ثروت و قدرت توهم آور است

گفت‌وگو با عماد افروغ

کد خبر: ۳۲۹۳۰

تاریخ: ۲۷ دی ۱۳۸۷ - ۱۳:۵۳

مواضع داغ و جذاب مرد هميشه معترض و منتقد، يعني دكتر عماد افروغ ما را بر آن داشت تا در بعد از ظهر سه‌شنبه 24 دي ماه در سازمان مطالعات فرهنگي و پژوهش‌هاي انساني پاي صحبت‌ها و  گلايه‌هاي رئيس كميسيون فرهنگي مجلس هفتم و استاد فعلي دانشگاه تربيت مدرس بنشينيم.

تابناک: با بررسي انتخابات چند سال گذشته، به نکته مشترکي در آنها پي مي‎بريم و آن اين که در همه آنها ديده مي‎شود بيشتر کانديداها، برنامه مشخص، عملي و راهبردي با ريز جزييات و همه مسائل مربوط به آن ارايه نکرده‏اند. حال به نظر شما، علل و عوامل اين پديده ـ ارايه نکردن برنامه مشخص از سوي کانديداها همراه با کلي‎گويي ـ چيست و براي برون رفت از اين مشکل‏، بايد چه راهکارهايي به کار ببريم؟

افروغ: اين پرسش بسيار اساسي است و مي‏توان از ديدگاه‎هاي گوناگون به آن پاسخ داد؛ يعني هم به علت نزديکش توجه کرد و هم به علت دورش.

متأسفانه، اين گونه کلي‏گويي‎ها خريدار دارد و اگر خريدار نداشت، کانديداها براي آن چاره ديگري مي‎انديشيدند.
در پاسخ به اين که چرا تقاضا هست، مي‎شود گفت، به خاطر انزجاري است که به لحاظ عقلاني به مردم براي فرار از مديران و صاحبان قدرت دست مي‎دهد. من همواره گفته‏ام که اگر از زاويه عقلانيت به رفتارهاي سياسي مردم توجه کنيم، فرار از چيزي آنها، گريز از چيزي آنها و انزجار از چيزي آنها عقلاني است، اما الزاما انتخابشان عقلاني نيست؛ يعني گرايش به سوي چيزي آنها، تحت تأثير يکسري احساسات و غليان‏هاي هيجاني است.
تقاضا به اين برمي‎گردد که انزجاري رخ داده و مردم مي‎خواهند هر چه سريع نجات يافته و به امري يا شخصي گرايش پيدا کنند و عده‏اي هم اين مسأله را درمي‎يابند که سخن گفتن در چنين اوضاعي از تاکتيک و برنامه و استراتژي خريدار ندارد.

اگر ما نگاه عقلاني‏تري مي‎داشتيم و از تجارب متراکم تاريخي و سياسي‎مان بهره مي‎برديم، انتخاب و گرايش به چيزي ما هم عقلاني مي‎شد، در اين صورت است که مي‎توان انتظار داشت، کانديداهاي ما هم با برنامه وارد عرصه شوند.
کانديداهاي انتخابات‎ گوناگون، آن قدر عاقل هستند که اين شرايط را درک کنند و به اين مسأله دامن بزنند و البته مي‎شود مثال‎هايي از اين گونه رفتارها در انتخابات رياست‎جمهوري و مجلس پس از جنگ پيدا کرد. در انتخابات رياست جمهوري نهم نيز، بيش از آن که بله به شخص باشد، بله به شعارها و مجموعه برنامه‎هايي بود که جامعه عطشي نسبت به آن داشت و مردم بر حسب آن عطش و انزجار از چيزي و از کسي، اين انتخاب را انجام داده‏اند.

در کل احساس و تصور من اين است که جامعه ما عقلانيت سياسي و غير سياسي لازم و مطلوب را ندارد؛ يعني اگر جامعه ما نسبت به مفاهيم عقلاني‏تر برخورد مي‎کرد، رفتار کانديداهاي ما هم عقلاني‏تر مي‎بود. اگر آن عقلانيت مطلوب در جامعه وجود داشت، ما هم اکنون احزاب تعريف شده داشتيم، چون بلافاصله تا سخن از برنامه مي‏شود، پاي حزب و عقلانيت به ميان مي‎آيد و بايد گفت که ما احزاب شناخته شده و مردمي ‎تعريف شده با استراتژي و برنامه و مسلک سياسي مشخصي نداريم.

تابناک: چرا ما چنين احزابي ‏با اين مشخصات نداريم؟

افروغ: مي‎شود اين را نيز مربوط به سطح خواست جامعه و البته عوامل و موانع گوناگون ساختاري و از جمله امتحان بد برخي از احزاب دانست.
به نظر من، آنچه مانع مي‎شود ما احزاب دقيق و تعريف شده‏اي داشته باشيم، علاوه بر اين که به ضعف عقلانيت جامعه برمي‎گردد، معلول شيوه ساختاري و مديريت برنامه‎ريزي کشور هم هست.
متأسفانه ما از يک رابطه ساختاري قدرت ـ ثروت رنج مي‎بريم، از يک اقتصاد نفتي بهره‏مند هستيم و اقتصاد نفتي، باعث مي‎شود که نهادهاي مدني، از جمله احزاب تعريف شده و غير دولت ساخته را نداشته باشيم.

