ناگفته‌هايي از مديريت میرحسین موسوی

کد خبر: ۳۳۶۲۴

تاریخ: ۰۳ بهمن ۱۳۸۷ - ۲۳:۴۶

مهندس ميرحسين موسوي پس از سال‌ها سكوت، در گفت‌وگويي تحليلي با سايت «كلمه» به تبيين ناگفته‌هايي از مديريت بحران در دهه نخست انقلاب و ديدگاه‌هاي اقتصادي‌اش پرداخت.

به گزارش ايسنا، متن گفت‌وگو با مهندس موسوي به اين شرح است:

«كلمه»: ما در آستانه سي‌امين سال پيروزي انقلاب هستيم و اين فرصتي است که هم گروه‌ها، جناح‌ها، صاحب نظران و انديشمندان به تحليل وبررسي تجربيات سي سال گذشته انقلاب اسلامي بپردازند. روشن است که هر تفکري براي ارائه ي برداشت خود از تجارب 30 سال گذشته ابتدا بايد برداشتي را که از زمينه ي فکري و عملي حاکم بر اين دوره داشته است، توضيح دهد، از اين رو به نظر مي رسد که توضيح درباره ي فضاي فكري حاكم بر دوران ابتداي انقلاب نقطه شروع مناسبي براي اين گفت و گو باشد.

ميرحسين موسوي:‌ براي پاسخ به اين پرسش معتقدم که بايد كمي به قبل از انقلاب برگرديم. به ياد دارم که از دهه 40 شمسي توجه ويژه به مسايل اقتصادي در ايران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه که ما به انقلاب نزديک تر‌ مي‌شويم، نگاه گروه ها نيز به مسئله اقتصاد جدي تر مي‌شود. يکي از نگرش ها در آن دوران نگرش مارکسيستي بود، مارکسيست‌ها در فضايي شناور بودند که مسايل اقتصادي براي آن ها بسيار مهم بود.

از سوي ديگر درشرايطي که همه راه‌حل‌هاي سياسي براي تغيير رژيم شاهنشاهي بسته شده است، با 15 خرداد سال 42، نقطه عطفي در مسير مواجهه سياسي با رژيم ستمشاهي پديد مي آيد و توانمندي هاي حرکت هاي اسلامي به طور ناگهاني ظهور مي يابد. از اين پس ما شاهد اوج‌گيري بحث‌هاي اقتصادي در ميان گروههاي اسلامي هستيم.

البته انديشه هاي مارکسيستي‌ نيز انگيزه ي ديگري براي فعال شدن گروه هاي اسلامي در پرداختن به پرسش هاي اقتصادي معاصر خود محسوب مي‌شوند، گروه هاي اسلامي به عنوان يکي از جريان هاي در حال رشد در اين دوران متوجه شدند که مسائل اقتصادي ي مطرح شده، از جمله مسئله هاي مهمي است که هرگز نمي‌‎توانند به راحتي از كنار آن عبور کنند، بلكه آن ها ناگزير از مواجهه مستقيم با اين پرسش ها و نظريه‌پردازي درباره ي آن هستند. از اين رو آن ها تلاش هاي نظري وسيعي را براي پاسخ به اين پرسش ها آغاز کردند. در اين زمينه مجموعه ي بررسي هاي نظري شهيد بهشتي، شهيد مطهري، شهيد صدر و آيت‌آلله طالقاني فوق‌العاده است. البته صاحبنظران ديگري هم با قوت و ضعف به بررسي مسئله هاي اقتصادي پرداختند. کتاب‌هاي زيادي در اين زمينه وجود دارد. در واقع ما در زمينه ي فکري خاصي قرار داشتيم که همه جريان هاي مبارز يک کتاب اقتصادي نيز داشتند. اما خطايي که در اين دوران رخ مي دهد کپي کردن انديشه‌هاي مارکسيستي از سوي برخي از گروه هاي اسلامي است. مجاهدين خلق در اين رابطه كتابي داشتند كه به شدت مارکسيستي بود. به همين دليل به ويژه در دهه ي 50 شمسي کتاب هاي ديگري براي مقابله با اين نوع انديشه منتشر شد که نويسندگان آن ها سعي داشتند راه حل هاي اسلامي نابي درباره ي مسايل اقتصادي ارائه دهند. البته برخي خود را درگير پرسش هاي مطرح شده از سوي اقتصاد مارکسيستي نمي کردند، اما برخي ديگر همچون شهيد بهشتي، شهيد مطهري و شهيد صدر پاسخ‌هايي منطقي براي اين پرسش ها ارائه مي کردند.

در اين دوران گروه هاي اسلامي و ماركسيستي کاملاً از نظر ايدئولوژيک دو نيروي مقابل هم محسوب مي شوند .

البته بايد توجه کنيم به رغم آن که نظام هاي عقيدتي وسياسي مختلف همچون نظام هاي فاشيستي، ليبرال، مارکسيستي و... به کلي با يکديگر متفاوتند، اما از برخي شاخص‌ها و قواعد تقريبا مشابه نيز در اقتصاد استفاده مي‌کنند، در اين صورت نمي توان به علت مشترک بودن برخي از اين قواعد همه آن ها را از منظر ايدئولوژيک نزديک به هم دانست. بنابراين، اگر ما با برخي از واژگان مشترک همچون عدالت اجتماعي در دو ايدوئولوژي متفاوت مواجه بوديم، هرگز به معناي اين نيست اين دو ايدئولوژي از منطق يکساني برخودارند.

نكته مهمي که در نوع تحليل‌ها و قضاوت‌هاي امروز درباره اين دوران اثرگذار است، تأثير پذيري قضاوت ها از گرايشات و انگيزه هاي سياسي تحليل گران است. به گونه اي که بسياري از تحليل گران، شرايط حاکم بر روز هاي آغازين انقلاب اسلامي و جنگ را ناديده مي گيرند و در اين صورت تحليل آن ها از انتزاعي بودن و نوعي بي ربطي با واقعيت هاي تاريخي و زمينه هاي عملي و فکري موجود در مقطع مورد بررسي رنج مي برد. بنابراين يکي از مهمترين ويژگي هاي جامعه شناختي اولين روزهاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي انبوه مطالبات مردم در تغيير روندهاي ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به ياد داشته باشيد از آخرين کارهايي که مردم پيش از پيروزي انقلاب انجام دادند، شکستن شيشه‌هاي بانک ها بود. آن ها به شدت به وابستگي اقتصاد كشور به غرب معترض بودند. پس از پيروزي نيز به شدت نسبت به عنصر وابستگي اقتصادي بدبين بودند. در اصول قانون اساسي نيز بر مسئله عدم وابستگي اقتصادي تاكيد شده است. اين موضوع از جمله مهمترين مطالبات مردم بود. حافظه جمعي مردم عصر امتياز دادن ها را به ويژه در دوره قاجار از ياد نبرده بود.

بنابراين نظامي که پس از پيروزي انقلاب اسلامي روي کار مي آيد، طبيعي است که نسبت به مطالبات مردم واکنش نشان دهد. به ويژه اگر در نظر داشته باشيم که به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب درباره ي اين مطالبات شعار داده شده بود؛ بنابراين ناديده گرفتن آن ها خود منجر به شکل گرفتن بحران مشروعيت مي شد.

با توجه به بي‌عدالتي‌ها و ظلم‌هايي که قبل از انقلاب در رابطه با زمين در سطح کشور وجود داشت در همان روزهاي آغازين پيروزي انقلاب اسلامي مسئله زمين مشکلاتي اساسي براي انقلابيون ايجاد كرد تا آن جا که موضوع جنبه اي امنيتي پيدا کرد؛ شايد روز دوم يا سوم پس پيروزي انقلاب اسلامي، چريک‌هاي به اصطلاح فدايي خلق در ترکمن صحرا شروع به توزيع زمين‌ها کردند. طبيعي بود که اگر نظام راه‌حلي براي مواجهه با مطالبات جديد مردم نداشت حتي شکست انقلاب هم پيش بيني مي شد.

در همان روزهاي آغازين انقلاب اسلامي مسئله مصادره‌ها توسط شوراي انقلاب و قوه قضائيه شروع مي‌ شود که تا کنون به درستي تجزيه و تحليل نشده است. البته اگرچه مسئله مصادره ها به دولت به معناي قوه مجريه نسبت داده مي‌شود اما واقعيت اين است که دولت زمان جنگ هيچ دخالتي در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصي اتفاق مي‌افتد که در پيش توضيح دادم.

اهداف بخش عمده‌اي از اقدامات روزهاي آغازين انقلاب اسلامي که در قالب قوانين زمين، تشکيل جهاد سازندگي و... صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعي، رسيدگي به قشرهاي مستضعف و نوع ويژه‌اي از اقتصاد بود، كه در قانون اساسي تبلور پيدا کرد. اين ايده ها همچنين بخشي از مهمترين مواضع انتشار يافته حزب جمهوري اسلامي است.

«كلمه»: نکته ي جالب ديگري که اشاره به آن در اين زمينه مي تواند در فهم واقعيت ما را ياري کند، اين است که به دليل موضع‌گيري‌هاي انتقادي جدي متفكريني همچون شهيد بهشتي و شهيد مطهري در برابر مارکسيست ها، همچنين اهتمام و احترام جدي ايشان به حقوق مالکيت، اين بزرگواران در زمان حيات خود متهم به راستگرايي شدند؛ چنانکه بيشترين شعارها عليه شهيد بهشتي در زمان حياتشان اين است که ايشان تمايلات سرمايه‌داري دارد .

