توکلی: احمدی‌نژاد اعجوبه تکرار نشدنی هزاره سوم است

احمد توکلی، نماینده مجلس که خود سابقه دو بار تلاش ناموفق برای رسیدن به ریاست جمهوری را دارد، از برنده انتخابات ریاست‌جمهوری در سال ۹۲، شباهت‌ها و تفاوت‌های محمود احمدی‌نژاد، میرحسین موسوی و حسن روحانی سخن گفته است. وی حکم صادره برای سعید مرتضوی را نیز رخدادی بزرگ می‌داند.

کد خبر: ۳۳۵۴۷۴

تاریخ: ۰۹ مرداد ۱۳۹۲ - ۱۴:۰۴

احمد توکلی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد بر این باور بوده که پیروز نشدن اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری به معنای برنده شدن رقیب آن‌ها نیست. نفر دوم انتخابات ریاست جمهوری در سال‌های ۷۲ و ۸۰، ائتلاف اصولگرایان در انتخابات را باعث جمع‌آوری آرای جدیدی برای آن‌ها می‌داند که می‌توانست نتیجه انتخابات را تغییر دهد،‌‌ همان گونه که کنار رفتن عارف آرای جدید اضافه‌ای را نصیب روحانی کرده است.

توکلی، احمدی‌نژاد را اعجوبه تکرار نشدنی هزاره سوم می‌داند و ‌مفصل به مقایسه میرحسین موسوی و حسن روحانی پرداخته و نسبت آن‌ها با اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را از دید خود بیان کرده است.

متن مصاحبه‌ شاهد مقایسه موسوی و احمدی‌نژاد، انتخابات ۸۸ و ۹۲ و نیز هاشمی رفسنجانی و ال‌گور بازنده انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در سال ۲۰۰۰ است. توکلی علاوه بر نگرانی‌های خود از قلع و قمع در دوران حکومت اصلاح‌طلبان از رابطه روحانی و مجلس نهم نیز سخن گفته است.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

* نخست در این باره ‌توضيح دهيد كه بالاخره نتيجه اين انتخابات را مي‌توان شكست اصولگرايان دانست يا آن گونه كه برخي اصولگرايان مي گويند، پيروزي آقاي روحاني هم به معناي پيروزي اصولگرايي است؟

‌بالاخره هیچ یک از کاندیداهای اصولگرایان نتوانستند، رأی اکثریت مردم را به دست بیاورند و از این حیث می‌توان گفت که برنده این انتخابات نبودند. اما حوادثی که اتفاق افتاد معنای برد و باخت را تغییر داد و در نتیجه الان نمی‌توان گفت که برنده نشدن اصولگرایان، به معنای برنده شدن رقیبانشان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به کرسی بنشانند و نظام هم توانست یک بار دیگر ثابت کند که از رأی مردم حفاظت می‌کند و همانطور که زیر بار حرف غیرقانونی نمی‌رود، از حرف قانونی خوب دفاع می‌کند. نتایج سیاسی و اجتماعی انتخابات هم همه را امیدوار کرد و حتی تعداد زیادی از کسانی که پای انتخابات نیامده بودند هم با نتیجه این انتخابات امیدوار شدند، سرمایه اجتماعی را بالابرد. در شادی و نشاطی که روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اکثر مردم شریک بودند و حتی بسیاری از کسانی که به کاندیداهای دیگر رای داده بودند هم از این نتیجه ابراز خشنودی می‌کردند.

* شما می‌گویید که هیچ یک از کاندیداهای اصولگرا نتوانستند رأی اکثریت را به دست آورند. اما نتایج نشان می‌دهد که رأی همه رقبای آقای روحانی، به فرض اینکه همه آن‌ها را هم نامزدهای اصولگرا بدانیم، باز هم به اندازه ۵۰ درصد آرای رأی دهندگان نمی‌شود. با این حساب به نظر می‌رسد که حتی اگر اصولگرایان به گزینه واحد می‌رسیدند هم شانسی برای پیروزی در انتخابات نداشتند. فکر نمی‌کنید اصولگرایی نیاز به یک آسیب‌شناسی و تجدیدنظر درونی دارد؟

‌این که اصولگرایی نیاز به آسیب‌شناسی دارد درست است و نه تنها الان بلکه حتی اگر در انتخابات پیروز هم می‌شدیم باید همواره خودمان را آسیب‌شناسی می‌کردیم و نواقص را بر طرف می‌کردیم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر این نیست که یک جریان سیاسی درست رفتار می‌کند. اما این که جمع عددی آرا را حساب کنیم و بگوییم که اگر اصولگرایان ائتلاف می‌کردند هم رأی نمی‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف کردن یک آثاری در جامعه خواهد داشت که تفرق عکس آن اثر را دارد. اگر اصولگرایان نشان می‌دادند که گروهی عاقل هستند و برای صندلی قدرت روبه روی همدیگر نمی‌ایستند، بخشی از همین مردمی که به اصولگرایان رأی ندادند، به آن‌ها رأی می‌دادند. بنابراین نمی‌شود گفت که اگر اصولگرایان تفرقه را کنار می‌گذاشتند و به اتحاد می‌رسیدند باز هم کمتر از نصف آرا را به دست می‌آوردند. شما ببینید وقتی آقای عارف از انتخابات کنار رفت، نمی‌شود گفت که رأی عارف کم بود و تاثیر نداشت. چون همین که از انتخابات کنار رفت یک رأی جدید برای این دسته خلق شد و بخشی از مردم با دیدن این رفتار، گفتند که این‌ها انسان‌های عاقل‌تری هستند و به آن‌ها رأی دادند.

* در شب‌هاي آخر قبل از انتخابات گفته مي‌شد كه شما براي اصولگرايان يك پيامك فرستاده‌ايد و نوشته‌ايد كه رقيب اصلي روحاني است و همه بايد روي كانديداي پيشرو يعني قاليباف ائتلاف كنند. شما چنين پيامكي براي دوستانتان فرستاده بوديد؟

‌خير.

‌* اما در عمل اصولگرايان در انتخابات مجلس نهم و اين انتخابات نشان دادند كه اختلافات دروني‌شان بيش از آن است كه بتوانند روي يك كانديدا با هم اجماع كنند؛ بنابراين احتمالا تنها راه رسيدن به كانديداي واحد، حمايت از رأي‌آور‌ترين گزينه بود. اين مسأله را قبول داريد يا فكر مي‌كنيد مكانيزم ديگري هم براي رسيدن به كانديداي واحد در بين اصولگرايان وجود دارد؟

اختلافات که تعجب‌آور نیست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به طیف تبدیل شده‌اند. ما قبلابه اصلاح طلبان ایراد می‌گرفتیم که اشتراکات دو سر طیفشان خیلی کم شده است، ولی حالا چنین حالتی در بین اصولگرایان هم دارد اتفاق می‌افتد. الان برخی از اصولگرایان هستند که مانند برخی از اصلاح طلبان، لیبرال سرمایه داری غرب را اگر نگوییم قبول دارند، لااقل می‌توانیم بگوییم که اعتراضی نسبت به آن ندارند. چطور می‌توان این‌ها را با سایر اصولگرایان که شدیدا مخالف لیبرالیسم و سرمایه داری هستند تنها به این دلیل که مثلاتفکر مذهبی و شخصیشان مثل هم است، با هم در یک گروه جمع کرد؟ این شباهت و نزدیکی تقیدات شخصی در امر حکومت کفایت نمی‌کند. لذا فکر می‌کنم همانطور که چپ و راست از یک زمانی به بعد دیگر کشش نداشت، الان هم در حال یک دگردیسی هستیم و شاید دیگر اصولگرایی و اصلاح طلبی نمی‌توانند صحنه سیاسی ایران را تعریف کند.

