ناگفته‌هایی از ردصلاحیت‌ها به روایت کدخدایی

* آقای مشایی با رأی حداکثری صلاحیتشان احراز نشد؟ دیگر رأی منفی حداکثری و اینها ندارد. به هر حال رأی لازم را نیاورده‌اند. * در مورد آقای هاشمی چطور؟...

کد خبر: ۳۳۶۹۵۸

تاریخ: ۱۵ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۷:۱۹

«چند روزی به مراسم تنفیذ و تحلیف حجت‌الاسلام روحانی مانده بود که برای گفت‌وگو به دفتر دکتر عباسعلی کدخدایی رفتیم. استاد حقوق دانشگاه تهران حالا 20 روزی هست که دیگر عضو حقوقدان و البته سخنگوی شورای نگهبان نیست و پس از رای‌گیری 25 تیرماه سال جاری و با کم آوردن تنها یک رای در مجلس شورای اسلامی نتوانست مجددا حقوقدان شورای نگهبان بماند. با او درباره مسائل متعددی به گفت‌وگو نشستیم که الحق و الانصاف او هم با همان ته‌لهجه اصفهانی و لبخند همیشگی به اکثر سوالاتمان پاسخ گفت.»

مشرق با ذکر این مقدمه، گفت‌وگوی خود با سخنگوی سابق شورای نگهبان را منتشر کرده است که بخش‌هایی از آن در پی می‌آید:

* به عنوان اولین سوال آیا قبل از تایید صلاحیت دکتر روحانی با ایشان جلسه و دیداری داشتید؟

جلسه‌ای که با جناب آقای روحانی داشتیم، همان شبی بود که هم قضیه ایشان روشن شده بود و هم قضیه جناب آقای هاشمی رفسنجانی و آقایان در صدد بودند که به نوعی به جناب آقای هاشمی رفسنجانی اطلاع بدهند که وضعیت این است که اگر مایل هستند انصراف بدهند، قبل از اعلام رسمی تایید صلاحیت‌ها انصراف بدهند.

فکر می‌کنم دوشنبه بود که ما این قرار را داشتیم. در واقع همان روز آقایان در صدد بودند که برخی از آقایان فقها با جناب آقای هاشمی رفسنجانی ملاقاتی داشته باشند و نشد و آقایان تشریف برده بودند قم و صحبت این شد که چه کار کنیم که پیشنهاد شد افرادی مثل آقای لاریجانی - رئیس مجلس - و خود آقای روحانی با آقای هاشمی صحبت کنند. با آقای لاریجانی تلفنی مسئله را مطرح کردیم و ایشان گفتند که فردا من انجام می‌دهم.

بنده با آقای روحانی تلفنی تماس گرفتم، ایشان سوال کردند که دود سفیدی بلند شده است از شورای نگهبان و من گفتم که سفید و سیاه است و تشریف بیاورید اینجا تا با هم یک گفت‌وگویی داشته باشیم. تشریف آوردند و هر دو مطلب را گفتیم، اول اینکه به هر حال اعضای محترم شورای نگهبان، اعتماد لازم را به آقای روحانی داشته‌اند و نظر مثبت اعلام کرده‌اند و خبر دوم هم قضیه جناب آقای هاشمی بود که گفتم آقایان نظرشان این است که اگر شما زحمت بکشید با جناب آقای هاشمی صحبت کنید و این خبر را اطلاع دهید تا اگر ایشان مایل بودند انصراف بدهند که بعدا از شورای نگهبان گلایه نکنند.

آقای روحانی گفتند که بهتر است با بقیه آقایان صحبت کنید، شاید کسانی که رای نداده‌اند در رای خود تجدید نظر کنند و بتوانیم ترمیم کنیم. من گفتم فاصله نسبتا زیاد است و بعید می‌دانم که دیگر امکان تجدید نظری در این قضیه باشد و آقایان هم درخواستشان این است که شما این زحمت را بکشید. فردا آقای لاریجانی بعد از ملاقات با آقای هاشمی مستقیما آمدند خدمت دبیر شورای نگهبان و گزارش ملاقاتشان را دادند.

* در آن ملاقات چه گذشته بود؟

به آقای هاشمی گفته بودند و آقای هاشمی هم در جواب به آقای لاریجانی اعلام کرده بودند که من انصراف نمی‌دهم و هر تصمیمی که شورای نگهبان بگیرد همان را قبول دارم. در تماس تلفنی که با آقای روحانی هم داشتم، ایشان هم نتیجه دیدار خود با آقای هاشمی را همین‌گونه توصیف کردند.

* شما فقط در مورد آقای هاشمی این رویه را طی کردید یا افراد دیگری هم شامل این رویه شده‌اند؟

ما حتی در انتخابات مجلس هم برخی اوقات آقایان اعضای شورای نگهبان می‌فرمایند که مثلا افراد محترمی هستند حالا به هر دلیلی رای لازم را نداشتند در شورای نگهبان بهتر است از قبل به آنها بگوییم. این انتظار هم از سوی برخی افراد در طول این مدتی که من در شورا بودم وجود دارد. خیلی از آقایان معتقد هستند که اگر ما می‌دانستیم که صلاحیتمان مورد تایید واقع نمی‌شود انصراف می‌دادیم و گاهی اوقات گله می‌کردند از شورای نگهبان که چرا زودتر به ما نگفتید؛ خب ما این کار را به طور طبیعی انجام می‌دهیم و ما از قبل به کسانی که می‌دانیم در مظان این قضیه هستند اعلام می‌کنیم.