ميرحسين موسوي: در همان دهه اول انقلاب در گروه هاي اسلامي گروه هاي کوچکي ديده مي‌شد که نگاه اين متفکران را نمي‌پسنديد و اعتقاد داشتند نبايد به ريشه‌ها و مباني انديشه اقتصاد اسلامي بپردازيم.( در واقع آن ها اجتهاد و نظريه پردازي بزرگاني همچون شهيد بهشتي و شهيد مطهري را در مواجهه با مسائل جديد را برنمي تابيدند) اگر دقت کنيد به ياد مي آوريم که حتي محدوديت هايي براي انتشار عقايد اقتصادي شهيد بهشتي و شهيد مطهري در آن زمان وجود داشت. بعدها با سياست‌هايي که اعمال ‌شد اين گروه ها قدرت پيدا مي‌کنند و نقد كردن آثار نظريه پردازان نوگراي اقتصاد اسلامي را آغاز مي کنند، اما از آن جا که اين نقدها از موضع علمي انجام نمي گيرد و متون اصلي به طور دقيق بررسي نمي‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ کمونيستي زدن خلاصه مي شود. اين گروه ها با تهمت هاي خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصوير مي کنند، اين در حالي است که در عالم واقع، انقلاب ما بنيادهاي اسلامي، ديني و معنوي داشت.

به باور من ما اقتصادي با هويت ويژه خود به نام اقتصاد اسلامي داريم. هر اندازه که از اين واقعيت طفره برويم، اما نمي‌توانيم آن را نفي کنيم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامي همچون انفال ، ربا ، وقف ، زکات، خمس، وصيت، احتکار فوق‌العاده مهم است. اما نبايد ديد افرادي را که درباره ي اقتصاد اسلامي شروع نظريه پردازي کرده اند محدود كنيم. آن ها سعي کردند از تمام تجربيات بشري استفاده کنند و با مسايلي که يک دولت مدرن با آن روبرو مي‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هايي براي آن داشته باشند.

«كلمه»: در آن دوره امام خميني(ره) بحث کوخ‌نشينان در برابر کاخ‌نشينان و جنگ فقر و غنا را مطرح کردند، اين ها نشان مي‌دهد که هر کسي اسلام را خوب درك مي كند سمت‌گيري‌هاي انقلابي و منتقدانه اي در برابر تبعيض و تضاد فاحش طبقاتي دارد، اما معناي اين سمت گيري اين نيست که او تمايلات سوسياليستي دارد، نظر شما در اين باره چيست؟

ميرحسين موسوي: احساس من بر اين است که نكات برجسته اي در اقتصاد اسلامي وجود دارد که تا کنون روشن بيان نشده است. در اقتصاد اسلامي اخلاق و رفتار ويژه اي در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادي جامعه‌ وجود دارد كه جامعه را به سمت عدالت و قسط مي برد، در حالي که مالکيت نيز در اين جامعه محترم شمرده مي‌شود، انگيزه‌هاي شخصي در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر کدام از اين مفاهيم کارکرد خود را دارند.

بايد به نکته اي اشاره کنم که معتقدم توجه به آن، علاوه بر درک گذشته مي تواند تا حدودي در تحليل وضع موجود و درک ريشه هاي مشکلاتي که با آن مواجه هستيم نيز به ما کمک کند.

قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌اي مي رفتيم که همه‌چيز در آن خريد و فروش مي‌شد و به اصطلاح امروزي‌ها جامعه اي با خصلت و منش سوداگرانه بود. در اين نوع جوامع همه‌چيز کالايي است و با پول سنجيده مي‌شود. ارزش هاي فرهنگي به سمت ارزش هاي اقتصادي ريزش پيدا مي‌کند و امکان خريد و فروش هر چيزي وجود دارد. کاملاً روشن است که اقتصاد اسلامي اين چنين نيست.

جامعه‌اي که بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه اي بود كه در آن ارزش هاي فرهنگي بر ارزش هاي اقتصادي غالب بود.

در دهه اول انقلاب، اين گذشت و ايثار مردم بود كه كارها را پيش مي‌برد و ريزش ارزش هاي اقتصادي به سمت ارزش هاي معنوي و فرهنگي نقش بزرگي در اداره امور اقتصادي کشور داشت. به همين دليل من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسيار بالاتراز سهم دولت بود، به باور من نديدن اين سهم ما را به راه‌حل هاي مي كشاند که خيلي از آن نتايج خوبي نگرفته ايم.

به ياد دارم دارم درآن دوران سفري به خراسان داشتم . در آن سفر به قائنات هم رفتيم؛ جايي كه زعفران زيادي دارد. آن روز در ملاقاتي که با مردم داشتم متوجه شدم بيشتر جوانان روستا به جبهه رفته اند. مشخص بود بيشتر خانواده هاي روستا هم دامدار و کشاورز هستند.

چند روز بعد از اين که به تهران برگشتم، هنگامي که وارد ساختمان اداره شدم، ديدم که بوي زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و ديدم داخل يكي از اتاق ها پر زعفران است؛ زعفران ‌هايي که مردم براي ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً مي‌دانيد محصول زعفران به سختي بدست مي‌آيد و چين اول آن هم براي روستائيان بسيار مهم است. بنابراين شما با يک روستايي روبرو بوديد كه در آن شرايط جنگي از دولت کمترين درخواست را داشت، ضمن آن که از آن اندک محصولي هم که داشت بهترين آن را براي جبهه ها مي‌فرستاد. از آن مهم تر يا خودش به جنگ مي‌رفت يا فرزندانش را به جبهه مي‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگير اين قضيه بود. سهم اين روحيه که هم در اقشار شهري و هم در اقشار روستايي وجود داشت، هيچ گاه در اداره مسايل اقتصادي کشور ارزيابي نشد. آن زمان ما هم محاصره اقتصادي بوديم و هم دشمن تأسيسات اقتصادي و زيربنايي را بمباران مي كرد، وضعيت خوبي نبود اما کشور پايداري مي‌کرد، بخش عمده ي اين پايداري به دليل سهمي است که قشرهاي مستضعف در اقتصاد جنگي داشتند.

اما مي‌توانيم تصور شرايطي عکس اين وضعيت را داشته باشيم. اگر اين قشرها چه شهري، چه روستايي و چه عشايري خواسته‌هاي فزاينده اقتصادي داشتند و سهم‌خواهي مي‌ كردند و اين صبر را نداشتند، طبيعتاً دولت آن زمان، نمي توانست سياست‌هاي خود را عملي کند. به نظر من سهم تحمل و صبوري مردم در دستاوردها و پيروزي هاي دهه ي اول انقلاب و پايداري كشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه اين نقش به خوبي توصيف نشده است.

«كلمه»: اجازه مي‌خواهيم فضاي بحث را عوض کنيم و به مسائل و موضوعاتي كه به دوره ي مسوليت شما نزديك تر است بپردازيم. دولت جنگ ناگفته هاي بسيار زيادي دارد. چنانکه توضيح داديد همواره اين امکان وجود دارد که به دلايلي سياسي، واقعيت هاي تاريخي به درستي بيان نشده و يا از بيان آن ها خودداري شده باشد. اين در شرايطي است که دست يابي به يک روايت درست از اين دوران براي ما اهميت زيادي دارد؛ چرا که ما تجربه هاي ملي بي نظير و بسيار پيچيده اي در اين دوران داريم که مسلماً تحليل درست آن ها مي تواند در درک تحولات امروز نيز ما را ياري کند.

ميرحسين موسوي: براي پاسخ به اين پرسش شما نيز بايد بازگشتي به دوران قبل از انقلاب داشته باشيم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال 50 به بعد اتفاقاتي وسيع و غيرعادي در اقتصاد ايران روي داد که مهم ترين آن تحول قيمت نفت بود. افزايش قيمت نفت منجر به بازبيني برنامه پنجم شد. گفته مي‌شود و البته من هم در گزارش هايي که بررسي کرده ام به اين نتيجه رسيده ام که موفق‌ترين برنامه رژيم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌اي بسته شده بود، اما نکته ي مهم اين جاست که اين برنامه با تجديدنظري که پس از افزايش قيمت نفت ايجاد مي‌شود، عملاً منتفي شد. در اين باره اخطارها و تذکرهايي توسط کارشناسان به مسئولان داده مي شد كه بسيار عبرت‌آموز است. در کنفرانسي که آن ها براي بازبيني برنامه پنجم در رامسر برگزار کردند، متغيير افزايش قيمت‌ها را بررسي مي‌کنند. شنيده ام که يکي - دو کارشناس برنامه و بودجه با شجاعت در اين کنفرانس اعتراض مي‌کنند و با صراحت اعلام مي كنند که اين برنامه ممکن است منجر به فروپاشي رژيم شود، اما با تلخي با آنها برخورد مي‌شود و به آن ها توجهي نمي کنند.