* اما در همين فضا هم اگر به فرض آقاي احمدي نژاد در اين دوره هم مي‌توانست كانديدا شود، اين احتمال وجود داشت كه به دليل رأي‌آوري او، باز هم مانند سال 88 اصولگرايان براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت رقيب، از او حمايت كنند؟

‌آقاي احمدي نژاد اعجوبه هزاره سوم است و ديگر تكرار نمي‌شود.

‌* اما اگر فرض بگيريم كه مي‌توانست در اين انتخابات شركت كند، آيا اصولگرايان دوباره براي پيروز شدنش بسيج نمي شدند؟

گروهي كه خيلي هم جدي بودند، نظير من و دوستانم، قطعا حمايت نمي كرديم.

‌* پس چرا در سال ۸۸ اين كار را كرديد؟

من در سال ۸۸ از احمدي نژاد حمايت نكردم، ولي همانطور كه قبلا گفتم از روي اضطرار به او رأي دادم.

* اضطراري كه گفته بوديد، احساس خطر از جانب طرفداران كانديداي رقيب بود. آيا اين نگاه كه طرفداران مطالبه‌گر يك كانديدا، تهديد محسوب شود، به جمهوريت نظام آسيب نمي‌زند؟

‌نه قوت طرفداران یک نامزد قانونگرا و صادق خطرآفرین است نه مطالبه‌گری آن‌ها. من که مطالبه گر همیشگی‌ام! من علت اضطرار را بعد‌ها در مطبوعات گفتم.‌‌ همان موقع هم به جمع همراهان سیاسی‌ام گفته بودم. احساس خطر من از تنش اجتماعی و قانونشکنی بود که بعد معلوم شد حق داشتم که نگران باشم. گفته بودم که ترکیب اجتماعی طرفداران آقای موسوی جوری است که قدرت ایجاد تحرک در برابر نظام را دارد ولو آنکه نخواهد ولی ترکیب حامیان آقای احمدی‌نژاد جوری است که این قدرت را ندارد ولو آنکه بخواهد! متأسفم که خیلی زود اولی خواست و شد و دومی خواست ولی بحمدالله نشد.

‌* با توجه به اين كه گروه‌هاي حامي آقاي روحاني تقريبا همان تركيب اجتماعي حامي كانديداهاي اصلاح طلب در سال ۸۸ بودند، آيا اين اضطرار در سال ۹۲وجود نداشت؟

نه. براي اين كه صحنه عوض شده و احتمال اينكه تندروي هاي سال ۸۸ ، امسال تكرار شود وجود نداشت.

در سال ۸۸ کاندیدای اصلی اصلاح طلبان شرایطی نظیر آقای روحانی داشت، به این معنا که هر دو به لحاظ تشکیلاتی از اعضای گروه‌های اصلاح طلب نبودند ولی مورد حمایت همه گروه‌های اصلاح طلب قرار داشتند. مواضع هر دو نفر درباره اقتصاد و سیاست خارجی و مساله هسته یی هم به هم نزدیک است. چرا الان کار تا جایی پیش رفته که برخی از اصولگرایان، همین سیاست‌های روحانی را اصولگرایانه می‌دانند و چهارسال قبل همین سیاست‌ها را به شدت محکوم می‌کردند.

اگر آقای موسوی‌‌ همان موسوی قبل که می‌شناختیم بوده، او یک شناسنامه اقتصادی و سیاسی داشت. آنچه ما می‌دانستیم موسوی تاکید بر تمرکز قدرت دولت در اقتصاد داشته. من نمی‌دانم ایشان در طول ۲۰ سال سکوت خود، چقدر تغییر کرده بود چون نشانه یی برای آن ندارم. در سیاست خارجی هم آدمی انقلابی و استکبارستیز بود. در سیاست داخلی هم مقداری سختگیر بود و برخلاف آنچه اصلاح طلبان تصور می‌کنند، باز نبود و منتقدان خودش را زیاد تحمل نمی‌کرد. اما آقای روحانی بر اساس آنچه از او دیده‌ایم، در سیاست‌های اقتصادی نگاه باز تری دارد. در سیاست‌های خارجی کمی منعطف‌تر است، نه به این معنا که استکبار ستیز نیست، بلکه به دیپلماسی رسمی وزارت خارجه یی نزدیک‌تر است. در سیاست داخلی هم آقای روحانی را تجربه نکرده‌ام، اما از منش او چنین برمی آید که باز‌تر عمل کند.

* در مقطع انتخابات سال ۸۸ ، مشخص بود كه نقد كانديداهاي اصلاح طلب به چه مسائلي است و چه برنامه‌هايي ‌هم پيشنهاد مي دهند. اين مسائل با آنچه در سال ۹۲از سوي آقاي روحاني مطرح شد تفاوت داشت؟ آيا اصولگرايان واقعا موسوي را قبول نداشتند يا فقط به دليل اينكه اصلاح طلبان پيروز نشوند، مقابل او ايستادند؟

اگر بخواهیم تقسیم بندی کنیم، آقای موسوی در قسمت اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد و آقای روحانی در قسمت اصولگرایان. چون آقای روحانی در سابقه‌اش، عضویت در جامعه روحانیت مبارز هست و به طور سنتی در مقابل اصلاح‌طلبان قرار می‌گرفت. اما همانطور که گفتم این الفاظ دیگر جواب نمی‌دهد و نمی‌تواند عرصه سیاسی ایران را توصیف و به درستی دسته بندی کند. چون الان می‌بینیم اشتراک نظرات و مواضع آقای روحانی رفته رفته با اصلاح‌طلبان بیشتر از جامعه روحانیت مبارز شده است. اما به هر حال در مبانی فکری، آقای موسوی به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر بود. مثلاآن زمان که مسأله فقه سنتی و فقه پویا مطرح بود و احتمالاسن شما اقتضا نمی‌کند که آن زمان را به یاد داشته باشید، آقای روحانی طرف فقه سنتی بود و آقای موسوی طرف فقه پویا. بنابراین فارغ از اصطلاحاتی که در هر دوره زمانی به دلیل فقدان احزاب، جعل می‌شود تا دسته بندی‌ها را مشخص کند، آقای موسوی و آقای روحانی به لحاظ بنیاد‌های اندیشه یی متفاوت هستند. البته باز هم تاکید می‌کنم این الفاظی که الان برای گرایش‌های سیاسی به کار برده می‌شود، برای نشان دادن دسته بندی‌ها کافی نیست. به همین دلیل است که من در مجلس به برخی از اعضای طیف اقلیت احساس نزدیکی بیشتری می‌کنم، تا کسانی که از اکثریت هستند. من قطعا از نظر عقلی، شرعی و دینی به برخی از اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر هستم. وقتی کسی به راحتی دروغ می‌گوید و اهتمام به وضع فقرا و محرومین ندارد و در مقابل غرب وادادگی از خود نشان می‌دهد، حالااسمش اصولگرا باشد، اما نسبتی با من ندارد. حالادر طرف مقابل اگر یک اصلاح‌طلب که در این سه شاخص به من نزدیک‌تر باشد، من خودم را نباید در یک پوسته تنگ محصور کنم و با آن اصلاح‌طلب حرف نزنم. البته این سه شاخص را به عنوان مثال بیان کردم، نه اینکه همین سه مورد معیار سنجش باشد. لذا آقای موسوی را در مجموع، به نسبت آقای روحانی خیلی بیشتر نزدیک به اصلاح‌طلبان می‌دانم.