* یعنی تبعیضی قائل نمی‌شوید؟

نه. تبعیض خاصی نه ولی حالا اینکه بگوییم به همه هم اطلاع می‌دهیم جواب منفی است، این‌گونه نیست.

* این رویه درباره آقای مشایی هم تکرار شد؟

آقای مشایی بحثی نداشتند و کسی از آقایان هم نظری نداشت که از قبل به ایشان گفته شود. اگر چه درباره آقای مشایی قبلا برخی از اعضای شورای نگهبان در تریبون‌های مختلف نظرشان را اعلام کرده بودند و مشخص بود نتیجه چیست.

* آقای احمدی‌نژاد یا دوستان دیگر رایزنی نکردند برای عوض کردن نظر اعضا برای آقای مشایی؟

جاهای دیگر را من نمی‌دانم. حالا نمی‌خواهم ورود کنم ولی یک بار آقای احمدی‌نژاد آمدند بعد از نظر شورای نگهبان با دبیر محترم شورا جلسه‌ای داشتند که خب نتیجه‌ای حاصل نشد و رای شورا هم تغییری نکرد.

* برخی می‌گویند که عمده مستندات مدعیان تقلب در 88 مستنداتی مثل صندوق‌های صد در صدی برای برخی کاندیداها و بالا بودن آرای برخی از حوزه‌ها از تعداد واجدان شرایط بوده است که در انتخابات 92 هم تکرار شده است. آیا این مساله درست بود؟

من همان سال 88 فکر می‌کنم در آن گزارشی هم که منتشر شد گفتم که با توجه به بافت فرهنگی و اجتماعی ما در ایران، این‌گونه موارد طبیعی است که اتفاق می‌افتد. در انتخابات قبل از 88 هم اتفاق می‌افتاده است و در انتخابات آینده هم ممکن است اتفاق بیفتد. حالا ما در همین انتخابات 92 هم یک چنین وضعیتی را داشتیم. اگر خاطرتان باشد، در انتخابات 88 یکی از ایرادهایی که گرفته بودند این بود که در برخی از صندوق‌ها تعداد آرایی که داریم بالای صد درصد واجدین شرایط است. الان در همین انتخابات هم داریم.

ما تعداد بالای 80 حوزه را داریم که آمار صندوق‌هایش بالای صد درصد و یا بالای نود درصد واجدین شرایط است. این کاملا یک امر طبیعی است. از آنجایی که انتخابات ریاست جمهوری در تابستان انجام می‌شود، معمولا جمعیت شهرستان‌های ییلاقی بیش از زمان دیگر است که این مسئله در شهرستان‌های اطراف تهران دیده می‌شود. در استان‌های دیگر هم ما یک چنین وضعیتی را داریم، مثلا در استان یزد.

یا این مشکلی که ما بین تهران و شمیرانات داریم. الان بین تهران و شمیرانات اگر چه یک حالت دو حوزه‌ای تلقی می‌شود ولی اینها در هم تنیده شده‌اند. مثلا شما دیگر کسی که آن طرف است و یا بالای خیابان چمران هست را خارج از تهران که در نظر نمی‌گیرید، اینها جزو تهران هستند، یا اگر بخواهند رای بدهند مثلا یک عده‌ای می روند آن طرف رأی می دهند و یک عده می آیند این طرف، اصلاً کسی مرزی قائل نیست. این مطلب در این باره هم اتفاق می افتد.

یا مثلاً آن موقع یک ادعایی که مطرح می کردند این بود که برخی از صندوق ها مثلاً تک‌رأی است. یک صندوق را باز می کنید حالا هر چقدر تعداد رأیش هست، اسم یک نامزد است. این را به عنوان بهانه تقلب در نظر داشتند. این دو نوع را هم داریم. مثلا در این انتخابات درباره شخص آقای روحانی همین موضوع تکرار شد یعنی یک تعداد صندوق داریم که فقط کل آراء که در صندوق ریخته شده است به نام آقای روحانی است، افراد دیگر هم هستند و بقیه نامزدها را هم داریم. می‌خواهم بگویم از این‌گونه موارد اتفاق می افتد و خیلی امر خارق‌العاده ای نیست که در 88 بهانه کردند برای تقلب.

یا این که در یک حوزه یا چند صندوق به دلیل عدم پیش‌بینی استقبال مردم تعرفه کم آمده است و خب حالا تا بیایند هماهنگ کنند و از یک حوزه دیگری تعرفه‌ها برسد، ممکن است مدتی طول بکشد. اینها همه‌اش مواردی بود که در 88 متأسفانه بهانه فتنه و تقلب در انتخابات شد و ما توضیحات را همان موقع دادیم که این بار هم همین‌ها تکرار شده است ولی ...

* در انتخابات ریاست جمهوری امسال هیچ یک از نامزدها درباره این مسائل شکایتی نداشتند؟

اصلا، عرض می‌کنم هیچ کسی ادعایی نداشت. می‌گویم در 88 این همه های و هوی نسبت به انتخابات بود ولی در سال 92 نبود.

* یعنی هیچ یک از نامزدها شکایتی یا درخواستی مبنی بر بازشماری آرا نداشتند؟

خیر، هیچ‌کس درخواست بازشماری آرا نداشت. در مجموع روز برگزاری انتخابات، نمایندگان نامزدها که اینجا حضور داشتند، گزارش‌های موردی می‌دادند از تخلفات جزئی که اتفاق افتاده است که آن هم در واقع متعارف است و خب ما همان موقع دستور می‌دهیم بررسی کنند و اگر واقعیت دارد برخورد کنند و تمام می شود ولی در رابطه با بازشماری آرا هیچ نامه و درخواستی از طرف هیچ‌کس نبود.