اين رويه برنامه ريزي خود عامل آشفتگي مي شود، نکته مهم اين جاست که جاه طلبي هاي رژيم در اين دوران تنها در حيطه اقتصادي نيست، بلکه در حيطه‌هاي ديگر هم جاه طلبي هايي وجود دارد که هزينه هاي سنگين اقتصادي بر کشور بار مي کند. جاه طلبي هاي شاه همچون نقشي که او سعي مي‌کند از نظر امنيتي در خليج فارس عهده دار شود و يا وظيفه اي که او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائيل براي خود تعريف مي کند، همکاري هاي شاه با سران اسرائيل همه و همه دربردارنده هزينه هاي سنگينيي براي اوست. او حتي براي خود رسالت کمک به کشورهاي ديگر را تعريف مي‌کند که بدهي هاي زيادي را براي كشور به بار مي آورد، بدهي هايي که هيچ گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد. بايد بگويم که بيشتر اين بدهي ها ناگزير در زمان جنگ پرداخت شد. حتي به دولت فرانسه در قبال سوختي که قرار بود در آينده براي نيروگاه هاي اتمي تحويل گرفته شود وام کلاني داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزيري شيراک ما گفت و گويي براي باز پس گرفتن اين وام داشتيم که به نتيجه هم رسيد و آن وام را پس گرفتيم.

علاوه بر تمامي مشکلات پيش گفته سرازير شدن روستاييان به حاشيه‌هاي شهرها و ايجاد حاشيه‌نشيني و مشکلات اجتماعي- اقتصادي اي از اين دست ما را در شرايط خاصي قرار مي داد.

در بستر اين مشکلات، حرکت ايدئولوژيکي که به طور وسيع زمينه‌ساز انقلاب است، روي اقشار مختلف مردم اثر مي‌گذارد و شورش‌هايي را ايجاد مي‌کند. به دنبال آن شاهد تظاهرات ميليوني و پيوستن مردم به انقلاب اسلامي هستيم.

بايد متذکر شوم؛ اگر چه برداشت من اين است که وضعيت دوران پاياني عمر رژيم از نظر اقتصادي وضعيت نامطلوبي بوده است، اما بحران به اندازه اي نبوده که باعث سقوط رژيم شود، اگر عنصر ايدئولوژي، اعتقاد و رهبري امام خميني و حرکت‌هاي اسلامي را کنار بگذاريم، ما شبيه اين وضعيت اقتصادي ايران را در کشورهاي ديگري نيز مشاهده مي کنم که به رغم وجود مشکلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهي مشاهده مي کنم در تجزيه و تحليل هايي كه از سقوط رژيم سابق نقل مي كنند، عنصر اقتصاد را به اندازه اي برجسته مي کنند که گويا بحران هاي اقتصادي تنها عنصر سرنگون‌کننده رژيم شاه بود.

البته بازهم تأکيد مي کنم اين تحليل هرگز به اين معنا نيست که بحران اقتصادي در زمان شاه جدي نبوده يا تأثير اين بحران ها در پيروزي انقلاب اسلامي ناديده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهيد رجايي و چه بعد از دولت شهيد رجايي با آشفتگي شديدي در اقتصاد كشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد کشور کاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهاي وسيع منافقين شروع شده است. البته به دليل آن که ترورهاي منافقين وسيع بود، حركت هاي گروه هاي مسلح ديگر زير سايه قرار گرفت. ما بحران‌هاي مربوط به کردستان و ترکمن صحرا را داشتيم گروه چريک‌هاي فدايي خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذاري حتي در بندرعباس بودند.

بنده وقتي وارد دولت شدم خيلي با اقتصاد آشنايي نداشتم، اما معتقد بودم که نيروي کارشناسي خوبي در کشور وجود دارد، که بسيار به ضرورت استفاده از آن در مديريت و اداره ي امور عمومي جامعه اعتقاد داشتم. اولين اقدام را در اقتصاد کشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دليل مشکلاتي که داشت يک سال قبل از آن موقتا تعطيل بود. به ياد دارم سال 59 بودجه سال 60 در نخست‌وزيري بسته شد. براي همين زماني که دولت جديد شهيد باهنر تشکيل مي‌شود، اولين کاري که مورد توجه قرار مي گيرد احياي برنامه و بودجه است، اما متاسفانه در آن ايام آقاي باهنر به شهادت مي رسند. هنگامي که مسئوليت دولت را عهده دار شدم، توسعه و راه‌اندازي برنامه و بودجه اهميت زيادي براي من داشت و تاكيد زيادي بر احياي برنامه و بودجه در دولت داشيتم. احساس مي‌کردم بدون زنده شدن اين سازمان ما نمي توانيم کاري از پيش ببريم، اما متاسفانه براي اين كار با مشكلات زيادي مواجه شدم. تحولات عميقي که در دو - سه سال پيش از آن رخ داده بود، واقعيت هاي اقتصادي و شاخص‌ها اطلاعاتي و آماري را زير و رو کرده بود. از سوي ديگر بسياري از اسناد و مدارك اقتصادي نيز مخدوش بود. به همين دليل با انگيزه نگارش برنامه اول، يک حرکت ملي شکل گرفت. نقطه آغاز آن توليد اطلاعات توسط همکاران در استان ها بود. برنامه اي براي توليد اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدي که امکان داشت اطلاعات اقتصادي در سطح شهرها و روستاهاي کوچک و بزرگ جمع آوري شد و سپس اطلاعات در دولت تلفيق شد. از مجموعه اين اطلاعات براي اولين بار سندي تهيه شد كه بر پايه آن برنامه اول طرح‌ريزي شد.

در تدوين اين برنامه کارشناسان برجسته اي نقش داشتند که از آن جمله بايد از مرحوم عالي نسب ياد کرد. واقعيت اين است که سهم ايشان در اداره اقتصاد کشور در دوران جنگ قابل قياس با افراد ديگرنيست.

برنامه اول در مجلس تصويب نشد. بايد اذعان کنم دليل تصويب نشدن آن برخي از محاسبات غير واقعي آن بود. برخي کارشناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزينه هاي آن را روي اقتصاد کشور کم گرفته بودند و در مقابل درآمدهاي نفتي و امکانات کشور را زيادي برآورد کرده بودند. اما با وجود اين نقصان ها فرآيند تدوين برنامه در نظم دادن انديشه برنامه‌ريزي در کشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه اي که مي توان گفت برنامه‌هاي بعدي نيز از آن چهارچوب متأثر بود.

هنگامي که من مسوليت دولت را عهده دار شدم ، تقريبا بين 8 تا 9 ميليارد دلار تعهدات اسنادي داشتيم، و هنگامي که دولت را نيز تحويل دادم، نزديک به همين مقدار تعهدات اسنادي داشتيم، با اين تفاوت که به رغم آن که قيمت نفت در ابتداي انقلاب به دليل وقوع انقلاب بالا رفت،اما هم به دليل جنگ و هم به دليل يک محاصره اقتصادي اعلام نشده، فروش نفت كشور به شدت پايين آمده بود . بطور مثال ژاپن قرار داد خريد 600 هزار بشکه نفت از ايران را به زير 200 هزار بشکه تقليل داده بود. کشورهاي اروپاي غربي نيز خريد نفت از ايران را کاهش دادند، به اين ترتيب ما در همان لحظات آغاز کار دولت با بحراني ارزي روبرو شديم. هيچ گاه اين مسائل تا کنون عنوان نشده است.

مديريت بحران کاهش فروش نفت يکي از مهمترين مسووليت هاي دولت بود. در آغاز حسن نيتي وجود داشت مبني بر اين كه برخي از کشورها از ما حمايت مي‌کنند. تصور مي کرديم که ما مي‌توانيم از آن ها کمک مالي بگيريم. به ياد دارم که مرحوم نوربخش را به الجزاير و ليبي فرستاديم تا بلکه از آن ها وامي بگيريم، چون واقعاً دستمان خالي بود، حتي براي کالاهاي اساسي بودجه نداشتيم. زماني كه مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ايشان گفتم که اگر آن ها به طور مستقيم کمک نكردند، در بانک هاي كشور ما سپرده‌گذاري کنند. اما ايشان رفت و دست خالي برگشت و کاملاً براي ما مسجل شد که با فضاي بي رحمانه اي از نظر واقعيت‌هاي اقتصادي روبه رو هستيم.

معاملات BTC (معاملات تهاتري) که ما بعداً با برخي از کشورها بر قرار کرديم، تدبيري براي مديريت بحران کاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادي بود. براي نمونه با ترکيه يک حساب مشترک باز کرديم و در قبال وارداتي که از آن كشور داشتيم به آن ها نفت مي داديم. اين الگو را براي کشورهاي بلوک شرق هم پياده کرديم، اين ابتکار كمي باعث افزايش صادرات نفتي شد، البته هيچ گاه اين مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسيار زيادي به دولت وارد مي شد، بمباران پالايشگاهها و تلمبه‌ خانه هاي نفتي، كاهش قيمت نفت و مسايلي که بعداً پديد آمد باعث شد که مديريت اقتصادي کشور وضعيت بسيار پيچيده تر و پر مسئله تري پيدا کند. به ياد دارم، گاه در هفته دو بار جلسه شوراي اقتصاد برگزار مي شد. مرحوم عالي‌نسب نماينده نخست وزير در شورا بود و نظارت و راهبري او در تنظيم سياست‌هاي پولي فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعي روي مسئله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبيرهاي ديگري که براي حل بخشي از مشكلات اقتصادي مردم، انديشيده شد، طراحي ستاد بسيج اقتصادي بود. اين ستاد با هماهنگي و مشارکت همه ي دستگاه ها نقش عظيمي در مديريت برخي از مسئله هاي اقتصادي دوران جنگ بازي کرد.

