هدف ایران در مساله هسته‌ای چه باید باشد؟

گفتگوی تابناک با ناصر هادیان

کد خبر: ۳۳۷۷۳۴

تاریخ: ۲۰ مرداد ۱۳۹۲ - ۲۳:۵۹

دكتر ناصر هاديان استاد علوم سياسي و روابط بين الملل دانشگاه تهران و پژوهشگر ارشد مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام است که سابقه فعالیت پژوهشی در ایالات متحده را نیز دارد و آشنایی مناسبی با فضای سیاسی و رسانه‌ای این کشور دارد.

در آستانه تشکیل دولت جدید، آینده سیاست خارجی ایران و مهم‌ترین مساله این روزهای سیاست خارجی موضوع گفتگوی تابناک با دکتر هادیان بود. وی معتقد است ایران در موضوع هسته‌ای نه تنها کاربردهای علمی، پزشکی و انرژی بلکه چیزی بیشتر را بخواهد.

آقای دکتر سیاست خارجی دولت یازدهم مبتنی بر اعتدال مطرح شده است. به نظر شما این اعتدال به چه معنا است؟

اعتدال مفهومی نیازمند تبیین است و هنوز مشخص نیست که یک مشی است یا هدف، در واقع یک شخص معتدل است یا یک روش و عمل معتدل می‌شود.به هر حال اعتدال مدارج مختلفی دارد. اما نکته مهمتر این است که منظور از سیاست خارجی اعتدالی دوری از افراط و تفریط است. اگر ما ابزارمعتدلی را برای رسیدن به هدف معتدلی انتخاب کنیم مشی اعتدالی گرفته‌ایم. اعتدال در مقابل افراط‌گرایی است. در واقع آقای روحانی نمی‌خواهد رادیکال عمل کند. البته آقای روحانی نسبت به نظام بین الملل نقد دارد و خواهان اقدام در جهت تغییر آن است. بنابراین در انتخاب ابزار از چارچوب‌های پذیرفته شده و قانونی استفاده می‌نماید. او نمی خواهد تمام عرف‌های بین‌المللی را از میان ببرد بلکه در همین چارچوب‌ها خواهان تغییر سیستم بین‌المللی است. در واقع تجدیدنظرگرایی اصلاح‌طلبانه موضوع اصلی اعتدال در سیاست خارجی است. در روابط دوجانبه اعتدال گرایی به معنای تنش زدایی و بهبود روابط با همسایه ها است که این روند به سایر مناطق دورتر نیز سرایت خواهد کرد. من امیدوار هستم که تمام اینها محقق شود و البته این نیازمند یک طراحی استراتژیک است.

با توجه به اینکه اقای روحانی ظریف را به عنوان وزیرخارجه مطرح کرده است، به نظر شما علت انتخاب ایشان چه بوده است؟

به نظرمی‌رسد دکتر ظریف توانمندیهای مناسب و مطلوبی خصوصا در این دوره زمانی دارند. وی قدرت‌ها و آرایش قدرت‌ها را در صحنه جهانی به خوبی می‌شناسد و ارزیابی واقع‌بینانه‌ای نسبت به آرایش و قطب‌بندی‌ها دارد و از طرف دیگر از لحاظ تجربی و علمی در این زمینه متخصص است.

نکته مهم دیگر این است که دنیا را ظریف می‌شناسد و این امتیازی است که به سادگی به دست نیامده است و به نظر می‌رسد آقای روحانی بر همین اساس ایشان را انتخاب کرده است. در سازمان ملل به عنوان یک دیپلمات طراز اول در آن مقطع کار می‌کرد که حتی از او برای کارکردن در سطوح بالای سازمان ملل دعوت شد. به طوری که دوره حضور ایشان در نمایندگی دائم سازمان ملل یکی از مهمترین دوره‌ها قلمداد می‌شود.