* یک نکته‌ای که وجود دارد در مورد احراز صلاحیت آقای هاشمی، شما یک روایتی از رد صلاحیت ایشان نقل کردید و آقای هاشمی هم روایت دیگری را نقل کرده‌اند. شما در مصاحبه اخیرتان اعلام کردید که وزیر اطلاعات آمدند در جلسه و یک‌سری تحلیل‌های کلی داشتند و اعضا هم بعد از خروج ایشان رأی گیری کردند. آقای هاشمی گفته بود که یک فرد امنیتی آمده است در جلسه و راجع به شخص ایشان تحلیل ارائه داده است که در رد صلاحیت ایشان مؤثر بوده است. اصل ماجرا چگونه بوده است؟ آیا اظهارات آقای هاشمی مبنی بر تأثیر شخص امنیتی در رد صلاحیت ایشان صحیح است؟

من به طور اجمالش را عرض کنم که چرا چنین اتفاقی افتاد و در همان نشست با رسانه‌های خارجی هم من این را توضیح دادم. به طور معمول مراجع مختلفی که در انتخابات می‌توانند مطالب و مدارک برای ما بفرستند در ارتباط با ما هستند؛ منتهی انتخابات ریاست جمهوری به گونه‎ای است که چون نامزدها اشخاص شاخصی هستند، خود اعضای شورای نگهبان اطلاعات لازم را دارند. گاهی اوقات لازم می‌شود که در رابطه با یک شخص خاص اطلاعات بیشتری داشته باشند، در رابطه با یکی دو نفر دیگر هم چنین اتفاقی افتاد و اسناد و مدارک زیادی برای ما ارسال شد. حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم. او هم در واقع یکی از مشاهیری بود که خیلی حرف و حدیث نسبت به او بود. اسناد و مدارک مختلفی هم درباره آن شخص برای ما ارسال کردند ولی اسناد و مدارکی که ارسال شد تأثیری در رأی اعضای شورای نگهبان نداشت.

خود اعضای شورای نگهبان شناخت لازم را داشتند و نظرشان مشخص بود. در ارتباط با ایشان هم بحث های مختلفی مطرح بود. ما گفتیم که خب بالاترین مقام مرتبط با این مسأله می‌تواند وزیر محترم اطلاعات باشد. وزیر هم نکاتی داشتند در رابطه با مباحث کلان جامعه و مباحث بین‌المللی و اوضاع و احوال و شرایط و مسائلی از این قبیل. ایشان آمدند و توضیحاتشان را ارائه کردند ولی توضیحاتشان هیچ تأثیری بر رأی اعضای شورای نگهبان نداشت. یعنی اگر ایشان هم نمی آمدند باز تأثیر چندانی نداشت و من فکر می‌کنم که آراء هیچ تغییری نمی کرد. اینکه گفته می‌شود بعد از آمدن ایشان آراء این طور شد، خیر این‌گونه نبود. تقریبا من برآوردی که داشتم قبل از آمدن ایشان و بعد رأیی که بعد از توضیحات ایشان دیدم همان بود و تغییری در آراء ایجاد نشد.

* یعنی اظهارات آقای هاشمی که گفته بودند شخص امنیتی راجع به ایشان صحبت کرده‌اند، صحیح نیست؟

نه اصلا، وزیر درباره مسائل کلان صحبت کردند چون در ارتباط با انتخابات بود.

* پس چرا شورای نگهبان همان زمانی که چنین ادعایی از سوی آقای هاشمی مطرح شد، تکذیبیه نداد؟

اینکه ما در هر زمینه‌ای بخواهیم تکذیب بدهیم خیلی موضوعیت ندارد.

* پس اساسا شما این صحبت‌ها را رد می‌کنید؟

اینکه نسبت به شخص جناب آقای هاشمی یا همان فردی که عرض کردم اطلاعات بسیار ریزی برای ما ارسال کردند مواردی مطرح یا شنیده می‌شود، اصلا چنین چیزهایی صحت ندارد.

* در مورد آقای مشایی و آقای هاشمی ناگفته‌ای هست؟ آیا درباره این موضوع که آقای هاشمی در شورا رأی نمی‌آورد با مسئولان عالی‌ نظام صحبتی نداشته‌اید؟

نه. در رابطه با آقای مشایی گاهی اوقات برخی از آقایان اعضاء اعلام نظرهایی کرده بودند.

* چه کسانی؟

در رسانه‌ها بود دیگر. من حالا نمی‌خواهم خودم متعرض شوم. برخی از افراد خودشان نظر داده بودند ولی باز آنها هم نظر شخصی‌شان بود و تا زمانی که ما رأی نگرفته بودیم نمی‌دانستیم که چه تعداد موافق هستند و چه تعداد مخالف هستند ولی نهایتا رأی نداشتند.

* آقای مشایی با رأی حداکثری صلاحیتشان احراز نشد؟

دیگر رأی منفی حداکثری و اینها ندارد. به هر حال رأی لازم را نیاورده‌اند.

* در مورد آقای هاشمی چطور؟

آقای هاشمی هم به همین صورت رأی لازم را نداشتند ولی تعداد رأی آقای هاشمی بیشتر از آقای مشایی بود.

* خود آقای مشایی ارتباطی نگرفت، راجع به تایید صلاحیتش؟

فکر نمی‌کنم. تا آنجایی که اطلاع دارم.

* شما فرموده بودید که آقای عارف و روحانی یک رای حداقلی آوردند و بعد آن سیری که طی شد دوباره تأیید شدند. حالا از دوستان دیگری که تأیید شدند کدامشان بیشترین رأی را آورد؟ حالا اینها کمترین بودند و بیشترین را چه کسانی آوردند؟

اسم بگوییم؟

* اسم بگویید.