واقعيت اين است دستاورد هاي آن دوران در اداره ي امور عمومي و غلبه بحران هاي اقتصادي کشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعي است در اين دوران همه کار مي‌کردند و من نيز در اين ميان نكاتي را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بيشترين تکيه من بر عقل و خرد جمعي بود. به همين دليل خاطره خوش مردم از دستاوردهاي آن دوران نيز به سياستي بر مي گردد که بر اساس آن در کل دولت تصميمات جمعي گرفته مي شد. بديهي است که نقصان هاي آن دوران مربوط به افرادي مثل من است.

«كلمه»: يکي از برجستگي هاي نحوه ي تصميم سازي و سياست گذاري در آن دوران اين است که به رغم اضطرار ‌هاي ناشي از جنگ و ترور که مي‌توانست توجيهي براي تصميم‌گيري‌هاي شتاب‌زده و سياست‌زده باشد، اما تصميم‌گيري هاي کشور درسطح کل نظام تمكين خارق‌العاده‌اي نسبت به نظام کارشناسي داشت.

ميرحسين موسوي: اين موضوع نيز يکي از ناگفته هاي مهم اين دوران است. من ياد گرفتم که نظام کارشناسي را نه به عنوان مانع، بلکه به عنوان مسير طبيعي تصميم‌گيري ها تلقي کنم، يکي از ايده هايي که ابتداي انقلاب وجود داشت و گاه کمي نيزاوج گرفت اين بود كه براي تصميمات انقلابي هر اندازه که ساز و کارها و موانع کمتر باشد بهتر است. بخشي از اين موانع شوراها و گروه هاي کارشناسي دستگاه ها تلقي مي‌شد. اما من معتقد بودم که نمي توانستيم کارکرد مشارکت کارشناسان و نمايند گان بخش هاي مختلف دولت، که شورا هاي عالي زمينه آن را فراهم مي کرد حذف کرد. به هر حال هر يک از اين افراد بخشي از منافع کشور و گروه ها را نمايندگي مي‌کردند. تصميمي که در مجموعه دولت گرفته مي شد در واقع تصميم بهينه براي رعايت منافع همه ي گروه‌ها بود. در هيچ شرايطي، هيچ کس، نمي‌تواند جاي اين حرکت‌هاي جمعي را بگيرد.

براي نمونه گرايش وزارت صنايع با گرايش وزارت بازرگاني متفاوت بود. بديهي است که اين دستگاه ها در يک خط قرار نمي‌گيرند. به باور من دعواي نمايندگان اين دستگاه‌ها و در کنار هم بودن آن ها به نفع کشور است.

ما آموختيم که بهره گرفتن از اين مشارکت و کارکرد شوراهاي عالي در فرآيند تصميم سازي و تصميم گيري اهميت بسيار بالايي دارد؛ به عنوان يکي از تجارب دهه ي اول انقلاب، بايد عرض كنم که اگر اين رويکرد ناديده گرفته شود، حتماً دچار خسارت مي‌شويم. هر كس با هر توانايي ذهني و نبوغي بي‌نياز از اين سازوکار تصميم سازي نيست. اين طبيعي است که هر فردي در هر جايي مسئوليتي مي گيرد، جهت‌گيري داشته باشد، اما اگر جهت‌گيري وي اثرگذار نباشد، نبايد از اهميت کار کارشناسي غافل شد. به باور من بايد تا آنجا كه امكان دارد به اين موضوع اهميت داد. به همين دليل ما بعضاً ايراداتي هم به برخي برنامه‌هايي که خارج از دولت صورت مي‌گرفت داشتيم. به طور مثال يک کميته حمايت از جنگ داشتيم به نام شوراي عالي پشتيباني جنگ که چند سال آخر جنگ براي اين که بتواند تصميماتي ميان بر بگيرد تشکيل شد. سران سه قوه نيز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نيز اختياراتي به اين شورا داده بودند. برخي اوقات در اين شورا تصميماتي درباره اختيارات دولت مي‌گرفتند. من اعتقاد داشتيم اگر اين تصميمات از مسير خود دولت بگذرد معقول‌تر است براي مثال در سال 67 ، فکر مي‌کنم در آن شورا نزديک به 40 ميليارد تومان که آن زمان بودجه زيادي بود، براي پشتيباني از جنگ تصويب شد. ما مي‌گفتيم اگر اين پول در خود دولتي كه متمايل به پشتيباني از جنگ است تصويب شود بهتر است، چون روي آن کار کارشناسي بيشتري انجام مي شد. البته بنا به ضرورت‌هاي جنگ اين کار صورت نگرفت. اما برداشت من اين بود که هر اندازه که اين نوع تصميمات در معرض ديد کارشناسي گذاشته ‌شود و از ديدگاه هاي تمام دستگاه ها با گرايش‌هاي مختلف در بررسي آن ها استفاده ‌شود، نتايج بهتري گرفته مي شود.

«كلمه»: نکته قابل توجه ديگر که در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومي دردوران جنگ است، شفافيت و صداقت عملکرد دولت در اين دوران است. براي نمونه با اين که در آن دوران هزاران توجيه قابل قبول مي‌توانست وجود داشته باشد که دولت تخصيص هاي بودجه ارزي را پنهان‌کارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده ها سازوکار کنترلي درون دولت گذاشته بود، بلکه حتي در کنار بودجه ريالي، بودجه ارزي را نيز براي تصويب به مجلس ارائه مي كرد.

ميرحسين موسوي: به طور کلي در دولت اين احساس و رويکرد جدي وجود داشت كه بايد با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمينان مي ديد، به اين معنا که اگر اطلاعات شفاف به دست مردم مي‌رسيد به دولت کمک مي‌کردند. به همين دليل اين که چيزي از مردم پنهان نماند، تبديل به يک اصل و خصلت اخلاقي دولت شده بود. من در اين باره خاطره ي شيريني دارم که نشان دهنده ي نوع رابطه دولت - ملت درباره ي موضوعي است که از يک سو به مسئله ها و نياز هاي ارزي کشور و از سوي ديگر به نيازهاي معيشتي مردم بر مي گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازديدي از پالايشگاه آبادان داشتم. مي دانيد که اين پالايشگاه در ديد مستقيم تير دشمن بود و در زمان جنگ با خاک يکسان شده و واقعاً خاکستر بود. مدير خيلي خوبي داشتيم که البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بيکار است . ايشان سهم عظيمي در برخي از مهمترين پروژه هاي صنعتي کشور از جمله پالايشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زماني که به آبادان رفتم ايشان به من گفت: من در اين جا صد روزه پالايش نفت را آغاز مي کنم. ازآن جايي که پالايشگاه با خاک يکسان شده بود، بازسازي آن طي 100 روز بعيد به نطرمي رسيد. گفتم چگونه؟ گفت: شما فقط كمي كمک ارزي كنيد. گفتم اين مسئله را در مقابل خبرنگاران اعلام کنم گفت: بله اعلام کنيد.

در آن دوران آقاي ميرزاده معاون اجرايي بود من به ايشان گفتم بررسي کنيد که چه اندازه ارز براي بازسازي پالايشگاه نياز است . ايشان اعلام کرد: 70 ميليون دلار ارز لازم است. من اين موضوع را پشت تريبون در مقابل خبرنگاران اعلام كردم، بگذريم که ايشان 98 روزه پالايشگاه آبادان را با ظرفيت حدود 200 هزار بشکه نفت احيا کرد، اما نكته اي بسيار پر اهميت تر وجود دارد. من از آبادان مستقيم به تبريزرفتم. در مسجد جامع تبريز جمعيت زيادي حضور داشتند. در آن جا ماجرايي كه در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در ميان گذاشتم و اعلام كردم ما در مقابل اين که 100 روزه پالايشگاه آبادان احيا شود، 70 ميليون دلار تقبل کرديم به همين دليل نمي توانيم يک کوپن برنج را در كشور توزيع كنيم . من هنوز فرياد الله اکبري که مردم در حمايت از اين موضوع سردادند هيچ جاي ديگري نشنيدم. اين در حالي است که در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و کوپن برنج براي مردم خيلي مهم بود، اما آن ها مي‌دانستند که اين بودجه صرف چه نوع کاري مي‌شود. اين شفافيت و اعتماد باعث پشتيباني بيشتر مردم از سياست‌هاي کل نظام و دولت مي‌شد. دولت زمان جنگ هيچ چيز پنهاني نداشت، تمام مسائل به مردم گفته مي شد و مردم نيز اعتمادي متقابل به دولت داشتند. بديهي است که در اين نوع رابطه دولت- ملت،اعتماد مردم، خود بزرگترين سرمايه براي دولت بود. اين منطق اقتضا مي کرد که دولت درباره ي مسايل ارزي رويه اي کاملاً شفاف را دنبال کند. البته ازهمان روزهاي آغاز بکار دولت ما با بحران ارزي مواجه شديم. در سال هاي 64-63 قدري افزايش درآمد داشتيم، اما بعدا دوباره درآمدها كاهش يافت. کنترل اين بحران را مي توان حداقل مديون 2 خصلت اخلاقي دولت در فرآيند سياست گذاري عمومي دانست؛ نخست شفافيت اطلاعاتي و اعتماد متقابل دولت - ملت ، و دوم اعتقاد به عبور تصميمات دولت از سازو کار کارشناسي و تعامل قوي ميان بخشي کارشناسان دستگاه هاي مختلف در قالب کميسيون ها و شوراهاي عالي تصميم گير دولت .

