دکتر ناصر هادیان در گفت‌وگو با «تابناک» پاسخ داد:

تضعیف کسی که در خط مقدم نبرد است، کار درستی نیست

باید پذیرفت که امکانات تا آنجا که می‌شود، باید در اختیار وزیر خارجه قرار گیرد، زیرا کسی که در خط مقدم نبرد است و آن را فرماندهی می‌کند، سنگ جلوی پایش انداختن و درگیر کردن ایشان با مسائل فرعی درست نیست. امیدوارم ایشان نیز با تمام قوا از همه ظرفیت‌ها در سر‌تاسر جهان استفاده کند.

کد خبر: ۳۳۷۸۵۳

تاریخ: ۲۱ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۲:۲۹

دکتر ناصر هادیان، استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه تهران و پژوهشگر ارشد مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام است که سابقه فعالیت پژوهشی در ایالات متحده ‌و نیز آشنایی مناسب با فضای سیاسی و رسانه‌ای این کشور دارد.

در آستانه تشکیل دولت جدید، آینده سیاست خارجی ایران و مهم‌ترین مسأله این روزهای سیاست خارجی، موضوع گفت‌وگوی تابناک با دکتر هادیان بود. وی بر این باور است ایران در موضوع هسته‌ای نه تنها کاربردهای علمی، پزشکی و انرژی بلکه چیزی بیش از آن را بخواهد.

* آقای دکتر سیاست خارجی دولت یازدهم مبتنی بر اعتدال مطرح شده است. به نظر شما این اعتدال به چه معناست؟

ـــ اعتدال مفهوم در حال تبیین است و هنوز مشخص نشده ‌که یک مشی است یا هدف، در واقع یک شخص معتدل است یا یک روش و عمل معتدل می‌شود‌ و آیا اعتدال درجه دارد یا صفر و یک است؛ اما نکته مهم‌تر این ‌که منظور از سیاست خارجی اعتدالی، دوری از افراط و تفریط است. اگر ما اهداف و ابزار معتدل را برای رسیدن به هدف معتدل انتخاب کنیم، مشی اعتدالی در پیش گرفته‌ایم. در واقع آقای روحانی نمی‌خواهد رادیکالی کار کند. البته وی نسبت به نظام بین‌الملل نقد دارد و در راستای بهبود آن خواهان اقدام است؛
بنابراین، در انتخاب ابزار از چهارچوب‌های پذیرفته شده و قانونی بهره می‌گیرد. او نمی‌خواهد تمام عرف‌های جهانی را از میان ببرد، بلکه در همین چهارچوب‌ها خواهان تغییر سیستم بین‌المللی است. در واقع تجدیدنظرگرایی اصلاح‌طلبانه موضوع اصلی اعتدال در سیاست خارجی است.

در روابط دوجانبه، اعتدال‌گرایی به معنای تنش زدایی و بهبود روابط با همسایه‌هاست که این روند به سایر مناطق دور‌تر نیز سرایت خواهد کرد. البته من مطمئنم که همه این‌ها به سمت عمل خواهد رفت و محقق خواهد شد که البته این نیازمند ‌یک دفتر طراحی سیاست‌گذاری در وزارت خارجه ‌است.

* با توجه به این که آقای روحانی، ظریف را به ‌سمت وزیر خارجه مطرح کرده، به نظر شما علت انتخاب ایشان چه بوده است؟

ـــ به نظر می‌رسد دکتر ظریف توانمندی‌های مناسب و خوبی در این دوره زمانی دارند. وی قدرت‌‌ و آرایش قدرت‌ها را در صحنه جهانی به خوبی می‌شناسد و ارزیابی واقع‌بینانه‌ای نسبت به آرایش و قطب‌بندی‌ها دارد. از سوی دیگر‌ از لحاظ تجربی و علمی در این زمینه متخصص است.

نکته مهم دیگر آن‌ که دنیا را ظریف می‌شناسد و این امتیازی است که به سادگی به دست نیاورده و گویا آقای روحانی بر همین اساس ایشان را برگزیده است. در سازمان ملل به عنوان یک دیپلمات طراز اول در آن مقطع کار می‌کرد که حتی از او برای کار کردن در سطوح بالای سازمان ملل برای دعوت شد، به گونه‌ای که در دوره حضور ایشان در نمایندگی دائم سازمان ملل یکی از مهم‌ترین دوره‌ها قلمداد می‌شود.

اگر بخواهیم جامعه آمریکا را به سه عرصه بخش کنیم، در عرصه مردم یک دیپلمات شناخته شده بود، زیرا کم دیپلماتی است که غیر آمریکایی باشد و به این میزان در تلویزیون آمریکا حضور پیدا کند؛ بنابراین، حضور ظهور ایشان در عرصه دیپلماسی عمومی ایشان بی‌نظیر بود. از طرف دیگر، به زبان انگلیسی‌ مسلط است و فرهنگ غرب و سازمان ملل را بسیار خوب می‌شناسد و ‌ارتباط خوبی با مردم داشت.