کسی که بیشترین رای را در شورا آورد، آقای جلیلی بود.

* می شود بپرسم آقای قالیباف چندم بود؟

نه دیگر نمی‌گویم.

* با توجه به اینکه گفتید از کل جلسات فیلمبرداری می‌شود و ضبط می‌شود ممکن است که روزی فیلم این جلسات را منتشر کنید؟

سی یا چهل سال دیگر که ما نیستیم همه چیز منتشر می‌شود. بالاخره اینها اسناد ملی است.

* بعضی‌ها می‌گویند این رأی نیاوردن شما در مجلس، ارتباطی با عدم احراز صلاحیت آقای هاشمی داشته است؟

من مایل نیستم که خیلی اینها را ربط بدهم به هم. اصلا مایل نیستم خیلی پیرامون اینها صحبت کنم. بالاخره کارکرد مجلس یک کارکرد سیاسی است و حالا به هر حال تصمیمشان این بوده است و خیلی برای من اهمیتی ندارد.

* آخر خبرها حول و حوش آن زیاد است. یک‌سری‌ها می‌گویند ...

من مایل نیستم اصلا پیرامون این فکر کنم. چون ارزشی ندارد.

* نتیجه احراز صلاحیت ها چه زمانی کامل مشخص شد؟

فکر کنم همان روز مهلت قانونی بود، یعنی سه شنبه روز اتمام فرصت شورا برای اعلان نتایج بود و ما همان سه‌شنبه شب به وزارت کشور اعلام کردیم و صدا و سیما هم همان سه‌شنبه شب اسامی را منتشر کرد.

* فاصله قطعی شدن احراز صلاحیت‌ها تا اعلام نتایج چند روز بود؟

فاصله زیادی نداشت، فکر می‌کنم دوشنبه بعد از ظهر ما آخرین جلسه را داشتیم.

* یک عده از نامزدها که انصراف دادند، بعد از عدم احرازشان متوجه شدند یا قبلش انصراف داده بودند؟

نه دیگر، کسانی که انصراف داده‌اند همه قبل از آن بوده است. به همین پاسخ من اکتفا کنید.

* ما شنیدیم که راجع به آقای لنکرانی هم شما رفته بودید با آقای مصباح رایزنی کردید؟

من با خیلی‌ها صحبت کردم.

* صحبت کردید برای این که انصراف بدهند؟

اگر این طوری است من باید لیست را بیاورم ببینم که با چه کسانی من صحبت کردم.

* نه چند نفر شاخص را بگویید.

شورای نگهبان وقتی که بررسی اولیه را نسبت به برخی‌ها داشتند، به ما اعلام کردند که مثلاً با این آقایان صحبت کنید. ما با یک تعدادی از این آقایان صحبت کردیم. از جمله جناب آقای هاشمی رفسنجانی را قرار شد که این دو نفر اعلام کنند. آقای لنکرانی را هم با خود ایشان صحبت کردم و هم با حضرت آیت‌الله مصباح صحبت شد.

* فقط شما صحبت کردید راجع به اینکه ایشان انصراف بدهند یا اینکه آقای جنتی هم با آقای مصباح صحبت کردند؟

یادم نیست ولی فکر می‌کنم که آقای جنتی تلفنی صحبت کردند ولی شاید آقایان دیگری هم به غیر از شورا، به واسطه صحبت کرده‌اند.

* منظورتان از طرف آیت‌الله جنتی است؟

بله ولی اینکه حالا ملاقاتی صورت گرفته باشد را نمی‌دانم.

* جواب آیت الله مصباح و آقای لنکرانی درباره اظهارات شما و دیگران چه بود؟

آقای لنکرانی می گفتند که من خودم اصلاً نمی خواستم بیایم و چون دوستان و بزرگان گفتند در این جهت آمدم، ولی جناب حضرت آیت‌الله مصباح باید اعلام نظر کنند. آیت‌الله مصباح هم گفتند من به این نتیجه رسیده ام که آقای لنکرانی صالح هستند بلکه اصلح هستند و همین ایشان باشند فکر می کنم بهتر است.

* آقای مصباح خطاب به شورا هم حرفی داشتند که آقا ایشان چون اصلح است باید احراز صلاحیت شود؟

نه. فقط نظر خودشان را اعلام می کردند که نظر من این است که ایشان اصلح هستند.

* آقای مصباح با اعضای شورا دیدار داشتند، تماس گرفتند یا نامه دادند؟

از این نامه‌ها زیاد است. ما در موقع انتخابات، نامه، تلفن و ملاقات زیاد داریم. حالا اینکه اصراری داشته باشند؛ نه. همین طوری نظر خودشان را بیان کرده بودند.

* چند نفر دیگر از نامزدهایی که احراز صلاحیت نشدند، افراد مطرحی هستند. آیا آنها را هم شما خودتان رایزنی کرده‌اید؟

بله من آن چیزی که در ذهنم هست و احتمالاً با شما مشترک هستیم، تقریباً همه کسانی که جزو شاخصین بودند را ما دعوت کردیم یا تلفنی حداقل به آنها گفته ایم که نتیجه مثبت نیست و اگر مایل هستید انصراف بدهید.

* یک‌سری‌هایشان مایل نبودند که انصراف بدهند. درست است؟

بله یکی دو نفر اعتراض داشتند گفتند که ما باید بیاییم در شورا. من در شورا مطرح کردم گفتم، آقایان تقاضا دارند که بیایند در جلسه شورا، اعضاء گفتند که ضرورتی ندارد چون به خود آقایان مراجعه کردند.