* آيا اين نزديكي آقاي موسوي به اصلاح طلبان باعث شد كه اصولگرايان، حتي اگر نقدهاي ايشان به دولت نهم را وارد مي‌دانستند، از آقاي احمدي نژاد حمايت كنند؟ چون در ‌دولت دهم ما شاهد بوديم كه همان نقدها، از طرف اصولگرايان بيان مي‌شد و در همين انتخابات هم شاهد تكرار و تشديد آن انتقادات بوديم.

در سال ۸۸ آقاي احمدي نژاد هنوز اين طور نزد سياستمداران آشكار نشده بود. شما به مشي آقاي احمدي نژاد در دو دوره كه نگاه كنيد، مي‌‌بينيد كه فقط بحث شدت و ضعف نيست. بلكه دوره دوم آقاي احمدي نژاد با دوره اول ايشان، تفاوت ماهوي دارد. اين ايرادات اگر هم در آن زمان وجود داشت، آشكار نشده بود.

* يعني مي توان گفت كه اصلاح طلبان زودتر متوجه ايرادات سياست هاي احمدي نژاد شدند؟

آنها مبنايشان فرق داشت. من ارديبهشت سال ۸۸ در دانشگاه امام صادق يك سخنراني داشتم و آنجا آقاي موسوي و آقاي احمدي نژاد را با هم مقايسه كردم و نشان دادم كه اين دو در اكثر موارد مديريت كشور، شبيه هم هستند.

* آقاي موسوي دهه ۶۰ و آقاي احمدي نژاد ‌۸۸ را؟

بله. چون ما افراد را با کارنامه‌هایشان می‌شناسیم. موسوی در دوران بیست ساله سکوت که قابل ارزیابی نیست. بنابراین من درباره آن موسوی که می‌شناختم حرف می‌زنم و آن موسوی را با احمدی‌نژاد مثل هم می‌دانم. با این تفاوت که احمدی‌نژاد جنمش فرق می‌کند و ابعاد وجودی بد و خوبش بزرگ‌تر می‌شود. بعد هم ثابت شد که همین طور است. یعنی آقای احمدی‌نژاد ایرادش این است که به قانون احترام نمی‌گذارد و درست‌ترین و مهم‌ترین نقد آقای موسوی هم این بود که آقای احمدی‌نژاد به قانون تمکین نمی‌کند. اما خودش در این آزمون سخت به شدت شکست خورد و نخستین کسی بود که در انتخابات قانون شکنی کرد و مردود شد.

* اجازه بدهيد ابتدا درباره مقايسه انتخابات ‌۸۸ و ۹۲، تا شب قبل از انتخابات صحبت كنيم. در آنجا آمارهايي از طرف آقاي احمدي نژاد ارائه مي‌شد و در مقابل، اصلاح طلبان هم آمارهايي مي‌دادند كه آمارهاي دولت را نقض مي كرد. در اين بين رفتار اصولگرايان در راستاي تأييد احمدي نژاد، يا در بهترين حالت تاييد نكردن آمار رقيبانش، اثر حمايت از احمدي نژاد را داشت.

می‌توانیم بگوییم رفتار اصولگرایان اثر حمایتی داشت. اما این با اینکه بگوییم همه اصولگرایان از احمدی‌نژاد حمایت کردند تفاوت دارد. اما در این حد که با احمدی‌نژاد مخالفت نکردند و این مخالفت نکردن اثر حمایتی داشت با شما موافقم. اما هرچه به روزهای آخر تبلیغات نزدیک می‌شدیم، موضع گیری‌های مهندس موسوی نگران کننده‌تر می‌شد، تا اینکه در ‌‌نهایت روز آخر انتخابات کار را خراب کردند.

البته فقط مخالفت نكردن با احمدي نژاد نبود. بلكه احزاب، گروه ها و تشكل هاي منسوب به اصولگرايان براي جلب راي به نفع احمدي نژاد بسيج شدند و حتي راي سازماني برخي نهادهاي منتسب به جريان فكري اصولگرا هم به سمت احمدي نژاد هدايت شد.

درباره نهادها اين حرف را قبول ندارم. مثلامي دانيد كه بسيج يك نهاد مردمي است كه در آن امر و نهي سياسي فرمانده تعيين كننده نيست. در نتيجه ممكن است خيلي از فرماندهان سپاه رايشان آقاي احمدي نژاد نبود ولي بدنه بسيج به دليل ذائقه خود، تمايل داشت به آقاي احمدي نژاد راي دهد. بنابراين من اين دعاوي كه گفته مي شود سپاه يا بسيج پشت قضيه بود را واقع بينانه نمي دانم. چون حتي در خود سپاه هم فرماندهي سياسي وجود ندارد. ولي احزاب و گروه هاي اصولگراي زيادي از آقاي احمدي نژاد حمايت كردند و اين را قبول دارم. انتخابات دو قطبي شده بود و اقتضا مي كرد كه نيروهاي هر جناح روي گزينه اصلي متمركز شوند.

فكر مي كنيد، اصولگرايان در مقابل اين حمايتي كه از احمدي نژاد كردند، مسووليت پذير بودند و نسبت به ضعف هاي دولت، به مردم پاسخگو بودند؟

خیر و به همین دلیل در انتخابات سال ۹۲ پاسخشان را از مردم گرفتند. وقتی که مخصوصا در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، هرچه مردم ناله کردند، این گروه‌های اصولگرا ماله کشیدند و پوشاندند، طبعا مردم از آن‌ها دلخور می‌شوند. رفتار گروهی که قدرت را در اختیار دارند، هر روز بیش از روز قبل، تاثیر خود را در زندگی مردم نشان می‌دهد و اصولگرایان به قدری که وظیفه داشتند، جلوی این رفتارهای نادرست را نمی‌گرفتند. مردم هم که خاطرخواه یک جریان سیاسی نیستند که بگویند هر اتفاقی بیفتد ما با شما هستیم. مردم می‌خواهند یک زندگی سالم حداقلی را داشته باشند و علایق دینی و سیاسی و اجتماعیشان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نیستند که هر تصمیمی شورای مرکزی حزب گرفت تبعیت کنند. بلکه به رفتار‌ها نگاه می‌کنند و بر اساس آن قضاوت و تصمیم گیری می‌کنند.‌‌ همان طور که در سال ۷۶، آقای خاتمی نماد تحول و تغییر تلقی شد و توانست در مقابل آقای ناطق که خیلی پر سر و صدا‌تر بود پیروز شود. می‌خواهم از این حرف، این نتیجه را بگیرم که اصولگرایان به دلیل اینکه چهارسال نقد صحیح از رفتار دولت را کنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند که ما این تایید‌ها را قبول نداریم.