علاوه بر این، به دلیل اینکه ما در واشنگتن فاقد سفارت هستیم، نماینده ایران در سازمان ملل به نوعی سفیر ما در امریکا هم تلقی می‌شد. بر این اساس، اگر بخواهیم جامعه امریکا را به سه عرصه تقسیم کنیم.در عرصه عمومی، ظریف تنها دیپلمات شناخته شده بود چرا که کم دیپلماتی وجود دارد که غیرآمریکایی باشد و به این میزان در تلویزیون امریکا حضور پیدا کند و حضور ایشان در عرصه دیپلماسی عمومی بی‌نظیر بود. از طرف دیگر زبان انگلیسی را مسلط و فرهنگ غرب و سازمان ملل را بسیار خوب می‌شناسد. بنابراین وی ارتباط خوبی با مردم داشت.

در عرصه دوم با نخبگان امریکا نیز روابط بسیار خوبی داشت و با هر سه قسم نخبگان هنری، علمی و رسانه‌ای روابط بسیار حسنه‌ای داشت. در واقع این یک سرمایه مهم است که می‌تواند باعث پیشبرد سیاست خارجی شود.

در عرصه سوم با سیاست‌گذاران در امریکا نیز ارتباط خوبی داشت. مثلا با وزیر دفاع فعلی امریکا، هیگل و معاون فعلی رئیس جمهور یعنی جو بایدن مذاکراتی داشته است. در واقع آنها ظریف را به عنوان یک دیپلمات معتبر می‌شناسند و حرف های ایشان را حتی اگر قبول نداشته باشند، اهمیت می‌دهند.

به نظر می‌رسدلابی‌های اسرائیل در کنگره و یا در اسرائیل و همچنین مجاهدین خلق از انتخاب ظریف نگران هستند. چراکه اینها با فرد توانمند و سرسختی روبرو هستند که به راحتی نمی‌توانند با وی مقابله کنند. بنابراین انتخاب ظریف پیغام خوبی برای آنها نخواهد بود.

همین دست از ارتباطات باعث مخالفت‌هایی هم شده است. آیا این مشکل‌ساز نمی‌شود؟

من فکر نمی‌کنم مخالفان ظریف توانمندی‌های ایشان را کتمان کنند. واقعیت این است که منازعه بین‌المللی و هجمه‌ای شدید علیه ما شکل گرفته است و ظریف فرمانده ارشد این منازعه خواهد بود و همه نوع حمایت از وی باید صورت گیرد. شناختی که آقای ظریف از دنیا دارد بخشی از سرمایه ایران است و اگر کسی فکر کند که توانمندی‌های ایشان یک نوع ضعف است خوب این مشکل آنهاست نه ظریف.

در واقع مسؤلان ارشد کشور با ایشان موافق بوده‌اند و حرف‌های مخالفان ایشان را هم می‌دانسته‌اند و حتماً از آن آگاهی دارند و اگر موافقت کرده‌اند، حتما تشخیص داده‌اند که در این میدان ایشان مهمترین کسی هستند کهمی‌توانند این عملیات را فرماندهی کند. فرمانده باید صحنه نبرد را بشناسد.

اگر واقعا قائل هستیم که نبردی سرنوشت‌ساز را در پیش‌رو داریم باید به ایشان آزادی عمل بدهیم که فرماندهان نبرد و ابزار خودش را انتخاب کند. تهدیدات امروز تهدیدات جدی است که نیازمند یک عزم عمومی برای گذار از آن هستیم. بنابر این، این انتخاب براساس فکر و اندیشه بوده است، دیگران نیز باید کمک کنند و همه گونه امکانات را در اختیار ایشان قرار بدهند تا انشاالله این وضعیت را مدیریت کند.

ظاهرا در بعد بین‌المللی و جدا از مسائل منطقه‌ای مهمترین مساله ما مساله هسته‌ای است. گمانه‌زنی‌های وجود دارد که مسئله از شورای عالی امنیت ملی به جاهای دیگر منتقل شود عده‌ای مطرح کرده‌اند که این پرونده به وزارت خارجه منتقل شود. آقای روحانی خود در تبلیغات انتخاباتی اعلام کرده است که کار باید در دست دیپلمات‌ها باشد و در جایی دیگر می‌گوید در زمان من مذاکرات در سطح وزرا بود اما الان مذاکرات در این سطح نیست. از این سخنان و با توجه به گزینه‌هایی برای دبیری شورای عالی امنیت ملی مطرح شده این فرض وجود دارد که سطح مذاکرات تغییر کند و یا پرونده به وزارت خارجه منتقلمی‌شود.