«كلمه»: در چه سازوکاري شما به اين ايده رسيديد که درباره نوع تصميم سازي هاي ارزي اين گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشيد ؟

ميرحسين موسوي: اواخر سال 60 بود که به ذهنم رسيد تا يک جدول توزيع ارز ايجاد كنيم، اين تصميم در واقع مقدمه تشکيل کميته تخصيص ارز بود که منجر به ضابطه‌مند شدن و كنترل فراز و نشيب‌هاي ايجاد شده در درآمد ارزي دولت شد.

البته از سوي دستگاهاي مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشارها و اعتراضات زيادي در خصوص اين جداول به دولت وارد مي شد، اما ما درباره نوع تصميم گيرهاي بدون منطق در اين باره احساس خطر مي‌کرديم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مديريتي توزيع ارز در کشور کمبود مي‌داشتيم و از اهميت اين موضوع غلفت مي کرديم، خسارت‌هاي زيادي به كشور وارد مي شد، اين مسئله به اندازه اي پراهميت بود که به نظر مي آمد غلفت از آن به بهاي شکست جنگ تمام شود. برخي از مصارف ارزي اهميت راهبردي ويژه اي براي کشور داشت. براي نمونه اصلاً امکان نداشت از تأمين بنزين هواپيما يا برخي از کالاهاي اساسي مردم همچون گندم صرف نظر کرد. برخي از نهادهاي کشاورزي فوق‌العاده حساس بودند و هر يک از اين موارد مخارج و هزينه‌هايي را مي‌طلبيدند که در کنار هزينه‌هاي جنگ، مديريت تأمين و تخصيص منابع ارزي را با پيچيدگي هاي راهبردي دو چنداني مواجه مي کرد. بين سه ميليارد تا سه ميليارد و دويست ميليون دلار هزينه‌هاي جنگي بود و تأمين اين بودجه هر اندازه که ثبات بيشتري پيدا مي‌کرد عاقلانه تر بود. در اين شرايط معتقد بوديم که اگر مجلس در جريان اين مسائل قرار بگيرد و تصميمات دولت از مسير مصوبات مجلس عبور کند، به جاي آن که کار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنيز خواهد شد، چرا که در آن دوران اساساً ما فاصله اي ميان اهداف دولت و مجلس نمي‌ديديم، البته طبيعي است که عبور تصميمات دولت از مجلس محدوديت هايي را نيز در تصميم گيري براي دولت ايجاد مي کرد و گاه خود زمينه طرح اعتراضاتي را براي دولت ايجاد مي کرد، اما دولت کاملاً به اين نتيجه رسيده بود که مشارکت هر چه بيشتر مجلس در فرآيند تصميم سازي و تصميم گيري در مجموع اداره کشور را که سهل‌تر و منطقي‌تر مي كند.

«كلمه»:مي دانيم که در بررسي شاخص‌هاي اقتصاد کلان دولت در زمان جنگ، يکي از شاخص هاي قابل توجه سرمايه‌گذاري بخش خصوصي است، اين شاخص ها نشان مي دهد که در سال هاي 62 و 63، سرمايه‌گذاري بخش خصوصي در ايران به رکوردي مي‌رسد که در مقياس دهه‌هاي گذشته بي‌سابقه است و حتي مي‌توان گفت تا 1/5 دهه بعد نيز کشور باز هم به اين رکورد نمي‌رسد. در حالي که برخي از پارامترهاي اقتصادي و سياسي، از جمله شرايط پس از انقلاب، جنگ، تحريم و... علي‌القاعده اقتضا مي کند که بخش خصوصي وارد عرصه سرمايه‌گذاري نشود. به هر حال شرايط کشور شرايط ويژه اي است همان طور که شما اشاره فرموديد خواسته يا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالکيت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالي تا چه اندازه مي توان اوج‌گيري سرمايه‌گذاري بخش خصوصي در اين دوران را مي توان ناشي از پيوند عميق دولت و جامعه تلقي کرد.

ميرحسين موسوي: من احساس مي‌کنم که علامت‌هايي که از سوي مجموعه دولت به بخش خصوصي داده مي‌شد حمايت قوي و بازگشت به توليد داخلي بود. اين موضوع براي ما مثل مرگ و زندگي بود. اين کار به شکل‌ها و در قالب سياست هاي مختلف انجام مي‌گرفت. يکي از آن ها نوع سياست گذاري هاي انجام گرفته در پروژه‌هاي خود دولت بود. دولت خيلي سريع به اين نتيجه رسيد که با مسايل و مشکلاتي که در جنگ داريم، نمي توان به صورت يكسان به همه نيازها پرداخت. اهميت واژه تخصيص را در واقع آن زمان دريافتم.

در آن دوران ما بخش ويژه اي تشكيل داديم و در قالب آن مجموعه اي از طرح‌ها را به عنوان طرح هاي انقلاب برگزيديم و جدا کرديم. آقاي هاشمي‌طبا هم که قبلاً وزير صنايع بودند، مسووليت اين بخش را عهده دار شدند. اساس كار ما دراين بخش براين شد كه به هيچ‌وجه مسايل جنگ نبايد روي اين طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرايطي بايد اين طرح‌ها را پيش ببريم. طرح فولاد مبارکه يکي از اين طرح ها بود که در دوران جنگ آغاز شد و تا پايان جنگ نيز بيش از 80 تا 90 درصد آن به اتمام رسيد. راه‌آهن بافق - بندعباس، پروژه هاي گسترده ي بهداشت عمومي که آقاي دکتر مرندي اجرا كردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تاييد جهاني است، بخشي از اين طرح ها بودند.

به باور من در آن ايام اين رويه سياست گذاري دولت ، نوعي علامت دادن به بخش خصوصي براي توسعه بود. اين تصميم نشان مي‌داد که دولت قصد دارد سياست‌هاي باثباتي را داشته باشد. البته موفقيت يا عدم موفقيت دولت در اين زمينه مسئله ديگري است.

سياست ديگر دولت رسيدگي دائم به مشکلات واحدها از طريق بازرسي ‌و بهره گيري از نظريات کارشناسان براي تسهيل زمينه فعاليت آن ها بود. در يکي از گزارش ها تعداد صنوف توليد ي 650 هزار واحد اعلام شد که تقريباً حدود 2 ميليون نفر شاغل داشتند. چنان که توضيح داده شد، بودجه ارزي کشور در آن دوران کم بود، با اين حال صد ميليون دلار براي تأمين نيازهاي ارزي اين واحدها تخصيص داده شد. تأمين ماشين‌هاي تراش CNC مورد نياز اين واحدها که هنوز هم از جمله بهترين ماشين هاي تراش‌ موجود در کشور است، يکي از زمينه هاي تخصيص اين بودجه ارزي بود، در آن دوران دولت به طور مکرر سياست هايي از اين دست را براي رشد بخش خصوصي توسط کارشناسان تدوين و به اجرا مي گذاشت. بخشي از اين سياست ها در روابط و پيوند هاي بخش توليد با جنگ ديده مي شد. شايد تا کنون اين بخش از مسائل دفاع مقدس روايت نشده باشد، اما به ويژه در دو - سه سال پاياني جنگ که کمبود ارز به تعبيري کارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنايع در سراسر كشور به نوعي مشغول تأمين نياز هاي صنايع دفاعي بودند. براي نمونه پوسته نوعي از خمپاره در كارخانه ها و كارگاه هاي مختلفي توليد مي‌شد و به اين ترتيب سازوکار و روابط گسترده اي ميان بخش هاي مختلف توليدي کشور پديده آمده بود که تقريباً اکثر آن ها بخش خصوصي بودند.

ما اعلام كرديم از بخش توليد حمايت مي‌کنيم، اما منافع عده‌اي با سياست دولت در حمايت از بخش هاي توليدي سازگار نبود. در اين دوران دولت نوع تجارتي را که در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملي بود نيز مورد حمايت قرار داد، اما در پيش گرفتن اين سياست تجاري اعتراض برخي را برانگيخت، برخي نيز در بخش بازرگاني زياد از حد طلب گشايش مي‌کردند که پاسخگويي به آن ها در شرايط جنگي اصلاً امکان‌پذيرنبود. جالب اين است كه برخي با اشاره به اين نوع سياست هاي دولت، اين گونه تبليغ مي کردند که کارها دولتي شده است، اين در حالي است که من بارها گفته ام و خوب است در اين مصاحبه هم تاكيد كنم، در تجربه برخي از کشورهايي که مهد سرمايه داري محسوب مي شوند، همچون انگلستان ديده مي شود هنگامي که در شرايط جنگي قرار گرفته اند، کارگاه‌هاي كوچك حتي کارگاه هاي دو نفره را از هنگام تحويل مواد اوليه تا دريافت محصول زير نظر دولت اداره مي کردند، بنابراين با بررسي تجربه هاي ديگر کشور هاي جهان در اداره ي امور عمومي در شرايط جنگي به راحتي مي توانيم به اين نتيجه دست يابيم که شايد يکي از ملايم‌ترين سياست‌ها در ايران تجربه شده است، اما روشن است که حتي ملايم ترين سياست ها در اين زمينه مي توانست منافع عده‌اي را که مي خواستند تمامي منابع در اختيار شان باشد، تحت تاثير قرار دهد و آن ها را ناراضي کند.