* شما امسال یک نشست خبری برگزار کردید با این عنوان که چرا نمی‌توان با لایحه بودجه ۹۲ موافقت کرد. نمودارهایی که در آن نشست ارائه کردید، ادعاهای رقبای احمدی‌نژاد درباره افزایش واردات، کاهش تولید، افزایش چشمگیر درآمدهای نفتی و به موازات آن افزایش تورم را در چهارسال اول کار احمدی‌نژاد تایید می‌کرد. درباره آمار واقعی اشتغال هم که معلوم شد سخن اصلاح طلبان درباره آمارسازی دولت واقعیت داشته. اصولگرایانی که از احمدی‌نژاد حمایت کردند، این آمار‌ها را نمی‌دانستند و واقعا فکر می‌کردند آمارهای احمدی‌نژاد درست است یا با علم به اینکه آمارهای او اشتباه است باز هم از او حمایت کردند؟

من نمی‌دانم تمام طیف اصولگرایانی که در صحنه بودند، دانسته حمایت کردند یا نادانسته. این موضوع را هم نمی‌شود به همه نسبت داد و نمی‌شود نیت و ذهن همه را خواند. اما باز هم می‌گویم ماهیت رفتار آقای احمدی‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پیدا کرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولی در چهارسال دوم خراب می‌شود. از طرف دیگر، آقای موسوی و دوستانشان در تصویر کردن وضعیت اقتصادی سال ۸۸، هیچ نقطه مثبتی را بیان نمی‌کردند و این حق نبود. چون یکی از کارهای مثبت آقای احمدی‌نژاد در چهارسال اول این بود که مثل مویرگی که مواد غذایی را به دور‌ترین نقاط بدن می‌رساند، مسیر تخصیص بودجه عمرانی را به نقاط دور دست کشور گشود. با این کار سرمایه اجتماعی خلق کرد وتوده‌های مردم را به دولت و نظام، علاقه مند‌تر و نسبت به رییس جمهور دلبسته کرد. آقای خاتمی این کار را با نخبگان کرد و به آن‌ها اکرام نشان داد و نخبگان را جذب حکومت کرد. حالااینکه تزریق منابع توسط آقای احمدی‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثیری در توسعه داشت بحث دیگری است. اینکه چقدر این کار به ایجاد اشتغال و توسعه پایدار کمک می‌کند قابل بحث است. اما اگر آقای موسوی می‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا باید از این کار تعریف می‌کرد. چون خود موسوی کسی بود که روی توده‌های محروم حساس بود و به آن‌ها توجه داشت و می‌توانست از این توجه احمدی‌نژاد به نیکی یاد کند. من خودم از این دو زاویه، سفرهای استانی را مثبت می‌دانم هرچند از زوایای دیگر قابل نقد است.

* شما در این گفت‌و‌گو اشاره کردید که در انتخابات امسال صحنه عوض شده بود و امکان به وجود آمدن حوادث سال ۸۸ وجود نداشت. با توجه به اینکه تقریبا به جز تیم آقای احمدی‌نژاد، همه گروه‌های حاضر در انتخابات ۸۸، در این انتخابات هم حاضر بودند، می‌توان گفت که رفتارهای تیم آقای احمدی‌نژاد عامل ایجاد فضای سال ۸۸ شد؟ چنانکه دیدیم در دو سال گذشته رفتار آقای احمدی‌نژاد و تیمش در مسائلی نظیر پخش فیلم در صحن مجلس و انتشار مطالبی درباره سوابق تحصیلی شما، با واکنش همراه شد. ولی اصولگرایان انتظار داشتند تا همه کسانی که در مناظرات مورد اهانت قرار گرفتند واکنش نشان ندهند.

در این دو مثالی که زدید واکنش‌ها کاملاقانونی بود. حتی در مثال پخش فیلم در مجلس که بسیار زشت‌تر از برخوردهای مناظرات انتخاباتی بود، آسیب دیدگان به خاطر مصالح کشور از حقوق قانونی خود نیز استفاده نکردند. این‌ها کجا و لشکرکشی خیابانی و خیانت به امنیت ملی کجا؟ البته آن رفتارهای زشت مناظراتی را در زمینه سازی حوادث بی‌تاثیر نمی‌دانم ولی به نظر من عامل اصلی حوادث بعد از انتخابات این‌ها نبود. من معتقدم رفتار تحقیرآمیز و تخریب دیگران و افشاگری به معنای بدنام کردن افراد از همه بد است، از رییس جمهور یک کشور بد‌تر. چرا که ایشان چهارسال رییس جمهور بوده و اگر آن اسناد را داشت باید تعقیب متهم می‌کرد. اینکه یک رییس جمهور از راه قانونی کاری نکند و بیاید در مناظرات انتخاباتی این حرف‌ها را بزند قطعا سوءاستفاده از قدرت و محکوم است. من فکر می‌کنم که‌‌ همان موقع ما باید حرف می‌زدیم. من یادم نیست که خودم آن موقع چه احساسی داشتم که حرف نزدم. ولی فکر می‌کنم «سر چشمه باید گرفتن به بیل: چو پر شد نشاید گذشتن به پیل». ولی علت موجده و فاکتور تاثیرگذار اصلی در فتنه بعد از انتخابات این‌ها نبود. علت این بود که آقای موسوی بر یک ادعای دروغ و بی‌اساس، به شدت تاکید کرد و از مسیر قانون خارج شد. هرچه رهبری و بزرگان کشور تلاش کردند که ایشان به مسیر قانون برگردد، نشد. یکی از ویژگی‌های بارز رهبری این است که به رای مردم وفادار است و این وفاداری را اعمال می‌کند و رای همه مردم را می‌خواهد و حضور حداکثری مردم ایشان را نگران نمی‌کند. کما اینکه در دوران رهبری ایشان ما شاهد سه یا چهار انتخابات خیلی جدی بوده‌ایم. ایشان همیشه اصرار دارد که همه مردم در انتخابات شرکت کنند و حتی این بار اعلام کردند که هر کسی جمهوری اسلامی را هم قبول ندارد، به خاطر ایران در سرنوشت کشور دخالت کند. سال ۸۸ هم رهبری از رای مردم دفاع کردند. در جلسه یی که فکر می‌کنم روز سه شنبه بعد از انتخابات با حضور نماینده نامزد‌ها برگزار کردند، آقا فرمودند که شما هر خواسته قانونی داشته باشید، یا حتی خواسته یی داشته باشید که قانون درباره آن سکوت کرده باشد، من اجازه می‌دهم. شما اگر نسبت به صندوق خاصی شکایت دارید، بگویید‌‌ همان را بازشماری کنند. اگر فقط حدس می‌زنید تقلب شده، به صورت رندوم صندوق‌ها برای بازشماری انتخاب شود و آنقدر این انتخاب رندوم را ادامه دهیم تا اطمینان حاصل شود. ولی ایشان گفتند ابطال انتخابات تودهنی زدن به مردم است و من این کار را نمی‌کنم. حتی خانم کروبی گفتند که ما خودمان هم دربازشماری حضور داشته باشیم و آقا گفتند حضور داشته باشید. در آنجا آقای دکتر عباس آخوندی که نماینده آقای موسوی بود، گفته بود که من شهادت می‌دهم که در انتخابات تقلب امکان پذیر نیست. آقای آخوندی خودش در زمان انتخابات خرداد ۷۶ رییس ستاد کل انتخابات بود و می‌دانست تقلب ممکن نیست. البته ایشان تخلفاتی را ذکر کردند و آقا پاسخشان را دادند. روز قبل از این جلسه هم، آقا با آقای موسوی جلسه داشتند و به آقای موسوی گفته بودند که کار خیابانی را متوقف کن و از طریق قانونی وارد شو و من از تو حمایت می‌کنم تا مطمئن شوی که نتیجه درست بوده یا نه. آقا گفته بودند که اگر کار به خیابان کشیده شود، تو می‌توانی آن را شروع کنی ولی در ادامه از دستت خارج می‌شود و متاسفانه همین طور هم شد. منظورم این است که عوامل موثر متعدد هستند ولی سهم آن‌ها مهم است. اگر آقای موسوی این ادعا را نمی‌کرد و از طریق قانون وارد می‌شد، طرفداران هم این رفتار را به عنوان کرامت و بزرگواری ایشان تلقی می‌کردند و می‌گفتند با اینکه ایشان خودش را محق می‌داند اما به قانون تمکین می‌کند. این عدم تمکین به قانون مهم‌ترین و درست‌ترین نقد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد بود ولی خودش در این آزمون موفق نشد.