* آیا به آقای زاکانی گفته شده بود که انصراف بدهید یا گفته شده بود که شما تایید می‌شوید؟

از قبل با ایشان صحبت شده بود. حالا ممکن است کسان دیگری یک حرف‌های دیگری زده باشند. ممکن است کسان دیگری از شورا گفته‌اند که شما تأیید شده‌اید در صورتی که این طور نبود. در شورا به اصطلاح رأی لازم را نداشته‌اند و شاید نظرشان این بوده است که در آینده خواهند شد ولی من چون فضای شورا را می‌دانستم دقیق‌تر و روشن‌تر از قبل به دوستان و به آقایان گفته بودم که این طور نبوده است. شاید آنها یک چنین انتظاری را داشته‌اند. من حتی علاوه بر این مسأله توسط یکی دو نفر از دوستان هم پیغام دادم با واسطه که وضعیت در شورا مثبت نیست و هر کاری که می خواهید بکنید انجام بدهید.

* گفته می شود که برخی از فقها مثل آقای مؤمن و آقای هاشمی شاهرودی مایل نبودند به این ادامه فعالیت در شورا به خاطر اشتغالات علمی؟

خب آقایان اشتغالات دیگری دارند و ترجیح می‌دهند که در جاهای دیگری باشند ولی نظر مبارک مقام معظم رهبری بر ابقای آقایان بوده است و خوشبختانه انجام شده است.

* یعنی نظر حضرت آقا مخالفت با انصراف آقایان بوده است؟

انصراف نبوده است. آقایان دوره‌شان تمام شده بود و می‌خواستند ادامه ندهند ولی نظر حضرت آقا حکم ابقای عزیزان بود.

* اشتغالات علمی را تا چه حد می‌خواهید داشته باشید؟

من اصولاً معتقدم که در دانشگاه بهتر می توانم مؤثر باشم و این بحث الان نیست و چندین دوره دارم عرض می‌کنم به اعضا و بزرگان شورای نگهبان. منتهی آقایان تا الان قبول نکرده‌اند این استدلال ما را و همچنان ما را در اینجا نگه داشته‌اند.

* چگونه وارد شورا شدید؟

اگر بگویم که هیچ خبری نداشتم دروغ نیست. روزی سر کلاس بودم یک دانشجویی به ما گفت که مبارک باشد. گفتیم چه مبارک باشد؟! گفتند که چرا از ما پنهان می‌کنید؟ گفتم که من چیزی را پنهان نمی‌کنم. گفتند که نه شما خبر دارید به ما نمی‌گویید. گفتیم موضوع چیست؟ و مسأله را جویا شدیم. گفتند که شما پیشنهاد شدید برای عضویت در شورای نگهبان. گفتم که من اصلاً خبر نداشتم و روحم هم خبر نداشت. بعد رفتند روزنامه را آوردند. آن موقع فکر می‌کنم روزنامه همشهری بود که اسامی را زده بود از جمله اسم بنده و من آنجا باخبر شدم از موضوع.

* خب چه کسی شما را پیشنهاد داده بود؟

نمی دانم، هنوز هم نمی دانم.

* آقای هاشمی شاهرودی آن موقع بود؟

بله آن موقع که رئیس محترم قوه حضرت آیت‌الله شاهرودی بود.

* نخواستید از آقای شاهرودی که معرف شما چه کسی بوده است؟

نه هیچ وقت نخواستم بدانم آن زمان هم مجلس ششم بود و با آن افتان و خیزان مجلس ششم، من خیلی علاقه‌ای هم نداشتم و یکی دو نوبت هم رفتم گفتم که انصراف من را قبول کنید باز دوستان و آشنایان آمدند و گفتند که نه بمانید این کار را نکنید خوب نیست اگر رأی آوردید می‌روید و رأی نیاوردید نمی روید و بعد نهایتاً آمدیم شورا.

* چطور شد که معاونت اجرایی را بر عهده گرفتید؟

تا سال 84 من فقط عضو بودم. پس از انتخابات ریاست جمهوری 84 برخی از دوستان رفتند در دولت و اینجا دیگر فرد دیگری نبود و یک باری روی دوش من گذاشته شد از 84 به بعد.

* آقای روحانی تصور می‌کردند که در شورا احراز صلاحیت شوند؟

نمی‌دانم. از شخص ایشان باید سوال شود.

* مقام معظم رهبری گاهی اوقات تعابیری به کار می‌برند و شاخصه‌هایی را مطرح می‌کنند، گاهی اوقات تعابیر درباره اشخاص و افراد مطرح است، به عنوان مثال، مقام معظم‌رهبری آمدند در یکی از سخنرانی‌هایشان درباره رئیس قوه مجریه اعلام کردند که کار رئیس یک قوه کاری بد، ‌غلط، نامناسب،‌ خلاف شرع، خلاف قانون و خلاف اخلاق بود. آیا این تعابیر و موضوعاتی از این قسم در بررسی‌های بعدی شورای نگهبان درباره حیات سیاسی فرد، مصداقی پیدا می‌کند یا نه؟

من که دیگر اصلا عضو این شورا نیستم و باید از اعضای جدید بپرسید.