«كلمه»: از شما نقل مي شود که در همان دوره اين ايده در ذهن شما و دولت شکل گرفت که در زمينه واگذاري برخي از بنگاه هاي مصادره شده به بخش خصوصي اقداماتي آغاز شود. اين موضوع مربوط به کدام دوره از حيات دولت مي شد؟ اين اقدامات چقدر تحقق پيدا کرد و چه واکنش هايي را در پي داشت؟

ميرحسين موسوي: اين بحث به طور جدي در سال 1365 يا 1366 پيگيري شد. يادم هست با وزير وقت صنايع به سمت اراک مي رفتيم که در آنجا اين موضوع مطرح شد. به دنبال اين موضوع مرحوم عالي نسب شروع به تهيه طرحي در اين زمينه کرد، خانه کارگر هم به طور همزمان در سياست گذاري در اين زمينه مشارکت کرد، اما به دليل آشفتگي هاي آخر جنگ و گرفتاري دستگاه ها و عدم توانايي سازمان برنامه و بودجه در اين زمينه ، تهيه طرح خيلي سريع پيش نرفت. باور من اين بود که اگر اجراي واگذاري به صورت اصولي و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسي انجام مي شد، مي توانست به طور کامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسي مردم به ابزار کار را راحت تر کند، اما اجراي اين سياست نيازمند يک مديريت منسجم بود. در دنيا کشورهايي در اين زمينه موفق بودند که واگذاري ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متاسفانه ما به اين مرحله نرسيده بوديم. به هر حال زمان و پايان کار دولت به ما اجازه نداد و اين اقدام در شکل هاي ديگر در دولت هاي بعدي دنبال شد.

«كلمه»: رکورد ديگري که در دوران جنگ در اقتصاد ايران ثبت شده است، نرخ تورم سال 1364 است که هنوز هم پائين ترين نرخ تورم در تاريخ انقلاب اسلامي است. چه ذهنيت و حساسيت هايي شما را به سمت اجراي سياست هايي برد که عليرغم شرايط خطير جنگي توانستيد چنين کارنامه درخشاني را رقم بزنيد؟

ميرحسين موسوي: بايد بگويم که بدون هيچ اغراقي تا حد بسيار زيادي دستيابي به اين موفقيت حاصل نوع رفتار اقتصادي و سياسي مردم بود و جامعه سهم بسيار بالايي در اين زمينه داشت.

در يکي از سفرها به خرم آباد، هنگامي که با هلي کوپتر برمي گشتيم، سياه چادرهايي را در مسير ديديم، در جمع يکي از ايلات خون گرم آنجا هلي کوپتر فرود آمد، اهالي دور ما جمع شدند، مشکلاتشان را مي گفتند. جمع زيادي هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلي کوپتر 40- 50 نفر مي شديم. در آنجا من گفتم که شما چه درخواستي داريد تا ما فورا براي شما انجام دهيم. چهره پيرمردي که جوابم را داد هيچگاه فراموش نمي کنم. او گفت:«مگر مي شود ما از شما درخواستي داشته باشيم. زمان جنگ است. ما بايد به شما کمک کنيم.»

من باور دارم که هرگز ، سهم مردم که امروز در ادبيات تخصصي علوم اجتماعي از آن به عنوان «سرمايه اجتماعي» ياد مي شود، محاسبه نشده است در حا لي که در دوره ي جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقيت هايي که در شاخص هاي اقتصادي به دست آمد، ديده مي شود و داراي اهميت بسيار بالايي است.

دولت هم البته متوجه کمبود ها و نقاط حساس و بحراني بود. اقداماتي از زمان شهيد رجايي در خصوص برخي کالاها شروع شد. سهميه بندي برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن با تشکيل ستاد بسيج و اختيارات وسيعي که اين شورا پيدا کرد، تلاش شد تا در بالاترين سطح به مديريت تأمين نيازهاي مردم در طول دوران مواجهه با کمبودها ي وسيع رسيدگي شود. تفکيک ها توسط دولت شروع شد. معيشت و خدمات مورد نياز مردم، از بقيه حواشي جدا شد و کاملا مشخص بود با توانايي ها و منابع محدودي که داشتيم بايد توجه ويژه اي به اين نيازها بشود. تأمين کالاهاي مورد نياز مردم، بر اساس گزارشات آماري دقيق و با حساسيت ويژه اي ي مي شد تا در حد توان فوراً در اختيار مردم گذاشته شود. اگر کمبودي بود فورا توسط ستاد بسيج که شبيه يک سيستم هوشمند عمل مي کرد دريافت و راه حل مناسب انديشيده مي شد.

براي درک اهميت و پيچيدگي هاي اين سيستم هوشمند مي توان به ساز و کار برنامه ريزي براي تأمين شير خشک، به عنوان يکي از مهمترين نيازهاي کشور اشاره کرد. زماني مي توانستيم با اختصاص 80 ميليون دلار مشکل شير خشک را در کشور برطرف کنيم چون شير خشک در آن زمان براي مادرها اهميت ويژه داشت، اما به جايي رسيديم که اين 80 ميليون دلار را نيز نداشتيم. تامين شير تازه به جاي آن يکي از راه حل ها بود اما بايد بررسي مي شد که قيمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده ها برسد؟ و... عده اي مسؤليت داشتند در اين زمينه برنامه هايي طراحي و راه حل هايي ارائه دهند.

مهمترين محور در نوع سياست گذاري هاي انجام گرفته در دولت کنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل بررسي است؛ در آن دوران سعي مي شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما کسري بودجه هم داشتيم، اما کسري بودجه شفاف بود. اجازه مي داديم که تلخي اين کسري به وضوح ديده شود، موضوع نقد شود و راه حل هايي پيدا شود، اما اين فشارها باعث نمي شد که مشکلات مردم را ناديده بگيريم.

خاطره اي را از حضرت امام (ره) نقل کنم که خيلي جالب است. زماني در تدوين يکي از بودجه هاي دوران جنگ، دوستان مجلس براي اين که درآمد دولت را افزايش دهند قيمت سيگار را بالا بردند. انحصار سيگار دست دولت بود، قاچاق هم کم بود. ما زماني خدمت امام (ره) رسيديم و گزارش هاي آن دوران و کارهاي انجام گرفته را ارائه کرديم .

امام فرمودند: شنيدم مي خواهيد سيگار را گران کنيد. گفتم: من دوست ندارم چيزي که براي مردم هست را گران کنم. فرمودند: اما من شنيدم مي خواهيد گران کنيد. نمي خواستيم شکايت از دوستان مجلس کنم و اين کار را هم نکردم، تنها گفتم که دوستان مجلس به اين دليل که درآمدهاي دولت زياد شود، مقداري قيمت را بالا بردند.

ما در شرايط بحراني جنگ قرار داشتيم و در اين شرايط حمايت ها رابطه عاطفي و پيوستگي متقابل دولت - ملت از اهميت بسيار بالايي برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند که شما برويد بگوئيد تعيين قيمت (در اين شرايط ) مربوط به رهبري است و من مخالف هستم.

بعد از اين که از دفتر امام خارج شدم به دوستان مجلس تلفن زدم، نمي دانم کداميک از دوستان بودند اما به ايشان گفتم که من موضوع را با امام مطرح نکردم؛ خودشان مي دانستند که چنين بحثي در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سريع خدمت امام (ره) رفتند تا مسئله را برطرف کنند. حضرت امام (ره) در نهايت راضي نشدند و فرمودند: سيگارهايي که گران قيمت است و مرفهين مي کشند(سيگارهاي لوکس) را گران کنيد و سيگارهاي ارزان قيمت(اشنو) را گران نکنيد. اين جهت گيري در همه جا وجود داشت. يکي ديگر از مواردي که نقش آن در آن دوران خيلي ديده نشده و واقعا زحماتي که دوستان کشيدند ناگفته ماند، سياست گذاري و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمايت از توليد کننده و مصرف کننده بود که متاسفانه اين نهاد در نهايت تضعيف شد. در آن دوران اين سازمان مدير دلسوزي داشت و سازمان به معناي واقعي بسيج شده بود. هم کالاهاي وارداتي و هم کالاهاي توليدي را زير نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آن ها گزارش و راه حل مي خواست. الان که بحث يارانه ها طرح شده است بد نيست اشاره اي به يارانه هاي ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالاترين سطح يارانه ها به رقم 14-15 ميليارد تومان رسيد و بعد هم کم کم با سازو کار خاصي حذف شد.

با کمک اين سازمان ما توانستيم بسياري از بحران ها را مديريت کنيم. براي نمونه دولت مجبور بود مقداري مواد اوليه براي تأمين نياز مرغ داري ها وارد کند. در مقابل آن، معلوم بود که واحد هاي توليدي تا چه اندازه و با چه سازمان دهي اي بايد گوشت به سيستم توزيع تحويل دهند. بنابراين بي آن که سيستم توليد دولتي باشد، اما مسير توليد سياست گذاري شده و کاملا تعريف شده بود.

در بخشي از موادي که به کارخانه ها يا سازمان هاي توليدي داده مي شد نسبت به محصولات توليدي مقداري سود تعريف مي شد. از ما به التفاوت اين سودها هزينه ي يارانه ها تامين مي شد که در مواردي به کمک کالاهاي اساسي مي آمد.