اين امكان وجود نداشت كه مردم تلقي ديگري داشته باشند؟

من براي شما يك مثال از انتخابات رياست جمهوري امريكا مي زنم. زمان رقابت ال گور و جرج بوش اتفاقي افتاد كه براي همه ما مي تواند درس خوبي باشد. در امريكا نتيجه انتخابات را كارت هاي الكترال تعيين مي كند. به اين ترتيب كه هر ايالتي به طور سنتي تعداد مشخصي كارت الكترال دارد و در هر ايالتي، هركس بيشتر راي بياورد، آراي الكترال آن ايالت براي آن كانديدا محسوب مي شود. بنابراين ممكن است يك نفر در كل رايش بيشتر باشد، ولي در ايالت هايي راي بياورد كه كارت الكترال كمتري دارند و به اين ترتيب رييس جمهور نشود. در آن انتخابات، ايالت تعيين كننده فلوريدا بود كه جب بوش، برادر جرج بوش فرماندارش بود. در فلوريدا ال گور رايش بيشتر بود، اما فرماندار 70 هزار راي را باطل كرد و بعد از ابطال اين آرا، جرج بوش 537 راي بيشتر از ال گور آورد و آراي الكترال فلوريدا را به دست آورد و با يك كارت الكترال بيشتر از ال گور، رييس جمهور شد. ال گور به ديوانعالي كشورشكايت كرد. ديوانعالي در آنجا شان شوراي نگهبان ما را دارد، با اين تفاوت كه اعضاي ديوانعالي امريكا به صورت مادام العمر انتخاب مي شوند و مثل آقاي جنتي براي آنها جك هم نمي سازند! در تاريخ امريكا فقط يكي دو بار اتفاق افتاده كه رييس جمهور يكي از اعضاي ديوانعالي كشور را عوض كرده باشد. اينها بعد از شكايت ال گور، جلسه تشكيل دادند و به نفع جرج بوش راي دادند. با وجود اينكه پذيرش اين نتيجه خيلي سخت بود، ال گور به سي ان ان آمد و يك نطق خيلي مهم كرد. من هر وقت آن نطق را مي خوانم مو به تنم سيخ مي شود. چون نهايت فهم، ادب و قانونگرايي كه مغز دموكراسي است را در خود دارد. ال گور مانند يك دموكرات واقعي برخورد كرد و نطق خود را با بيان عبارات مذهبي به پايان برد. او در آخر نطق خود چند بار دعا كرد كه خدايا به رييس جمهور ما و به امريكا بركت بده. حرف ال گور در اين نطق اين بود كه من نتيجه انتخابات را قبول ندارم اما ما بايد به اعتلاي امريكا فكر كنيم و بزرگي امريكا بدون قانون حفظ نمي شود. ال گور گفت چون نهادهاي قانوني نتيجه انتخابات را تاييد كرده اند، من هم به جرج بوش تبريك مي گويم. كينه هاي انتخابات تمام شده و من هم خيلي دلم براي هوادارانم سوخت، اما از اين به بعد بايد به دولت كمك كنيم. اين نطق خيلي آموزنده است و من ازشما خواهش مي كنم اگر امكان دارد آن را در اعتماد منتشر كنيد تا مخاطبان تان بخوانند. واقعا آموزنده است ونشان مي دهد يك انسان آزادي خواه چطور رفتار مي كند. من معتقدم حتي اگر به دروغ و براي ريا هم اين حرف ها را زده باشد، بايد از او تشكر كرد. چون به مردم امريكا مي آموزد كه شما بدون قانون نمي توانيد زندگي كنيد. اي كاش آقاي موسوي هم همين كار را مي كرد. كما اينكه آقاي هاشمي بعد از رد صلاحيت از سوي شوراي نگهبان، رفتاري شبيه ال گور داشت و اعلام كرد كه نظر شوراي نگهبان را قبول ندارم ولي تمكين مي كنم كه قانون را رعايت كرده باشم. من از قبل براي آقاي هاشمي احترام قائل بودم ولي بعد از اين رفتار احترام بيشتري براي ايشان قائل هستم.

* شما علت اصلي حوادث بعد از انتخابات را موضع گيري كانديداي اصلاح طلبان مي دانيد. فكر مي كنيد مثلااگر امسال آقاي روحاني به عنوان برنده انتخابات معرفي نمي شد و مي گفت در انتخابات تقلب شده، كسي آن را مي پذيرفت؟

به نظر من اين زمينه اصلاوجود نداشت.

* بي طرف نبودن برخي اعضاي شوراي نگهبان و اختلالات مخابراتي روز انتخابات وبرخي اقدامات صدا و سيما اين زمينه را تقويت كرده بود.