در درجه دوم با نخبگان آمریکا ‌و نیز با هر سه قسم نخبگان هنری علمی و رسانه‌ای روابط بسیار حسنه‌ای داشت. در واقع این یک سرمایه مهم است که می‌تواند باعث پیشبرد سیاست خارجی شود.

در درجه سوم با سیاست‌گذاران در آمریکا ارتباط خوبی داشت؛ مثلا با وزیر دفاع کنونی آمریکا هگل و معاون فعلی رئیس جمهور یعنی جو بایدن مذاکراتی داشته است. در واقع آن‌ها ظریف را ‌آدم معتبری می‌شناختند و به سخنان ایشان حتی اگر قبول نمی‌کردند، اهمیت می‌دادند.

به نظر می‌رسد، بسیاری از طرفدارهای اسرائیل در کنگره و یا در اسرائیل و یا مجاهدین به هیچ وجه با منصوب شدن ظریف موافق نیستند، چرا که این‌ها با فرد توانمند سختی روبرو هستند که‌ نمی‌توانند به آسانی با وی مقابله کنند؛ بنابراین، انتخاب ظریف پیغام خوبی برای طرف‌های غربی نخواهد بود.

* همین دست از ارتباطات باعث مخالفت‌هایی هم شده است. آیا این مشکل‌ساز نمی‌شود؟

ـــ به گمانم مخالفان ظریف، توانمندی‌های ایشان را پنهان کنند. واقعیت این است که درگیری‌های شدید بین‌المللی ‌و هجمه‌ای شدید علیه ما شکل گرفته ‌و ظریف فرمانده ارشد آنها خواهد بود و همه نوع حمایت از وی باید باشد و دانستن این مطالب و ‌شناختی که ایشان از دنیا دارد، بخشی از سرمایه ایران است و اگر کسی گمان کند که توانمندی‌های ایشان، نوعی ضعف است،‌ این مشکل آنهاست، نه ظریف.

در واقع مسئولان ارشد کشور با ایشان موافق بوده‌اند و حرف‌های مخالفان ایشان را هم می‌دانسته‌اند و حتما از آن آگاهی دارند و اگر موافقت کرده‌اند، حتما تشخیص داده‌اند که در این میدان ایشان مهم‌ترین کسی هستند که می‌توانند این عملیات را فرماندهی کند. فرمانده باید میدان نبرد را بشناسد.

اگر واقعا قائلیم که با نبردی سرنوشت ساز روبه‌رو هستیم، باید به ایشان آزادی عمل بدهیم که فرماندهان نبرد و ابزار خودش را انتخاب کند. تهدیدات امروز تهدیدات جدی است که نیازمند یک عزم عمومی برای گذار از آن هستیم.

این انتخاب بر پایه فکر و اندیشه بوده است، دیگران نیز باید کمک کنند و همه گونه امکانات را در اختیار ایشان گذارند تا انشاالله این وضعیت را مدیریت کند.

ظاهرا در بعد بین‌المللی و جدا از مسائل منطقه‌ای، مهم‌ترین مسأله ما مسأله هسته‌ای است. گمانه‌زنی‌های وجود دارد که مسأله از شورای عالی امنیت ملی به جاهای دیگر منتقل شود. عده‌ای مطرح کرده‌اند که این پرونده به وزارت خارجه منتقل شود. آقای روحانی خود در تبلیغات انتخاباتی اعلام کرده است که کار باید در دست دیپلمات‌ها باشد و در جایی دیگر می‌گوید در زمان من مذاکرات در سطح وزرا بود اما الان مذاکرات در این سطح نیست. از این سخنان و با توجه به گزینه‌هایی برای دبیری شورای عالی امنیت ملی مطرح شده این فرض وجود دارد که سطح مذاکرات تغییر کند و یا پرونده به وزارت خارجه منتقل می‌شود.

در مورد سطح مذاکرات، من فکر نمی‌کنم که اگر سطح افراد شرکت‌کننده در مذاکرات افزایش پیدا کند،‌تفاوت چندانی حاصل شود. کسانی ‌که در مذاکرات حاضر می‌شوند توانایی‌هایی دارند، هر کشوری سیستمی دارد و مذاکره‌کننده‌ها ناگزیرند خطوط قرمز و دستورالعمل‌ها و چهارچوب‌های از پیش‌تعیین شده‌ را رعایت کنند. با این حال می‌شد در‌‌ همان سطح در عرصه‌ای پیام سیاسی فرستاد و در مرحله‌ای که نیاز به معامله‌ احساس می‌شد، ‌وزرا یا رؤسای جمهوری وارد مذاکره‌ها شوند اما با این حال مذاکرات در همین سطح مناسب است.