«كلمه»: در آن دوران فشارهاي شديدي براي تضعيف ارزش پول ملي به دولت وارد مي شود و البته دولت نيز در مقابل خيلي مقاومت کرد؟ درباره تجارب خود در اين باره توضيح دهيد؟

ميرحسين موسوي: اين يکي از دشوارترين کارهاي دولت بود. بسيار علاقه مندم که سياست ها و مسئله هاي ارزي کشور از فاصله اي حتي طولاني تر از سي سال قبل ارزيابي و مقايسه شود.

در دوران جنگ اولا باور قطعي داشتم که قدرت ريال و قدرت پولي ما حتي نسبت به قيمت هايي که اعلام مي شد، خيلي بالا بود. دوم اين که حتي اگر ارز به صورت کالا عرضه و تقاضا مي شد بايد همچون يک کالاي استراتژيک؛ همچون فشنگ يا گندم مورد بررسي قرار مي گرفت و نمي توانستيم به راحتي از آن صرف نظر کنيم. مسئله اين جاست، هنگامي که شما با کمبود گندم مواجه مي شويد، ممکن است تمام ثروت يک کشور را بدهيد تا براي بقا کمي گندم بگيريد. در واقع ارز براي ما ابزاري بود که مي توانست دفاع را امکان پذير کند و در مقابل دشمن جلوي شکست ما را بگيرد. اگر از ارزي که داشتيم خوب استفاده نمي کرديم، به اين معنا بود که توليدات کشاورزي نداشتيم و در واقع به قحطي و گرسنگي مي رسيديم. در همان سال هاي اول، متوجه شدم که يکي از نقاط حساس ما مسئله ارز است. دليل بمباران پايانه هاي نفتي و تلاش هاي کشورهاي غربي براي کاهش ميزان توليد و صادرات نفت ايران هم، کاستن از ميزان درآمد ارزي کشور و فراهم کردن زمينه تسليم کشور بود. براي همين در هر تصميمي که براي ارز گرفته مي شد، حساس بوديم. بعد از اين که ارز تقسيم بندي شد، بيش از نود و چند درصد ارز يک قيمت داشت، اين در حالي است که بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، 14- 15 نرخي بوده است اما کسي به اين حقيقت توجه نکرد که شايد حدود 95-96 درصد ارز تک نرخي بود و تنها دو - سه درصد آن به دليل برخي سياست گذاري ها با قيمت هاي متفاوتي توزيع مي شد، مثلا ارز مورد نياز بخش درمان يا ارز صادراتي قيمتي جداگانه داشت.

يادم هست که هنوز مرحوم «نوربخش» رئيس بانک مرکزي بود، بحث بسيار تندي درگرفت که قيمت ارز را تعديل کنيم. در آن زمان احساس نگراني کردم. خواستم تا موضوع در شوراي اقتصاد بحث شود. رئيس محترم مجلس هم در جلسه شوراي اقتصاد آمدند و با بقيه دوستان بحث مفصلي در اين باره انجام شد. جمع بندي من در آن جلسه اين بود که بايد اين موضوع مورد مطالعات تطبيقي قرار گيرد؛ يعني بررسي شود کشورهايي که قبلا در قيمت ارز تعديل ايجاد کردند آيا در اين زمينه موفق بودند؟ قرار شد که آقاي نوربخش رئيس بانک مرکزي اين کار را انجام دهند. من هم پيشنهاد دادم تا آقاي عالي نسب هم همکاري کنند. قرار شد اين دو نفر مطالعات جداگانه اي در اين خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول کشيد و باز هم جلسه اي با همان افراد تشکيل شد. ابتدا آقاي نوربخش گزارش داد که بيش از 50 کشور را مطالعه کرده بود. ايشان گفتند که اين سياست در اغلب کشورها منجر به شکست شده است. مرحوم عالي نسب هم گفت: در صورت تضعيف ارزش پول ملي ، 300 ميليارد تومان کسري بودجه مي آوريم. 300 ميليارد تومان در آن زمان يعني نزديک کل بودجه کشور. کل بودجه کشور در آن زمان 400 ميليارد تومان بيشتر نبود. در آن جلسه اين تصميم منتفي شد. تا پايان جنگ و تا زماني که موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همين موضع را دنبال کرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سياست هاي دولت لطمه زد که از دست ما هم کاري ساخته نبود .

هنوز هم قضاوتم بر آن است که در آن دوران کوچکترين تغييري در قيمت ارز منجر به اختلالات بسيار جدي در صحنه ملي مي شد. کاش به آن تجربيات توجه مي شد. تک نرخي کردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه 60 صورت گرفت يعني زماني که 14- 15 سال از جنگ آن ها مي گذشت که براي آن کشور خيلي مفيد بود و مي توانستند مديريت منابع ارزي خود را داشته باشند .

در آن زمان برخي اعتقادشان بر اين بود که اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل مي رسد و فراواني ايجاد مي کند. من اصلا به اين موضوع اعتقاد نداشتم. 6- 7 ميليارد دلار ارز نمي توانست اين نقش را داشته باشد. در حالي که نياز مصرفي در جامعه اي که جنگ هم نباشد بي انتهاست. در آن زمان نياز ما از خمپاره، گلوله هاي توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسيار شديد بود. واردات دارو در آن سال ها بين 300 تا 400 ميليون دلار بود که توان پرداخت وجود نداشت، البته اين مشکل باعث شد تا صنايع دارويي شکوفا شود و به اصطلاح به خودکفايي نسبتا خوبي در اين زمينه برسيم. به هر حال اين نوع نياز ها به اندازه اي ضروري بودند که نمي توانستيم از آن ها صرف نظر کنيم و قيمت ارز را دستخوش اين نوسانات کردن نمي توانست مفيد باشد. دولت ارز را براي اين نوع مصارف به گونه اي تنظيم کرد تا حساب هاي ملي اين ها به صورت يارانه اي که در بودجه درج مي شود باشد تا به خود بودجه فشار نيايد.

«كلمه»: به نظر مي رسد وقتي ترکيب دولت را در زمان شما مورد بررسي قرار مي دهيم در قياس با دوره هاي بعدي به لحاظ جهت گيري هاي سياسي، نوع نگاه به مسائل مختلف از جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آراي بيشتري در آن ديده مي شود. با توجه به مسووليت سنگين دولت در فرآيند سياست گذاري عمومي ، به نظر مي رسد تصميم سازي و تصميم گيري به ويژه در شوراي هاي عالي بدون تضارب آرا و افکار مختلف نمي تواند رويه موفقي براي سياست گذاري باشد، از اين منظر در واقع دولت بايد محلي براي مشاهده نوع نگاه هاي متفاوت به مسائل اقتصادي و سياسي هم باشد. در دوره هاي بعدي اين وضعيت تغيير پيدا کرد. تلقي شما به عنوان رئيس دولت در آن زمان از اين وضعيت چه بود؟ آيا کشور از ناحيه دولتي که محل تضارب اين آرا گوناگون بود مي توانست سود ببرد؟ و آيا دولت هايي که يکدست تر هستند و نگاه هاي داخل آن يکسان تر است موفق تر نبودند؟

مير حسين موسوي: من اولي را بيشتر مي پسندم . به اين شرط که به نقطه اي نرسد که منجر به حرکت هاي سياسي براي مختل کردن کارهاي دولت شود.

در دولت آن زمان اين ديدگاه حاکم بود که هر فردي کارشناسانه و علمي کار کند ، سازوکار هاي مديريتي قوي اي را بکارگيرد و از نيروهاي برجسته و خوب استفاده کند، ديدگاه ها و محصول تلاش هاي او ناديده گرفته نمي شود. به همين دليل اختلاف عقايد زيادي در دولت بود و گاهي هم دعوا مي شد. مثلا درباره بانکداري اسلامي برخي دوستان به نظرشان غير شرعي مي آمد و وارد اين موضوعات نمي شدند، اما وجود چنين انديشه هايي در شوراي اقتصاد باعث بحث هاي مفصل مي شد تا به نتيجه برسيم. اختلاف آرا مي توانست باعث تحول شود. هم اکنون نگاه ها عوض شده است. اما من هيچ گاه احساس نکردم اين بحث ها مزاحمت هايي براي کار ايجاد مي کند به شرط آن که قواعد بازي رعايت مي شد، به اين معنا که اگر شوراي اقتصاد نهادهاي رسمي و دولت تصميمي مي گرفت، در نهايت اين تصميم ها بايد از مسير مجاري رسمي عبور مي کردند تا اگر نقصي در آن ها وجود داشت، اين نقص برطرف مي شد.

به نظرم اين اختلافات باعث رشد و شکوفايي بود. هيچ مشکلي پيدا نمي کرديم. نگاه متفاوت بخش هاي مختلف بازتابي از قواعد و واقعيت هاي اجتماعي ما بودند. اين نگاه ها که از خارج که نيامده بودند. ما در آن زمان به معناي کامل در داخل کشور استقلال داشتيم و هيچ گاه تحت تاثير مسائل بيرون از مرز قرار نگرفتيم.

در آن دوران روحيه اي به وجود آمد که به اصطلاح در کلام حضرت امام (ره) خلاصه مي شد. قريب به مضمون کلام اين بود: کسي که نمي تواند اينجا کار کند جاي ديگر کار کند.

معناي اين حرف آن بود که دوستي ها، آشنايي ها، رفاقت ها جاي خود را داشت اما افرادي که نمي توانستند باهم کار کنند مي رفتند و در جاي ديگر مشغول مي شدند و مشکلي هم ايجاد نمي شد. در دولت هم، همين شرايط حاکم بود.