همه این اتفاقات هم اگر افتاده باشد، می‌توان نتیجه گرفت که یازده میلیون رأی جابه جا شده است؟ اگر آقای موسوی نصیحت خیرخواهان ستاد خودش را قبول می‌کرد و این دروغ بزرگ را القا نمی‌کرد که «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمی‌افتاد.‌‌ همان طور که بعد‌ها خودشان این ادعا را پس گرفتند و روی تخلفات تاکید کردند و چیزهایی شبیه همین مواردی که شما می‌گویید را بیان کردند. من علت موجده را این‌ها نمی‌دانم و در عین حال که تاکید می‌کنم آن حوادث یک علت نداشت، ولی به هر حال اصلیترین علتش که تعیین کننده هم بود، ادعای تقلب بزرگ بود. اگر آقای موسوی می‌گفت در این انتخابات تخلف شده و من نتیجه آن را واقعی نمی‌دانم، ولی از راه قانونی قضیه را دنبال می‌کنم و اگر به نتیجه نرسیدم هم تمکین می‌کنم، این اتفاقات نمی‌افتاد. در یک مسابقه فوتبال وقتی قبول کردیم طبق قوانین فیفا و با حضور داور پذیرفتیم که بازی کنیم، وسط کار نمی‌توانیم قاعده بازی را عوض کنیم. حتی اگر داور منصفانه قضاوت نکرد ما حق نداریم طرفداران را به وسط زمین بیاوریم. متاسفانه آقای موسوی خیرخواهی دوستان خودش را هم نپذیرفت. برخی از هنرمندانی که با ایشان کار می‌کردند با من هم دوستی داشتند. یکی از آن‌ها پیش من آمد و گله کرد. البته اتفاقات ناگواری افتاده بود و همه رنجیده بودیم. او گفت که ما قبول داریم تقلب نشده و به مهندس هم گفتیم اما قبول نکرده است. ایشان گفت بعضی از مسوولان ستادهای آقای موسوی از تبریز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند که نتیجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نکرده است. البته این دوست ما هم می‌گفت تخلف شده و مثال‌هایی نظیر اصلاح حکم استخدام یک شبه یک میلیون نفر در آموزش و پرورش و توزیع سهام عدالت را بیان کرد و گفت این کار‌ها با هدف جلب رأی در انتخابات انجام شده است. من هم به ایشان گفتم که آقای احمدی‌نژاد چهار سال است که دارد برای انتخابات کار می‌کند و خیلی کارهای دیگر هم کرده. اما در قانون نیت خوانی نداریم و ما نمی‌توانیم بگوییم تو این کار خوب را با نیت انتخابات کردی یا نیت خیر داشتی. این‌ها جزو اخلاق سیاسی است که رعایت نکردنشان کار خوبی نیست، ولی غیرقانونی هم نیست. اصلامی تواند بگوید برای رأی آوردن این کار را کردم، درست است که اخلاقی نیست ولی خلاف قانون هم نیست. بعد ایشان به من گفت که بیا و با موسوی صحبت کن. من گفتم حرفی ندارم ولی آقای موسوی به من خوش بین نیست. این در شرایطی بود که هنوز اوضاع خیلی حاد نشده بود. بعد با یکی دیگر از دوستان آمد و حرف‌هایی رد و بدل شد و گفتند با موسوی صحبت کن و من قبول کردم. چون من امثال آقای موسوی را جزو سرمایه‌های نظام و انقلاب می‌دانستم و هنوز هم این نوع نگاه را درست می‌دانم. متاسفانه بعد از مدتی آمدند و گفتند که خودش پذیرفت ولی منصرفش کردند. بعد از این ماجرا یکی از بزرگان اهل هنر را که با آقای موسوی کار می‌کرد، دیدم. ایشان هم متاثر بود که چرا این طور شد و می‌گفت که آقای موسوی ابتدا خوب شروع کرد ولی به تدریج از خط اصلی فاصله گرفت. من خودم وقتی بیانیه اول آقای موسوی منتشر شد به دوستان گفتم اگر به این بیانیه بیست ندهم، نوزده یا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از‌‌ همان موسوی دهه ۶۰ داشت که مدرن و به روز شده بود. یک سیاستمدار در طراز انقلاب اسلامی آن بیانیه را داده بود.

* منظور از بيانيه اول، همان بيانيه يي است كه بعد از اعلام نتايج انتخابات منتشر شد؟

نخیر. بیانیه اولی که بعد از اعلام کاندیداتوری منتشر شد. آنجا‌‌ همان موسوی بود که در دوره اصلاح طلبان گفت «توطئه توهم نیست» و روزنامه‌های زنجیره یی اصلاح طلب به او حمله کردند و ایشان دیگر تا آخر دوره اصلاحات سکوت کرد. منظور من این است که خلاصه سهم عوامل فرعی را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهید. چون اگر آقای موسوی می‌خواست، حتی اگر همه مردم عصبانی بودند، می‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانیت مردم هم خود این‌ها بودند. چون به مردمی که بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار کرده بودند، گفتند که حقتان خورده شده و مردم را عصبانی کردند.

* اما بعد از انتخابات اين تصور وجود داشت و حتي روز 25 خرداد، مردم بودند كه به نتيجه اعلام شده اعتراض داشتند.

اين فضا نبود و اينها فضا را به وجود آوردند. وقتي آقاي موسوي به خيابان مي آيد و در ميان جمعيت حاضر مي شود و آنها را تحريك مي كند، مردم عصباني تر مي شوند. آقاي موسوي مي توانست به مردم بگويد به خانه هايتان برويد و من از راه قانوني شكايت خود را پيگيري مي كنم. اين وظيفه يك سياستمدار وطن دوست و يك مسلمان متشرع مانند آقاي موسوي بود، اما او اين كار را نكرد و باعث شد كه اتفاقات بدي بيفتد و از همه مهم تر اينكه محيط را امنيتي كرد.

* برخورد‌های امنیتی با فعالان انتخاباتی اصلاح طلب قبل از تجمعات و حتی قبل از پایان انتخابات آغاز شده بود. آیا این‌ها امنیتی کردن فضا محسوب نمی‌شد؟

این‌ها را می‌گویند ولی من اخبار غیرموثق را مبنای قضاوت خود قرار نمی‌دهم. الان من این حرف شما را تکذیب نمی‌کنم اما چون به اصل آن اطمینان ندارم، مبنای قضاوت قرار نمی‌دهم. قبل از انتخابات فضا امنیتی نبود و نسبتا اخلاقی هم بود. اما شب بعد از انتخابات، دستگاه‌های امنیتی بر اساس وظیفه‌شان بازداشت‌ها را انجام دادند. آقای موسوی شرایط را به سمت حل مسائل از طریق قشون کشی برد و این مهم‌ترین خطای ایشان بود. این خیانتی بود به خود آقای موسوی که به رقیبش می‌گفت قانون را قبول نداری. اگر آقای موسوی این کار را نمی‌کرد، به طور طبیعی، رییس یک حزب ۱۳ میلیونی ثبت نشده، بود. من خودم در سیاست ایران آدم باسابقه یی هستم اما بخش اعظم نفوذ خود را مدیون دو انتخاباتی هستم که رقیب اصلی آقای هاشمی و آقای خاتمی بودم. نفر دوم شدن من که چهار و نیم میلیون رأی داشتم باعث نفوذ کلامم شد و معلوم است که آقای موسوی با سیزده میلیون رأی جایگاه بالاتری داشت. آقای موسوی می‌توانست رییس یک حزب با بدنه اجتماعی قوی باشد و در تعدیل دولت احمدی‌نژاد هم نقش داشته باشد. اگر این کار را می‌کرد قطعا الان به جای آقای روحانی، آقای موسوی رییس جمهوری ایران بود. کاری که آقای موسوی و آقای کروبی کردند هم با شخصیت خودشان تناقض داشت و هم باعث شد حوادث تلخ فتنه پیش بیاید و عده زیادی آسیب ببینند و فضا هم امنیتی شود. فضای امنیتی به نفع کسانی است که روحیه استبدادی دارند و این افراد هم در چهارسال گذشته استفاده خود را از این فضا کردند.

