم نیستم. من میگویم سینما یک ابزار است و این ابزار باید در خدمت یک مفهوم باشد. اگر بعضیها هم گرایش به آن سینمای هالیوودی دارند، باید آن را هم خط و جهت داد. همینطور هم در موسیقی. این یک تاکتیک است که یک زمان با آن همراه شوید تا آن را به خدمت خودتان در بیاورید ولی این نمیتواند با ثبات باشد. پس آن زمان شرق چه میشود. الان شما میگویید شرق و غرب، اما آن‌زمان دیگر چنین چیزی وجود ندارد. شما آن‌طرف را هم نگاه کنید. در غرب هم هنر شرقی خیلی طرفدار دارد. موسیقی ایران، موسیقی هند، حتی موسیقی خاور دور. اینها در غرب خیلی طرفدار دارند. ما باید برای نگه داشتن این هویت فرهنگی تلاش کنیم.»

هنرمند باید درد داشته باشد

افروغ معتقد است مهمترین کارکرد موسیقی در عرصه‌ی اجتماعی است و هنر باید در خدمت جامعه باشد.

پس شما فرم را زمانی که در خدمت مفهوم باشد قبول دارید؟

بله. موسیقی اعتراضی، اجتماعی یا هرچیز دیگر اگر که بخواهد خشونت، بی‌اخلاقی، روابط نامشروع و این دست چیزها را رواج دهد برای ما قابل پذیرش نیست. ما از نظر محتوا فقیر نیستیم. ما نیاز به فرمهای متنوع برای ارتباط بین هنرمند و جامعه داریم. پس اگر فرم را پذیرفتیم باید در خدمت محتوای خودمان باشد. مانند همین چیزی که با هم دیدیم. من واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم. من فیلم «بچههای خیابان» که یک فیلم ایتالیایی در مورد «کودکان کار» بود را دهه 70 در سینما دیدم و جزو بهترین فیلمهایی است که تا به حال دیدهام. فرم غربی در خدمت محتوای شرقی. این اتفاقا اگر بجا باشد بسیار هم عالی است.

شاید یکی از دلایل رفتن به سمت فرم‌های غربی این باشد که فرمهای سنتی ما پاسخگوی این نیاز در جامعه نیستند. اینطور نیست؟

بله. محتوا باید یکسان باشد، فرم می‌تواند متکثر باشد. این را باید از موسیقیدان‌های سنتی پرسید که آیا واقعا موسیقی ما این ظرفیت را ندارد که مسائل اجتماعی و روز ما را پوشش دهد؟ آیا نمیتوان فرمها را متنوع کرد و براساس نیازها تغییر داد؟

به نظر شما نمونه های خوب موسیقی اجتماعی بعد از انقلاب که توانستند تاثیرگذار باشند کدام کارها بودند؟

البته تعریفها از اجتماع چند دسته یا چند طبقه دارد. ما اجتماع خرد، میانه و کلان داریم. اجتماع در دل خودش سیاست، اقتصاد، خانواده و... دارد. در واقع به نوعی موسیقیهای انقلاب، جنگ، بعد از آن همه در دسته موسیقی‌های اجتماعی قرار میگیرند. اتفاقا مهم‌ترین آنها هم از فرمهای غربی استفاده نکردند. اصلا بعضی از آنها تبدیل به نمادهای یک جریان شدند. مثلا «مرغ سحر» آقای شجریان، «یا یار دبستانی من.»

حالا لزوم موسیقی اجتماعی چیست؟ آیا کارکردی در این اجتماع پیچیده‌ی ما دارد؟

هنر و هنرمند باید در خدمت جامعه باشد. اصلا من غیر از این نمیشناسم. روشنفکر باید در دل اجتماع باشد. از نظر من، «فیلسوف ایده آل» میدانید کیست؟ سقراط. چون در دل اجتماع بود. هر روز با مردم همکلام میشد تا درد آنها را متوجه شود. هنرمند باید درد داشته باشد. موسیقیدان باید جامعه‌شناس باشد. نمی‌تواند انتزاعی و با نگاه به یک جامعه دیگر برای مردمش موسیقی بسازد. هنرمند اصلا به عرصه رسمی تعلق ندارد. ممکن است من دانشگاهی به خاطر شرایط مجبور باشم در بدنه‌ی حاکمیت قرار بگیرم، اما هنرمند باید دقیقا در دل مردم باشد. خاستگاه و تعلق هنرمند به جامعه به مراتب بیشتر از یک عالم و یک دانشگاهی است و به همین میزان میتواند بیشترین تاثیرگذاری را داشته باشد.