در مورد سطح مذاکرات، منفکر نمی‌کنم که اگر سطح افراد شرکت‌کننده در مذاکرات افزایش پیدا کند تفاوت چندانی حاصل شود. کسانی‌ که در مذاکرات حاضرمی‌شوند توانایی‌هایی دارند، هر کشوری سیستمی دارد و مذاکره‌کننده‌ها ناگزیرند خطوط قرمز و دستورالعمل‌ها و چارچوب‌های از پیش ‌تعیین شده‌ را رعایت کنند. با اینحال می‌شد در همان سطح در عرصه‌ای پیام سیاسی ارسال کرد و در مرحله‌ای که نیاز به معامله ‌احساس می‌شد آن وقت وزرا یا روسای جمهوری وارد مذاکره‌ شوند، اما با این حال مذاکرات در همین سطح مناسب است.

خروج مساله از شورای امنیت ملی را چطور می‌بینید؟

اولاً به نظر من از ابتدا اشتباه بود که مذاکرات به شورای امنیت ملی رفت چرا که ما خودمان به پرونده هسته‌ای بعد امنیتی دادیم و حالا بایست این اشتباه رفع بشود و این پرونده به جایگاه اصلی خود یعنی وزارت خارجه برگردد. در واقع ما باید خودمان به سمت امنیتی‌زدایی کردن از این پرونده گام برداریم. وقتی طرف‌های مقابل همه معاونین وزیر خارجه یا مدیر کل هستند، اما طرف ایرانی دبیر شورای امنیت ملی است، به لحاظ دیپلماتیک سطح رعایت نمی‌شود. بنابراین عقلانی است که این موضوع به وزارت خارجه برگردد. البته افرادی از تیم قبلی از جمله اقای علی باقری و یا مثلا آقای دکتر ولایتی مناسب است که در این تیم حضور داشته باشند. حتی آقای صالحی وزیر خارجه سابق نیز می‌تواند مثمر ثمر و باعث قوت تیم مذاکره کننده باشد. در واقع تیم باید جامع‌تر و کامل‌تر شود.

آیا در شرایط کنونی بحث امنیتی‌زدایی که شما فرمودید قابل بحث و عملی است؟ الان با توجه به حساسیت امریکا نسبت به رژیم صهیونیستی این اتفاق عملی است یا خیر؟ اقای روحانی معتقد است که بحث نیاز به شفافیت و اعتماد سازی دارد؟

به نظر من دیپلماسی شامل سه نوع می‌باشد که در نوع اول دیپلماسی دولت با دولت است که شامل دیپلماسی آشکار و پنهان است. نوع دوم دیپلماسی دولت با مردم است که به دیپلماسی عمومی مشهور است و دیپلماسی مردم با مردم که به دیپلماسی خط 2 معروف است. بنابراین ما باید در هر سه نوع دیپلماسی فعال شویم. به نظر می‌آید که تفاوت خواست ما با اکثر دولت‌های غربی زیاد نیست. غرب می‌گوید ایران سلاح نداشته باشد ما هم می‌گوییم ما سلاح نمی‌خواهیم. بنابراین هر دو طرف یک چیز را می‌خواهند. به جز یک سری در غرب، اسرائیل و کنگره امریکا که می‌گویند ایران نباید غنی‌سازی داشته باشد، بقیه به دنبال عدم تکثیر سلاح‌های هسته‌ای هستند. اگر دولت امریکا، نه کنگره امریکا، خط قرمزش این باشد که ایران سلاح نداشته باشد ما از طریق شفافیت و راستی‌آزمایی می‌توانیم اعتمادسازی کنیم. این کلید حل مساله هسته‌ای است که هم می‌تواند به پرسش‌های آژانس در مورد فعالیت‌های گذشته ما پاسخ بدهد و هم مسائل فعلی را حل و فصل نماید. بنابراین با شفافیت و نظام راستی‌آزمایی جامع می‌توان اطمینان طرف مقابل را جلب کرده و براساس آن توافق شکل بگیرد.