* و در اين چهارسال مجلس چه كار مي كرد؟

ببینید در مجلس هشتم من به دوستان اصلاح طلب می‌گفتم که چرا اینقدر سکوت می‌کنید؟ می‌گفتم سکوت شما باعث می‌شود تا ما هم که منتقد دولت هستیم تحت فشار قرار بگیریم چون نه دوستان اصولگرایمان با ما همراهی می‌کنند و نه شما. آن‌ها می‌گفتند شرایط بسته است و ما امکان حرکت و موضع گیری نداریم. من می‌گفتم اگر می‌خواهید فضا برایتان باز شود، موضع خود را مشخص کنید. بیایید و بگویید مثلااز ده کاری که آقای موسوی کرد ما سه تای آن را قبول نداریم و درست نمی‌دانیم اما در هفت مورد به آقای موسوی ظلم شد. این طور می‌توانید خط خود را از فتنه‌گری سوا کنید و بعد حرف بزنید. شرایطی که آقای موسوی و آقای کروبی ایجاد کردند باعث شد که در چهارسال دوم آقای احمدی‌نژاد، نقد کردن سخت شود و همه هزینه دادیم.

* حالا با توجه به این توصیه یی که به اصلاح طلبان می‌کردید، فکر نمی‌کنید در بین اصولگرایان هم خیلی از افراد باید موضع خودشان را روشن کنند؟ به هر حال در بین اصولگرایان کسانی هستند که به قول آقای باهنر، معتقد بودند هرکس به موسوی رای داده باید اعدام شود. فکر نمی‌کنید شکاف‌های موجود در بدنه اصولگرایی بیش از اختلاف نظر است و باید اصولگرایانی که می‌خواهند مورد اعتماد مردم واقع شوند، حساب خود را از تندروهای این طیف جدا کنند؟

البته من این‌ها را اختلاف نظر می‌دانم ولی این اختلاف برسر مسائل مهمی است. یک روحیه یی در بین برخی از متدینین هست که در قرآن هم به آن اشاره شده. این روحیه طوری است که صاحبان آن فقط خود را مسلمان می‌دانند و دیگران را مسلمان نمی‌دانند. قرآن می‌گوید مسیحی‌ها گفتند یهودی‌ها هیچ بهره یی از حق ندارند و یهودیان نیز گفتند که مسیحیان هیچ بهره یی از حق ندارند. قرآن هر دو دسته را تخطئه می‌کند و می‌گوید شما هر دو ابراهیمی هستید، چطور نقطه اشتراکی به این بزرگی را نمی‌بینید. این روحیه شبیه روحیه خوارج است که می‌گفتند فقط ما مسلمانیم و غیر از ما حتی علی هم مسلمان نیست چه رسد به معاویه. متاسفانه این نوع برداشت در بین برخی از نیروهای مذهبی وجود دارد. ممکن است حتی انگیزه خیر هم داشته باشند ولی یک نوع تصلب و تحجری هست که نمی‌گذارد ببینند که دیگران هم از حق بهره دارند. نه تنها اصلاح طلبان را بد می‌دانند بلکه اصولگرایان را هم دسته بندی می‌کنند و خیلی‌ها را قبول ندارند.

* چرا اين عده كه به نظر مي‌‌رسد تعدادشان كمتر از بقيه اصولگراهاست، اثر و نفوذشان در پاره يي اوقات بر ديگر اصولگرايان غلبه پيدا مي‌كند؟

چون انگیزه‌های قوی دارند. یعنی حاضرند برای انگیزه‌های خودشان مایه بگذارند و حتی هزینه بدهند. همیشه گروه‌های متعصب تاثیرشان بیش از تعدادشان است. به لحاظ عدد کم هستند ولی اثرشان زیاد است. این یک اختلاف جدی در بین اصولگرایان است. چون این‌ها خودشان را ملاک حق و باطل می‌دانند و دسته بندی سیاسیشان تابع این است که چه کسی مثل من است. ولی‌‌ همان طور که در انتهای طیف اصلاح طلبان برخی افراد بی‌دین هم قرار دارند، در این سر طیف اصولگرایان هم این افراد هستند و احتمالااز اصولگرایی جدا خواهند شد.

* البته اگر در اصلاحات آدم هاي بي دين هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته اند كه هر كس مانند ما بي دين نباشد از حقوق اجتماعي بايد محروم شود.

سابقه امر نشان می‌دهد که متاسفانه وقتی اصلاح طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوی‌تر از اصولگرایان عمل کردند. وقتی که همین مهندس موسوی از طرف روزنامه‌های اصلاح طلب تحمل نشد و او را له کردند، بقیه حساب کار خودشان را کردند. متاسفانه خیلی از رفتارهای بدی که از اصولگرایان امروز می‌بینید، توسط اصلاح طلبان پایه گذاری شده است. مثلاشعار «مرگ بر مسوولان کشور» را نخستین بار اصلاح طلبان در حضور آقای خاتمی دادند. فکر می‌کنم نخستین سالگرد دوم خرداد بود که وقتی ایشان برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفته بود و آقای ابطحی هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر یزدی» سر دادند و آقای خاتمی فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمی‌آید.» در حالی که باید می‌ایستاد و می‌گفت ایشان مسوول رسمی کشور است و آن زمان که شما به دنیا نیامده بودید برای استقلال و آزادی این کشور مبارزه کرده و شما بیخود می‌کنید که این طور درباره‌اش شعار بدهید. اما این کار را نکرد و حالااگر می‌بینید این طرف گاهی درمقابل برخی مسائل سکوت می‌کنند، ریشه‌های اینچنینی دارد. یک بار هم آقای ناطق برای سخنرانی به دانشگاه تهران رفت، ولی در مسجد را بستند و ایشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامی دانشگاه شهید چمران اهواز دعوت کرد، به سالن مراجعه کردیم توی راه گفتند به دستور رییس اصلاح طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در‌‌ همان محوطه بدون تجهیزات صوتی سخنرانی کردم. پس آن‌ها هم بد رفتاری کردند و از این حیث سابقه اصلاح طلبان بهتر از اصولگرایان نیست. اتفاقا اگر این انتخابات اخیر نتیجه‌اش این باشد که هر دو طرف این رفتارهای خودشان را تقبیح کنند و ما به هم نزدیک شویم، این خودش یکی از مهم‌ترین برکات انتخابات خواهد بود.