* با سابقه‌ای که در شورا داشتید به این سوال پاسخ دهید. آیا این تعابیر در احراز صلاحیت افراد تأثیر دارد یا خیر؟

من نمی توانم نظری بدهم از این جهت، چون واقعیت این است که هم عضو نیستم و هم اینکه حالا بخواهم پیش‌داوری کنم شاید خیلی سخت باشد. اما باید یک نکته‌ای را مدنظر داشته باشید که تعابیری که به کار برده می شود درست است که تعابیر دقیقی است و به‌جا اما اینکه آیا اگر یک بار، یک کسی کار خلاف قانونی چیزی انجام داد این دیگر منجر به عدم احراز صلاحیتش می شود به طور مطلق؟ قابل بررسی است. ممکن است یک مواردی را ما حالا مثالی می زنم، می خواهم از وحدت ملاکش استفاده کنم. در قانون انتخابات شما یک وقت یک تخلفاتی دارید که انجام می‌گیرد و این تخلف تعیین‌کننده نیست و سرنوشت انتخابات را تغییر نمی دهد ولی یک تخلفی است که باید برخورد شود با آن. مثلاً فرد معرفی می شود به دادگستری و مجازاتش را هم تحمل می‌کند ولی رأی‌گیری و انتخابات هم مسیر خودش را دارد و هیچ تغییری هم در سرنوشت انتخابات داده نمی شود. یک موقعی هم هست که چون در انتخابات آن قدر تقلب و تخلف وسیع است ناچار می شوید آن صندوق و آن حوزه را ابطال کنید که معمولاً شورای نگهبان هم در این زمینه دخالت می کند. آنجا تخلف تعیین‌کننده است.

ولی من عرضم این است که گاهی اوقات تخلفات افراد یا مقامات، به گونه‌ای است که تخلف هست و باید هم با آن برخورد شود ولی تعیین‌کننده نیست برای احراز پست‌های آتی و یک موقعی این تخلف این قدر شدید و سنگین هست که هم باید با آن برخورد شود و هم باید در آینده جلوگیری کرد از ورود این افراد. مثل قضیه فتنه، در فتنه 88 به هر حال افرادی که دخیل بودند از مقامات اسبق کشور بوده‌اند. حالا این سؤال می شود که به هر حال یک تخلفی صورت گرفته است و اینها مرتکب شده اند ولی یک خدشه جدی به نظام جمهوری اسلامی ایران وارد کرده است، لذا در آینده اینها نباید صلاحیت ورود به مصادر امور را داشته باشند. تطبیق اینها می‌ماند برای زمانی که پرونده صلاحیت آنها دوباره در شورا بررسی بشود.

* در گمانه‌زنی‌هایی که درباره کابینه آقای روحانی دیده می‌شود، یکی از افرادی که جزو گمانه زنی‌های وزارت اطلاعات قرار گرفته است برای انتخابات مجلس نهم، شورا صلاحیتش را تأیید نکرده است. این تناقض چگونه و چطوری قابل جمع است؟ آیا این مسئله مشکل قانونی ندارد؟

ما در دولت گذشته هم داشته ایم، در همین دولت اخیر هم داشته ایم، در دولت زمان اصلاحات هم افرادی را داشته ایم که صلاحیتشان در شورای نگهبان تأیید نشده است ولی متأسفانه وزیر و معاون و استاندار شده اند. در همین دولت اخیر هم دولت آقای احمدی نژاد، ما برخی از افراد را داشتیم که در مجلس صلاحیتشان تأیید نشد ولی به هر حال رفتند و مقاماتی را در دولت گرفتند. می خواهم بگویم که این مسبوق به سابقه هست ولی این دیگر بر عهده مسئولین اجرایی است که باید توضیح بدهند که چرا این گونه افراد را به کار می‌برند. ما دیگر وظیفه‌ای نداریم. ما وظیفه‌مان این است که در هنگام انتخابات ریاست جمهوری و مجلس نظرمان را بدهیم.

* شما مشاور آقای علی لاریجانی هم هستید؟

بودم، دیگر نیستم.

* در حال حاضر در هیأت تطبیق مجلس شورای اسلامی هستید؟

خیر، از آنجا هم استعفا دادم.

* بعد از رأی نیاوردنتان استعفاء داده بودید یا قبلش؟

من البته قبل از این استعفاء داده بودم ولی آقای لاریجانی مدام می‌گفتند که کسی را نداریم و صبر کنید ولی من بعد از این قضیه گفتم وقتی که نمایندگان محترم مایل نیستند که ما در شورا باشیم، به طریق اولی نمی‌خواهند در مجلس باشیم. اگرچه این از اختیارات رئیس مجلس است ولی من بیشتر در صدد این بودم که متمرکز شوم روی کارهای بیرونی و کارهای دانشگاهی.

* سابقه شناخت و همکاری شما با آقای لاریجانی به چه زمانی بر می‌گردد؟

از سال 66 در وزارت سپاه، من مدیرکل حقوقی بودم و بعد جانشین معاون.

* رقبایتان چطوری عمل کردند در مجلس؟ رایزنی بیشتری کردند که توانستند رأی بیاورند؟

من تا شنبه بعد از ظهر اطلاعی نداشتم و شنبه بعد از ظهر با اصرار دفتر ما از دفتر آقای لاریجانی متوجه شدیم که اسامی اعلام شده است و دعوت شده است و صبح یکشنبه هم رفتیم مجلس و برخی از نمایندگان هم گفتند که ما هم مطلع نیستیم، حتی برخی از نمایندگان صبح شنبه زنگ می زدند از من سؤال می کردند که من گفتم که شما باید بدانید من که خبر ندارم ولی من بی اطلاع بودم.

* بی اطلاعی از چه چیزی؟

چون معمولاً باید دعوت کنند از اعضاء و از کسانی که از طریق رئیس قوه معرفی شده اند، مجلس باید دعوت کند که حضور به هم برسانند در مجلس.

* یعنی افرادی که از طرف رئیس قوه قضائیه اعلام می شوند، باید مطلع شوند؟

بله. معمولاً همین است. رویه این است.