توافق با غرب بر سر شفافیت و اعتمادسازی چندان آسان به نظر نمی‌رسد.

غرب ممکن است که در مساله هسته‌ای بگوید غنی‌سازی را قبول می‌کنم اما نظام راستی‌آزمایی را فراتر از پروتکل الحاقی طراحی کند و یا محدودیت‌های کیفی و یا کمی بر سر اعمال حق ما بگذارد. البته اگر حقوق ما شناسایی و تثبیت شود، از دید من عیبی نداردکه ما در اعمال حق خود در جاهایی محدودیت‌های کیفی و کمی را در ازای دریافت برخی امتیازات داوطلبانه بپذیریم.

چه محدودیت‌هایی و یا چه ما به ازایی؟

باید در کنار پذیرفتن این محدودیت‌ها منافع زیادی را طلب کنیم چرا که حق خودمان است. هنگامی ما از اعمال حق خود می‌گذریم که بتوانیم امتیازاتی را کسب کنیم. می‌توانیم با غرب مثلا بر سر تعداد سانتریفیوژها و تعداد راکتورها کنار بیاییم و از نظر کیفی نیز مثلا غنی‌سازی تا خلوص 5 درصد را بپذیریم. بنابراین از یک طرف محدودیت‌های بعضاً موقت در اعمال حق و پذیرفتن شفافیت و اعتماد سازی را داریم و از طرف دیگر در قبال آن امتیازاتی را طلب می‌کنیم. البته این امتیازات فقط محدود به برداشتن تحریم‌ها نمی‌شود.

البته غرب ممکن است محدودیت‌هایی را بگذارد که به اصطلاح پذیرفتن این محدودیت‌ها سخت است. ما بعضی از محدودیت‌ها را می‌توانیم بپذیریم. اما به نظر من، در بهبود کیفیت سانتریفیوژها و یا اصل وجود تأسیسات فردو نباید محدودیت را بپذیریم. می‌توان بر سر موضوع نطنز مذاکره شود و در واقع نطنز مهم اما قابل مذاکره است اما اصل فعالیت و نه کیفیت فعالیت در فردو حتی قابل مذاکره هم نیست.

شما چرا این تمایز را قائل می‌شوید؟

مشکل و ضعفی که من برای تیم مذاکره‌کننده اول در دوران آقای روحانی قائلم این است که این تیم در کنار قوت غیر قابل انکارش در مسائل دیپلماتیک، حقوق بین‌الملل و فن مذاکره، فاقد افرادی بود که در سیاست منطقه‌ای و روابط استراتژیک متخصص باشند. من در مقاله‌ای که چند سال پیش با کمک یکی از همکارانم به نام خانم هرمزی در پژوهشنامه علوم سیاسی و با عنوان «برنامه هسته ای ایران: توانایی قانونمند» نوشتم، چهار سطح برای توانایی هسته‌ای را از هم تفکیک کرده‌ام. توجه کنید که این یک متن دانشگاهی است. من می‌توانم این سخنان را در دانشگاه بزنم ولی سیاستمداران و دیپلماتها در گفتن آن محدودیت دارند.

در برنامه هسته‌ای هر کشور شاید چهار سطح از توانمندی را بتوان از هم تفکیک کرد. اگر کشوری بخواهد سلاح هسته‌ای بسازد باید اشراف کافی به دانش فنی برای تولید مواد هسته‌ای کافی را داشته باشد، باید بتواند با این مواد کلاهک بسازد و باید وسیله‌ای مثل موشک یا هوایپما برای حمل این سلاح داشته باشد.