افراد مختلف با گرايش هاي سياسي مختلفي حضور داشتند که با رفاقت به خوبي با هم کار مي کردند. در جلسه هاي کاري دولت و شوراي اقتصاد نظر خودشان را مطرح مي کردند و در نهايت اکثريت هر چه تصميم مي گرفت اجرا مي شد، مشکلي هم پيدا نمي کرديم.

هر فردي در هيات دولت و يا در مجامع رسمي نماينده بخشي از منافع کشور است. تصميم گيري درباره ي موضوعاتي که در جلسات دولت در معرض داوري گذاشته مي شد، بسيار دشوار بود؛ از جمله اين موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشکل ترين کار دولت بود. براي اين که بودجه شفاف باشد، نزديک دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت مي گشت. هر يک از نمايندگان بخش هاي مختلف سعي مي کرند تا اهميت سهم بخش خود را با استدلال هايي که ارائه مي کردند، توجيه کنند، گرايش هاي گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان مي دادند، اما در کنار تمامي اين دشواري ها، در نهايت تن دادن به اين فرآيند که اجازه دهيم تا حرکت قانوني، انجام گيرد و همه نظرات مطرح شود، مسئله بسيار مهمي بود.

«كلمه»: موفقيت دولت در مديريت بحران هاي سال 1365 از جهات مختلف نقطه ي عطفي در کارنامه ي آن محسوب مي شود. در اين سال نخستين شوک معکوس نفتي اتفاق افتاد، موشک باران شهرها شروع شد، استراتژي عراق انهدام تاسيسات اقتصادي ايران شد. در آن دوران به يک باره چالش تورم و بيکاري و کمبودها با هم پيدا شد. چگونه آن دوره با موفقيت در مديريت بحران هاي متعدد سپري شد ؟

ميرحسين موسوي: آن دوره دوران سخت و ويژه اي بود. مسائل سياسي پشت پرده اي هم وجود داشت. به طور مثال بيم محاصره کامل مطرح بود که در سطح سران سه قوه هم مورد بررسي قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه اي براي بدترين شرايط ارائه کند. اين تصميم منجر به آن شد که برنامه اي تحت عنوان شرايط نوين اقتصادي تدوين شود. سه سناريوي مختلف در اين برنامه مطرح شد؛ وضعيت قرمز، وضعيت زرد و وضعيت آبي. سناريوي وضعيت قرمز که بدترين وضعيت کشور را تصوير مي کرد، درباره ي شرايطي در نظر گرفته مي شد که تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه هاي مهم مواسلاتي ما بمباران شود، نفت هم نتوانيم صادر کنيم و حتي جلفا هم بسته شود و شوروي هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در اين صورت چه اقداماتي بايد صورت مي گرفت. مثلا پلي داشتيم در حاجي آباد نزديک بندرعباس که اگر بمباران مي شد، نقل و انتقال کالا در اين محور قطع مي شد يا پل قطوري که رابطه ما را با ترکيه قطع مي کرد که البته بارها هم بمباران شد؛ اين بدترين شرايط مفروض بود که بر اساس آن طرح هايي خيلي سري تهيه مي شد. در اين طرح ها مسائلي حياتي که از آن نمي توان گذشت و حداقل ممکن براي اداره کشور محسوب مي شد، ارزيابي شدند و راه حل هايي براي آن ها تدارک ديده مي شد. کارشناسان دولت در تدوين اين برنامه حتي آن اندازه ريز شدند که موضوع پل هاي استراتژيک را نيز ديده بودند؛ براي نمونه خورهاي حاشيه درياي عمان بررسي شد که از آن جا ها چه ميزان کالا مي توان وارد و صادر کرد. نتايج ديگر اين بررسي آن بود که حداقل به صدور 200 هزار بشکه نفت نياز داشتيم، برنامه اي تهيه شد که اگر بخواهيم حداقل اين سطح صادرات را حفظ کنيم، حتي از طريق قاچاق هم شده بايد اين حجم صادرات انجام گيرد، تا حداقل نيازهايمان تأمين و مشکلات بحراني برطرف شود. براي تک تک مسائل طرح داده مي شد. افرادي که اين طرح ها را تهيه مي کردند، 15 نفر از وزرا بودند که در ساختماني جلسه مي گذاشتند، موضوع را بررسي مي كردند، اسناد و مدارک جلسه هم همانجا مي ماند چراکه اطلاعات حياتي کشور نبايد به بيرون درز پيدا مي کرد.

در انتها معناي اين طرح که تنها 9 نسخه از آن تکثير شد و يکي هم براي حضرت امام (ره) فرستاده شد، اين بود که در بدترين شرايط کشور مي تواند 200 هزار بشکه نفت صادر کند، ضمن اينکه مقاومت در جنگ نيز ادامه پيدا کند. اين يک برنامه بود. سناريوي دوم کمي بازتر بود و سناريو وضعيت آبي هم وضعيت عادي کشور بود. طرح هاي مربوط به هر يک از اين سه وضعيت تهيه شد.البته ما هيچ گاه به وضعيت قرمز نرسيديم، اما همين طرح ديد ما را به محدوديت ها باز کرد که بايد مواظب چه بخش هايي باشيم.

هنگامي که بحران هاي ارزي پديد آمد و به شدت قيمت نفت کاهش يافت، همزمان بمباران خارک و حتي جزيره سيري هم افزايش پيدا کرد، به علاوه تلمبه خانه هايي که نفت را به پالايشگاه ها مي رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. اين وضعيت باعث شد که به منابع ارزي اهميت ويژه اي داده شود. هفته اي يکبار گزارشي خيلي سري در مورد جدول پرداخت هاي خارجي داده مي شد تا معلوم شود که هفته هاي بعد چه شرايطي خواهيم داشت. تمام متغيرها به شدت کنترل مي شد. الحمدالله به دليل اينکه نقاط حساسي که براي مردم و براي پايداري مهم بود در برنامه ها ديده شد و به آن پرداخته شد، با روحيه اي که مردم داشتند اين بحران پشت سر گذاشته شد.

مديران هم در آن دوران به مانند مردم همراهي بسيار داشتند. يادم هست مسئولي در آن زمان در پالايشگاه اصفهان بود. پالايشگاه اصفهان چندين بار بمباران شد و چون مکان بسيار حساسي بود اگر از بين مي رفت مشکل پيدا مي کرديم. زماني تلفن کردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمي ها پرس و جو کردم که گزارش دادند. آن وقت رئيس قسمت را خواستم تا با او صحبت کنم، گفتند رفته سر برجکي که خراب شده، گروه تشکيل داده تا کار بازسازي آنجا را شروع کند. يکي از راهبردهايي که آن موقع بارها در دولت به صورت علني اعلام شد؛ اين بود که ما منتظر اتمام جنگ براي بازسازي نمي شويم. حتي اگر پالايشگاه يا مکان هاي حساس بمباران مي شد، حتي اگر ده بار هم اين اتفاق مي افتاد، با اين خوش خيالي که ابتدا بايد جنگ تمام شود، بعد بازساري شروع شود، منتظر نمي مانديم. مديران به اين مسئله اعتقاد داشتند.

نمونه ديگري هم چون جنبه عاطفي دارد براي شما نقل مي كنم. در كارخانه آلومينيوم سازي اراک ديگ هايي با مواد مذاب وجود دارد، اين ديگ ها بسيار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادي شهيد و زخمي داشتيم . تماس گرفتم تا شرايط را ارزيابي کنم. متوجه شدم ضمن اين که عده اي دلهره بيرون کشيدن جنازه ها و زخمي ها را دارند، عده اي ديگر هم دلهره حفظ و نگهداري ديگ هاي مخازن مذاب را دارند، اين را ديگر نمي توان مديريت يک جمع بر يک کشور ناميد. مي خواهم بگويم، کل کشور خودش را مديريت مي کرد تا بتواند با مشکلات روبرو شود. در سطح خانواده هم اين سازو کار حاکم بود. شب هايي که تهران بمباران مي شد در بسياري از موارد به صورت ناشناس به سطح شهر مي رفتم و در رفتارمردم مي ديدم که چگونه خود آن ها خودشان را مديريت مي کردند؛به گونه اي که شايد حکومت به طور متمرکز از عهده اين اقدامات برنمي آمد.

«كلمه»: مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق هاي پيش رو باقي ماند و زمان هم به اتمام رسيده است؟ اگر صحبت پاياني داريد بفرماييد؟

ميرحسين موسوي: مهم نيست. ديگران هم مي توانند درباره اين دوران ها صحبت کنند. بازهم مي گويم که اين سخنان تنها براي گفتن تجربيات دهه انقلاب عنوان شد که حاصل تلاش ملت و مديران خوب کشور بود. من اين مسائل را گفتم تا شايد بهره اي از آن ها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهاي زيادي هم وارد مي شود که ما همه آن ها را قبول داريم، اما نبايد زحمت ها و تلاش ها ناديده گرفته شود. بايد متوجه شويم که همه امکانات و سرمايه ما، پول و ريال و ارز نيست بلکه سرمايه هاي ديگري هم هست که به کمک آن ها در آن دوران توانستيم با کمبودها روبرو شويم. ما بايد هواي اين سرمايه ها را داشته باشيم. اين سرمايه ها خارج از دست دولت است اما دولت ها مي توانند در جذب آن ها موثر باشند.