* چند وقت قبل از آن؟

دوره های قبل این طور بود که در یک جلسه مجلس نامه رئیس قوه اعلام وصول می شد رئیس محترم قوه این اسامی را اعلام می‌کردند و در جلسه بعد حالا هر زمانی که باشد، انتخابات برگزار می شد ولی این بار همزمان هم نامه اعلام وصول شد یکشنبه و انتخابات هم برگزار شد و من هم هیچ خبری نداشتم.

* آیا شما از نفوذ گروه ها و اشخاص به شورای نگهبان احساس نگرانی نمی‌کنید؟

من الان در مقامی نیستم که در این جهت بخواهم صحبتی داشته باشم ولی ما نیازمند یک بازنگری در هویت سیاسی برخی از نهادها هستیم. ما باید بدانیم که هر نهادی برای چه هدفی تأسیس شده است و اعضایی که انتخاب می شوند در چه مسیری باید حرکت کنند. من فکر می‌کنم با توجه به فقدان تحزب، افرادی که در مسائل سیاسی فعالیت می‌کنند، یک هویت شفاف سیاسی ندارند و همین فقدان هویت شفاف سیاسی باعث می شود که ما هر دفعه یک جایی یک مسأله‌ای را داشته باشیم. مثلاً شما الان مجلس را ملاحظه بفرمایید که ما دو تا فراکسیون اصولگرایان داریم و این سوال مطرح است که یعنی چه؟ خب خیلی سخت است تعریف کردن این‌گونه مسائل.

مثلاً همین مجلس نسبت به اقدامات شورای نگهبان در انتخابات 225 نفر امضاء کردند و تأیید کردند و حمایت کردند از بررسی صلاحیت ها توسط شورای نگهبان منتشر هم شد در رسانه ها، بعد همین ها به قول خودشان به افراد مؤثر در شورای نگهبان رأی نمی دهند. ما داریم دچار یک دوگانگی می شویم در فعالیت های سیاسی که جا دارد در دانشگاه ها پیرامون این مسائل بحث شود و بتوانیم یک هویت شفاف سیاسی هم برای نهادهایمان و هم برای جناح ها، گروه ها و افرادی که می خواهند فعالیت سیاسی داشته باشند، ارائه کنیم.

* فکر نمی کنید شما در احراز تأیید صلاحیت نماینده ها بعضا دچار خطا یا اشتباه شده باشید؟

در شورای نگهبان با توجه به قوانینی که هست یک اختیارات محدودی دارد در این زمینه و خیلی نمی تواند به صورت وسیع ورود کند و شاید وظیفه شورای نگهبان هم نباشد که در این جهت حرکت کند. من عرض کردم که ما اگر برسیم به آن هویت سیاسی که می خواهیم و آیین سیاست‌ورزی‌ای که می خواهیم، به هر حال بر چه اساسی می خواهیم حرکت کنیم؟ شما ملاحظه می کنید در فعالیت های سیاسی یک فردی را الان، خیلی از افرادی که چهره هم هستند ملاحظه کنید از همین سال 84 تا الان نگاه می کنید که با یک حرکت در یک مسیری و با یک تابلو و پرچمی آمده اند و در طول زمان پرچم های مختلفی را در واقع دست گرفته اند. خب یعنی چه؟ در نظام های دیگر شما وقتی که حزب را دارید، فرد می آید با تابلو و پرچم حزب، حزب الف و حزب ب و حزب جیم می آید معرفی می شود وارد فعالیت سیاسی می شود و تا آخر هم ادامه می دهد یعنی برای همه خیلی شفاف و روشن است که با آقای الف و آقای ب زیر تابلو و پرچم آن حزب مشخص حرف می زنیم و تعامل داریم و گفت‌وگو می کنیم.

مخالفت ها و موافقت ها تعریف شده است ولی ما الان این را نداریم. چون منحصر شده است در اشخاص و اشخاص هم در واقع تابلوهای متعدد جناحی و گروهی هستند که این ها غیررسمی هستند و هزینه هایی را بر نظام تحمیل می کنند ولی حاضر نیستند که هیچ هزینه ای را بپذیرند و لذا به راحتی می بینید یک فردی مثلاً امروز در انتخابات با تابلوی حزب الف می آید روی کار، در مجلس می رود به فراکسیون ب می پیوندد، در ریاست جمهوری با فراکسیون جیم مثلاً حالا به قول سیاسیون فالوده می‌خورد.

می خواهم بگویم که اینها مشکلات اساسی جامعه ما و فعالین سیاسی ما هست که ما باید برسیم به یک جمع‌بندی و یک راهکار اساسی و بتوانیم این را در واقع روشن کنیم.

* جناب کدخدایی دوباره برگردیم به بحث تایید صلاحیت‌ها در انتخابات. شنیده شده است که شورای نگهبان در مورد بعضی از اشخاص مثلا شخص الف یا ب، چند بار رأی گیری می کند یا یک مسئولی می‌آید صحبتی می کند و دوباره این رأی گیری انجام می شود. آیا ساز و کار بررسی صلاحیت‌ها اینگونه است؟

این طوری نیست که چند بار رأی گیری کنیم.

* یعنی برای هر شخصی یک بار رأی گیری می شود؟

ببینید ما در شورای نگهبان به هر حال جلسه ای که موضوع مطرح می شود ممکن است که بررسی ها کامل نشود. مثلاً یک جلسه بحث می کنیم و اسناد و مدارکی مطرح می شود و تردید هایی نسبت به آن اسناد و مدارک مطرح می شود، ما موظف می شویم که برویم بررسی بیشتری داشته باشیم. یعنی جلسه بعد می شود ادامه جلسه قبل نه بررسی مجدد، آن جلسه هم باز کافی نیست. ممکن است یک جلسه دیگری بگوییم مثلاً کارشناسان دیگری هم دعوت شوند.