کشورهایی هستند که با ادغام این سه توانایی، سلاح ساخته‌اند و از آن برخوردارند. دسته دوم کشورهایی هستند که هر سه توانایی را دارند ولی سلاح نساخته‌اند ولی به هر حال توانایی کامل هسته‌ای دارند. دسته سوم کشورهایی هستند که دانش و تکنولوژی تولید سوخت هسته‌ای (چرخه سوخت) و توانایی موشکی که در عرف بین‌الملل منعی ندارد را دارند. اگر چنین کشوری دنبال ساخت کلاهک نرفته باشد دارای توانایی قانونمند هسته‌ای است. دسته چهارم کشورهایی هستند که برنامه هسته‌ای خود را به اهدافی مثل انرژی، پزشکی یا علمی محدود کرده‌اند. من معتقدم از حیث استراتژیک ما باید توانایی قانونمند داشته باشیم این به نفع ماست.

توانایی قانونمند چه مزیتی دارد؟

کسب توانایی قانونمند قادر به ایجاد میزانی از بازدارندگی است و باعث ارتقای شأن و منزلت داخلی و خارجی کشور است. به خصوص تاثیر مثبتی بر قدرت نرم کشور خواهد داشت، به لحاظ علمی به نفع عرصه علم و فنآوری کشور است، به کسب جایگاه بهتر منطقه‌ای کمک می‌کند و باعث افزایش قدرت جهان اسلام خواهد شد.تمرکز بر این شکل از توانمندی از ما چهره یک دولت قانونمند و مسئول را ارائه می‌کند، مساله هسته‌ای ما را از نگرش‌های سیاه و سفید جدا می‌کند و خطر بروز مسابقه تسلیحاتی را نیز کاهش می‌دهد.

چرا مثلا حالت‌های ساخت سلاح و یا توانایی کامل بهتر نیستند؟

ما در همان مقاله چهارده دلیل در رد چنین فرضی مطرح کردیم. هزینه‌های زیاد، خطر بروز مسابقه تسلیحاتی، منع شرعی، مخالفت‌های داخلی، بهانه دادن برای حضور غرب در منطقه و آسیب زدن به روابط کشور با دیگران از این جمله است.

به هر حال بخش زیادی از این مساله، در چارچوب روابط ایران و آمریکا هم قرار می‌گیرد. نظر جنابعالی نسبت به آینده روابط ایران و امریکا در دولت جدید چیست؟

بنده نسبت به بهبود روابط با امریکا بدبین هستم، اما نسبت به حل موضوع هسته‌ای خوشبین هستم. در جایی دیگر هم گفته‌ام برای حل اختلافات بین ایران و آمریکا دولت‌های دو کشور چاره‌ای ندارند جز این‌ که یک روزی اعلام کنند روابطشان عادی شده است. باید یک اراده سیاسی به وجود بیاید و وزرای خارجه دو کشور به ‌طور همزمان در دو پایتخت با اعلام خبر عادی شدن روابط کمیته‌هایی برای حل مسائل مورد اختلاف تشکیل دهند. بنده به این روش بیشتر امیدوارم تا این‌ که بخواهیم مرحله ‌به ‌مرحله پیش برویم و اختلافات را گام به گام حل کنیم؛ چون در شرایط کنونی دو کشور اگر بخواهند وارد مذاکرات دوجانبه بشوند، مثلا بخواهند در مسائل افغانستان و عراق با یکدیگر مذاکره کنند، چون این دو مساله برای ما مهم است اما برای طرف مقابل حالت اضطرار دارد، این مذاکرات در موقعیت برابر برگزار نمی‌شود. ما وارد این مذاکرات برای حل مساله افغانستان می‎شویم در حالی که درباره آن عجله‌ای نداریم و اما طرف مقابل برای حل آن به شدت عجله دارد و به دنبال راه‌حلی سریع است. یا برای ایران رفع تحریم‌ها در اولویت قرار دارد و به دنبال راه‌حلی برای توقف سریع این تحریم‌هاست در حالی که طرف مقابل برای توقف این مساله عجله‌ای ندارد.

پس شما با مذاکرات گزینشی و موضوعی مخالفید؟

با ‌وجود چنین اختلافی انتظار از مذاکرات، در شرایطی که دو کشور روابط عادی ندارند، دستیابی به توافق چندان آسان نخواهد بود. با این ‌حال در همین شرایط کنونی دو کشور، آمریکایی‌ها آمادگی مذاکره در موضوعات مختلف با ایران را دارند. سیاست کلان آنها در برابر ما مهار به‌علاوهت عامل گزینشی است. سیاست کلی آنها مهار ایران است، ولی به ‌صورت گزینشی هم آماده تعامل با ایران هستند.