خروج مسأله از شورای امنیت ملی چرا چگونه می‌بینید؟

ـــ نخست این که به نظر من، از ابتدا اشتباه بود که مذاکرات به شورای امنیت ملی رفت چرا که ما خودمان به پرونده هسته‌ای بعد هسته‌ای دادیم و حالا بایست این اشتباه رفع بشود و این پرونده به جایگاه اصلی خود یعنی وزارت خارجه برگردد. در واقع ما باید خودمان به سمت امنیتی زدایی کردن از این پرونده گام برداریم. شما وقتی ببینید طرف‌های مقابل همه معاونین وزیر خارجه یا مدیر کل هستند اما طرف ایرانی دبیر شورای امنیت ملی شرکت می‌کند که خوب این به لحاظ دیپلماتیک سطح رعایت نمی‌شود. بنابراین عقلانی است که این موضوع برگردد به وزارت خارجه و عهده‌دار مسئولیت شود.

آدم‌هایی از تیم قبل از جمله آقای علی باقری و یا مثلا ولایتی خوب است که در این تیم باشد حتی آقای صالحی وزیر خارجه سابق نیز می‌تواند مثمر ثمر و باعث قوت شود در واقع تیم باید جامع‌تر و کامل‌تر شود.

* اگر بخواهیم، بحث امنیت زدایی که شما فرمودید قابل بحث و عملی است یا خیر؟ الان با توجه به حساسیت آمریکا نسبت به رژیم صهیونیست‌ها این اتفاق عملی است یا خیر؟ آقای روحانی معتقد است که بحث نیاز به شفافیت و اعتماد سازی دارد؟

ـــ به نظر من دیپلماسی ‌سه نوع است. در نوع نخست، دیپلماسی دولت با دولت است که شامل دیپلماسی آشکار و پنهان است. نوع دوم دیپلماسی دولت با مردم است که به دیپلماسی عمومی مشهور است و دیپلماسی مردم با مردم که دیپلماسی خط ۲ معروف است؛‌بنابراین ما باید در هر سه نوع دیپلماسی‌ به سمت آن‌ها برویم و فعال شویم. به نظر می‌آید ما باید به سمتی حرکت کنیم که تفاوت خواست ما با اکثریت غرب زیاد نیست. غرب می‌گوید ایران سلاح نداشته باشد. ما هم می‌گوییم ما سلاح نمی‌خواهیم؛ بنابراین، هر دو طرف یک چیز را می‌خواهند. به جز یکسری در غرب و اسرائیل و کنگره آمریکا که می‌گویند ایران نباید غنی سازی داشته باشد. بنابراین اگر دولت آمریکا نه کنگره آمریکا خط قرمزش این باشد که ایران سلاح نداشته باشد، ما باید ما روی شفافیت و راستی آزمایی حرکت کنیم که کلید حل مسأله هسته‌ای است که هم می‌تواند به مشکلات گذشته ما پاسخ بدهد و هم بخش کنونی را پاسخ دهد. بنابراین شفافیت و راستی‌آزمایی می‌توان اطمینان طرفین را به وجود آورد و بر اساس آن توافق شکل بگیرد.

توافق با غرب بر سر شفافیت و اعتمادسازی چندان آسان به نظر نمی‌رسد.

غرب ممکن است که در مسأله هسته‌ای بگوید قبول می‌کنم غنی‌سازی را اما طوری راستی‌آزمایی را طراحی کند یا محدودیت‌های کیفی و یا کمی بر سر اعمال حق ما بگذارد. البته از دید من عیبی ندارد اگر حقوق ما تثبیت شود، اصل اعمال حق نه فقط شناسایی حق، در واقع شناسایی که هیچ شکی نیست. اما در اعمال حق می‌توان در جاهایی محدودیت‌های کیفی و کمی را بپذیریم.

* چه محدودیت‌هایی و با چه ما به ازایی؟

ـــ باید در کنار پذیرفتن این محدودیت‌ها منافع زیادی را بخواهیم، زیرا حق خودمان است. زیرا هنگامی که ما از حق خود می‌گذریم که امتیازاتی را کسب کنیم. می‌توانیم با غرب مثلا بر سر شمار سانتریفیوژ‌ها و تعداد راکتور‌ها کنار بیاییم و از نظر کیفی نیز مثلا غنی‌سازی تا خلوص ۵ درصد را بپذیریم؛ بنابراین، از یک طرف محدودیت‌های بعضا موقت در اعمال حق و پذیرفتن شفافیت و اعتماد سازی اما در قبال امتیازاتی را طلب داریم البته این امتیازات فقط محدود به برداشتن تحریم‌ها نمی‌شود.

البته شاید غرب‌ محدودیت‌هایی‌ بگذارد که به اصطلاح پذیرفتن این محدودیت‌ها سخت است. ما بعضی محدودیت‌ها را می‌پذیریم، ولی به نظر من در بهبود کیفیت سانتریفیوژ‌ها و یا اصل وجود فردو نباید محدودیت را بپذیریم. می‌توان بر سر موضوع نطنز مذاکره شود و در واقع نطنز مهم اما قابل مذاکره است، ولی اصل فعالیت و نه کیفیت فعالیت در فردو حتی قابل مذاکره نیست.

ادامه این گفت‌وگو را در اینجا بخوانید.