این را مخصوصاً در انتخابات مجلس داشته ایم. ما یک وقتی نسبت به یک فرد سه یا چهار جلسه داریم تا بررسی کنیم و به نتیجه نهایی برسیم، اما وقتی که تصمیم نهایی گرفته شد، دیگر از آن تصمیم نهایی معمولاً برنمی‌گردیم، مخصوصاً آن جایی که اعلام می کنیم به وزارت کشور. مگر در مواردی که اسناد جدیدی به دست ما برسد، اسناد جدیدی اگر به دست ما برسد، طبق نظارت استصوابی شورای نگهبان مجاز است که بررسی کند و اعلام نظر کند.

* یعنی نظرها جمع می شود و یک بار رأی گیری می شود و رأی گیری تکرار نمی شود؟

بله. رأی گیری یک بار است.

* شما در مصاحبه خود با یکی از رسانه ها به نقش آقای جنتی در تأیید صلاحیت آقای روحانی و عارف اشاره کرده اید. ماجرا چه بوده است؟

به همان شکلی که عرض کردم، به هر حال آقایان رأی لازم را نداشتند و حضرت آیت الله جنتی بنا به تشخیصی که داشتند با برخی از آقایان صحبت کردند و رایزنی کردند، گفتند که چنین چیزی به نظر من می رسد با توجه به این شرایطی که دارند رأی مثبت داشته باشند بهتر است و آقایان هم یک تجدیدنظری کردند و بعد پذیرفتند و اعلام کردند.

* آیا در این انتخابات شما با مقام معظم رهبری مشورتی هم داشته‌اید؟ مقام معظم رهبری در این دوره از انتخابات نظری درباره نامزدها و شورای نگهبان نداشتند؟

ما معمولاً مشورت این گونه ای نداریم، اگر مقام معظم رهبری نظری داشته باشند نظر مبارکشان را اعلام می کنند و انجام می شود، ایشان در این انتخابات هیچ نظری نسبت به هیچ کسی نداشتند.

* شنیده شده است که مقام معظم رهبری درباره لزوم تأیید صلاحیت آقای روحانی مشورت هایی داده‌اند. آیا این شنیده صحیح است؟

نه اصلاً، همان طور که خدمت شما عرض کردم ماجرای آقای روحانی در یک جلسه بود و تمام شد و اصلاً فرصتی نبود که منتقل شود به مقام معظم رهبری.

* یعنی آقای جنتی نمی دانستند قبلش ایشان ممکن است صلاحیتش رد بشود؟

حالا من دیگر نمی‌دانم اینها را.

* آقای غرضی موقعی که به ایشان گفتید که احراز صلاحیت شده اند چه واکنشی نشان دادند؟ فکر می کردند که احراز شوند؟

آقای غرضی از جمله کسانی بودند که صحبتی نداشتیم با ایشان و فکر می کنم از طریق همان وزارت کشور به آنها اعلام شد چون بعد از اینکه وزارت کشور به آنها اعلام کرد یک جلسه وقت گرفتند و آمدند تشکر کردند از اعضای شورای نگهبان.

* بابت احراز صلاحیتشان؟

بله

* به عنوان آخرین سوال درباره شیوه و رفتار آیت‌الله جنتی در شورا توضیح دهید.

خب حضرت آیت الله جنتی مستغنی از این هستند که من بخواهم ورود کنم. ایشان واقعاً انسان کاملاً صادق و مخلص و الهی هستند و سعی می کنند که نظراتشان بر اساس معیارها و ملاک‌های شرعی باشد و حقی از کسی تضییع نشود. بارها چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری تأکید می کنند که نکند موضوع یا نکته ای از قلم بیفتد و حق مردم و حق افراد تضییع شود.

در شورا هم ایشان فقط در حد دبیری، یک مدیریت اجرایی و اداره جلسات را بر عهده دارند و عرض کردم که حالا اگر شخصاً نظری را داشته باشند نسبت به افراد، با اعضاء در میان می گذارند ولی نه اینکه خدایی نکرده تحکمی باشد و یا از موضع بالایی بخواهند بپردازند. ایشان هم در شورا یک رأی دارند مثل بقیه. مثلاً کمترین افراد بنده بودم در شورا من یک رأی داشتم. حضرت آیت‌الله جنتی هم در واقع با آن همه صفات نیکی که دارند یک رأی بیشتر ندارند. بنابراین تفاوتی نمی کند در این جهت و ایشان هم سعی کرده‌اند جلسات و شورا را به خوبی مدیریت کنند و آرزوی سلامتی و طول عمر با عزت برای ایشان داریم.

* هجمه برای چه چیزی علیه ایشان زیاد است در جامعه؟

به هر حال استقامت و مقاومت هجمه زیادی را با خودش دارد، ضمن این که ایشان همیشه تأکید می کنند بر مقررات و قوانین و اسناد و مدارک، افرادی که به ایشان مراجعه می کنند که اینها را نادیده بگیرید و قانون را نادیده بگیرید و اینها، ایشان به هیچ‌وجه قبول نمی‌کند و همیشه تکیه‌شان بر رعایت قانون و مواضع شرعی است.

خب عده ای به هر حال نمی پذیرند و این روش را نمی پسندند و مخصوصاً دشمنان ما سعی می کنند که با هجمه به ایشان و هجمه به شورای نگهبان در واقع نظام جمهوری اسلامی ایران را مخدوش کنند که خوشبختانه موفق هم نشده اند.