دلیلی دارد که فکر کنیم امریکایی ها دست از سر ما بردارند؟

خیر. اصلا. استراتژی مهار ایران توسط امریکا چند مولفه دارد که یکی از آنها تحریم است و مولفه‌های دیگری از جمله انزوای ایران و ائتلاف‌سازی علیه آن هم دارد. البته در امریکا نیز برداشت‌ها از انتخاب دولت جدید یکسان نیست. این موارد اختلاف را در موضع گیری‌های اخیر دولت و کنگره امریکا نیز به طور واضح می‌توانید مشاهده نمایید. بنابراین تصمیم برای امریکایی ها نیز ساده نیست چرا که زیر ساخت‌هایی در دو کشور وجود دارد که روابط خصمانه در دو کشور را بازتولید می‌کند. مثلا 131 نفر از اعضای کنگره به اوباما تعامل با روحانی را توصیه می‌کنند، اما تنها 20 نفر از این تعداد با طرح ضد ایرانی در مجلس نمایندگان مخالفت می‌کنند! در امریکا نیز کسی که موافق رابطه با ایران باشد هزینه پرداخت خواهد کرد. بنابراین، زیرساخت روابط خصمانه در دوکشور وجود دارد که به راحتی از میان نمی‌رود. باید گروه‌های مخالف با این روند تقویت شوند. در دوره‌ای، روند به گونه‌ای بود که منفعت شرکتهای نفتی در معامله با ایران و در تقابل با دشمنی‌ها با ایران قرار گرفت اما این روند بعداً متوقف شد.

به عنوان حرف اخر چه صحبتی دارید؟

در شرایط امروز دنیا در سیاست خارجی باید پذیرفت که امکانات تا جای ممکن باید در اختیار وزیر خارجه قرار گیرد. زیرا کسی که در خط مقدم نبرد قرار دارد و آن را فرماندهی می‌کند، سنگ جلوی پایش انداختن و درگیر کردن ایشان با مسائل فرعی درست نیست. امیدوارم ایشان نیز با تمام قوا از تمام ظرفیت‌ها در سر تاسر جهان استفاده نماید.

اقای دکتر ظریف باید از تمامی امکاناتی که ایرانیان در سراسر جهان دارند استفاده نماید. انتخاب چند سفیر زن نه تنها فی‌نفسه امر مطلوبی است، بلکه در شرایط کنونی یک ضرورت است. خوشبختانه امروز این ظرفیت، هم در خارج از وزارت خارجه و هم داخل وزارت خارجه وجود دارد. کسانی مثل خانم دستجردی، سلطانخواه، ابتکار و یا بعضی اساتید دانشگاه مثل خانم کولایی، مشیرزاده، لطفیان و یا مصفا توانایی سفیر شدن را دارند. کسی که یک وزارت‌خانه را گردانده می‌تواند یک سفارتخانه را به خوبی اداره کند.

از طرفی استفاده از اهل تسنن برای سفارت خانه‌ها بسیار مهم است چرا که امروز اختلافات شیعه و سنی دارد به مسئله امنیتی تبدیل می‌شود. حال اگر ما چند سفیر اهل تسنن داشته باشیم می‌توانیم مقابل این روند خطرناک بایستیم. به عبارتی باید از همه نیروها و ظرفیت‌ها برای مهار بحران، تهدیدزدایی و پیشرفت کشور استفاده نماییم. امروز بیش از همیشه این امر برای تأمین منافع و امنیت ملی ضرورت دارد. امروز ایرانی در سراسر دنیا باید احساس کند که در این نبرد اساسی مشارکت دارد و وظیفه ماست که امکان مشارکت آنها را بدون در نظر گرفتن ملاحظات ایدئولوژیک، قومیتی، جنسیتی و جغرافیایی فراهم نماییم.