*حالابا توجه به انتظاراتي كه از دولت جديد وجود دارد، شما به عنوان كسي كه بر مسائل اقتصادي كشور هم اشراف داريد، فكر مي‌كنيد رسيدن وضعيت اقتصادي كشور به شرايط باثبات چه مقدار زمان نياز دارد؟

من فكر مي‌كنم حداقل بايد دو سال صبوري كنيم تا بشود جريان اقتصادي را مهار كرد و در مسير صحيح قرار داد.

* آيا مجلس به اندازه‌اي كه با دولت آقاي احمدي نژاد مدارا كرد با اين دولت هم تعامل خواهد داشت يا چون رييس جمهور جديد با رأي اردوگاه رقيب به پيروزي رسيده، بخشي از اصولگرايان منتظر فرصتي براي به چالش كشيدن دولت هستند؟

اینکه مجلس چه می‌کند، مقدار زیادی به این بستگی دارد که آقای روحانی چگونه عمل خواهد کرد. کابینه نخستین آزمایش ایشان است که الحمدلله ایشان اعلام کرده که در روز تحلیف، کابینه خود را اعلام خواهد کرد. این کار بسیار زیبایی است و معنایش این است که ایشان از روز اول اهتمام به انجام کار دارد. چون این یک ماه خیلی روزهای تعیین کننده یی است. برداشت من هم این است که گروهی در مجلس وجود ندارد که عزم مخالفت با آقای روحانی را داشته باشد.

* حتي همان اقليتي كه حاميان اصلي آقاي احمدي نژاد هستند و جزو همان كساني هستند كه به گفته شما خودشان را معيار حق مي دانند؟

آنها كه تعدادشان خيلي اندك است.

* ولي همان طور كه شما هم گفتيد گاهي اوقات با وجود تعداد كم، تأثيرگذاري زيادي دارند. در جريان همين انتخابات هم وقتي عليه آقاي هاشمي امضا جمع كردند يا قبل تر وقتي در مقابل سؤال از رييس جمهور موضع مخالف گرفتند، تعداد زيادي را با خود همراه كردند.

این‌ها نماینده‌های محترمی هستند و عقیده‌شان هم محترم است. اما موارد و موضوعات مختلف با هم تفاوت دارد و افراد همیشه یک جور برخورد نمی‌کنند. خود این انتخابات و شخصیت آقای روحانی برای مجلس هم پیام داشت. مردم به همه پیام دادند که اگر شما رفتار «الف» را انجام دهید انتظار نداشته باشید نتیجه «ب» حاصل شود. این پیام روی مجلس هم تاثیر دارد. ضمن اینکه مجلسی که از قانون شکنی و دهن کجی و بی‌اعتنایی به قانون خسته شده، حتما از کسی که در این زمینه‌ها رفتار مطلوب داشته باشد، رضایت خاطر پیدا خواهد کرد. آقای روحانی هم علی الاصول به همین دسته مربوط است و ریشه تاریخی و شخصیت او را برخاسته از اصولگرایان نشان می‌دهد. اما حالادر این انتخابات مورد حمایت اصلاح طلبان قرار گرفته چون آن‌ها فکر کرده‌اند که او می‌تواند تغییرات مورد نظرشان را ایجاد کند. ولی این دلیلی برای مخالفت اصولگرایان با آقای روحانی نیست. در مجموع من فکر نمی‌کنم که مجلس بد برخورد کند و البته به شرایط خود دولت هم بستگی دارد. من خودم آرزو می‌کنم که ایشان موفق شود و در این راه هر کمکی هم بتوانم انجام می‌دهم. بعد از انتخابات هم به دیدن ایشان رفتم و مسائلی را که به نظرم می‌رسید لازم است، بیان کردم. اما در عین حال به عنوان نماینده مردم موضع استقلال خودم را حفظ می‌کنم و به دلیل اینکه می‌خواهم آقای روحانی موفق شود، ممکن است با او مخالفت هم بکنم. چون پیامبر اکرم فرمودند یاور برادرت باش، چه وقتی که مظلوم است و چه وقتی که ظالم است. سوال کردند که وقت مظلومیت می‌دانیم چگونه یاورش باشیم اما وقتی ظالم است چطور باید او را یاری دهیم؟ پیامبر فرمودند جلوی ظلمش را بگیرید. بنابراین ما این را برادری می‌دانیم که اگر آقای روحانی تصمیم اشتباهی گرفت، زبان به نقد باز کنیم. ولی به قول آقا نقد دلسوزانه و طبیبانه. البته هم ما و هم خود آقای روحانی می‌دانیم که نمی‌شود انتظار داشت همه طبیب باشند. بالاخره برخی‌ها هم ممکن است زخم زبان بزنند و این هم از هزینه‌های آزادی است. وقتی رییس جمهور می‌گوید من از آزادی دفاع می‌کنم، همه آزادی این نیست که از آدم تعریف کنند. بلکه برخی‌ها هم در فضای آزاد، آدم را تکذیب می‌کنند و بعضی از این تکذیب‌ها منصفانه هم نیست اما باید همدیگر را تحمل کنیم. شما رسانه یی هستید و من هم رسانه یی هستم و هر دو در عالم سیاست کار می‌کنیم. الان فرصتی فراهم شده که کشور نفسی بکشد و امیدوارم نتایج کار در مسیر خوب باشد و ما خوب حکومت کنیم.

* یک سوال هم خارج از موضوع این گفت‌و‌گو دارم. شما گفتید به عنوان نماینده مردم استقلال خود را حفظ می‌کنید. می‌خواستم بدانم به عنوان کسی که پیگیر برکناری آقای مرتضوی از ریاست تامین اجتماعی بودید و در این مسیر بار‌ها بر تخلف و ظلمی که در کهریزک نسبت به مردم و نظام شد سخن گفتید، آیا از جایگاه نماینده مردم تهران که طبیعتا نماینده خانواده‌های آسیب دیده هم محسوب می‌شوید، رای صادر شده برای ایشان و معاونانش را منصفانه می‌دانید؟

محکوم شدن دادستان قدرتمند تهران به بی‌صلاحیتی مادام العمر از قضاوت کم مجازاتی نیست. به این قاضی پایتخت کشور که گاهی یکه تازی هم می‌کرد و تا مقام معاونت رییس جمهور هم رفته، بگویند یک کار‌پرداز هم نمی‌توانی باشی کم چیزی است؟ می‌ماند اتهام معاونت در قتل که این اتهام می‌تواند اگر اثبات شود متهم را بالای دار ببرد و اگر قاضی دلایل را کافی نداند آزاد می‌شود و می‌رود خانه‌اش. باید به قاضی اعتماد کرد و از راه قانونی تخطی نکرد.