تابناک: پرسشي که در اينجا مطرح است، اين که چرا شاهد چنين پديده‏اي هستيم و رابطه اين اقتصاد نفتي با عدم شکل‎گيري احزاب تمام عيار چيست؟

افروغ: چون دولت در اين حالت احتياج به ماليات ندارد و خود سرچشمه ماليات است. ماليات‎هايي که امروز تعريف مي‎شوند، بيشتر نفتي هستند؛ بنابراين، بيش از آن که ما شاهد وابستگي مالي و غيرمالي (کسب مشروعيت) دولت به مردم باشيم، شاهد وابستگي مردم و نهادهاي مدني به دولت هستيم.

در چنين حالتي نمي‎شود توقع يک حزب ريشه‏دار را داشت، چون حزب از مظاهر جامعه مدني است و جامعه مدني هم براي اين که شکل بگيرد، احتياج به يکسري سازوکارها و ملزومات خاص دارد؛ بنابراين، يک ايراد عمده را مي‎توان اتکاي دولت به درآمدهاي نفتي دانست و اين درآمدهاي نفتي، دولت را از فشارهاي مردمي ‎و نهادهاي گوناگوني که در عرصه عمومي ‎و غيررسمي ‎فعاليت مي‎کنند، بي‏نياز کرده است. البته مانع ساختاري تنها عامل نيست و افرادي هم که عهده‏دار اين رابطه ساختاري هستند، مقصرند. ساختار در جاي خود، محل اعتناست و اثر خودش را دارد، ولي بايد توجه کرد که افراد و متصديان اين رابطه ساختاري هم مي‎توانند اثرگذار باشند و تعديل‎هايي به وجود آورند؛ براي مثال، از وابستگي خود به درآمدهاي نفتي بکاهند.

در دوره توسعه سياسي، برخي تلاش کردند يکسري کارهايي انجام دهند و اصل اين بود که با ورود به رابطه ساختاري قدرت ـ ثروت، تحولي در عرصه مدني ايجاد کنند؛ البته اين که تا چه ‏اندازه در اين کار موفق بودند، جاي بحث دارد! در اين بين، نبايد از نقش چهره‎هاي تأثيرگذار و روشنفکرهاي حقيقت‏گرا و بيداردل در عرصه مدني غافل بود، چرا که آنان مي‏توانند با تلطيف اين رابطه، زمينه‌ساز عقلانيت و نگاه راهبردي باشند.

نقش عالمان حوزوي، عالمان دانشگاهي و روشنفكران و نهادهاي مدني، بايد بسيار پررنگتر از اينها باشد، به ‌ويژه نقش حوزه‌هاي علميه به دليل قرابت زيادي كه با مباني ايدئولوژيك اين نظام دارند، بسيار برجسته است. البته اگر تفسير نادرستي از قدرت داشته باشند و قدرت را به قدرت رسمي تقليل دهند و از قدرت مدني غافل شوند، اين غفلت در وهله نخست، گريبان خود آنها را خواهد گرفت. در چنين شرايطي، شما نبايد توقع داشته باشيد كه ما شاهد يك قدرت نقد قوي در عرصه عمومي و بالطبع، يك عقلانيت چشمگير در جامعه و وجود احزاب شناخته ‌و تعريف‌ شده باشيم.
يك تصور نادرست هم از حزب وجود دارد؛ در يكسري از لايه‌هاي عرصه مدني ما، از جمله لايه مذهبي، گمان مي‌كنند اگر تحزب باشد، قدرت‌طلبي باب مي‌شود و اين نوعي دنياگرايي است؛ نخست اين که قدرت، ابزار ضرروي است و جهت خود را از اهداف خود مي‎گيرد. دوم آن که قدرت طلبي‎هاي آشکار، بهتر است يا قدرت طلبي‎هاي پنهان و در پوشش دين (در صورت مذموم دانستن نفس قدرت طلبي)؟!

حزب، مصداقي از تكثر است و جامعه بدون تكثر نمي‌تواند اداره شود. اگر بخواهيم از تجربه يكصد ساله ـ از مشروطه تاکنون ـ بهره ببريم، بايد به اين تكثرها و تفاوت‌ها و همچنين فرآيند تفكيك و تمايزيافتگي در جامعه بها بدهيم. نكته مهم اين است كه اين نافي انسجام نيست و اتفاقا اگر تفكيك را ناديده بگيريم، جامعه آبستن بسياري از حوادث غيرمترقبه خواهد شد؛ نه انسجام يا وحدت صوري بدون تفكيك و نه تفكيك شبه آنارشيستي منهاي انسجام مطلوب ماست. درواقع بايد به هر دو توجه كنيم و وحدت در عين كثرت شعار ما باشد. گروه‌ها و احزاب به هر حال شكل مي‌گيرند؛ پس بايد كمك كرد تا يك شكل‌گيري عقلاني داشته باشد تا بتوانند پاسخگو باشند.

به هيچ روي نمي‌توانيم در مبارزات انتخاباتي، تشكيلاتي را جايگزين حزب كنيم؛ تشكل‌هايي موجود هم به گونه‌اي كاركرد حزبي دارند، منتها تن به ملزومات حزبي نمي‌دهند. بسياري از كساني هم كه تحزب را نشانه قدرت طلبي مي‌دانند، عملا كار حزبي مي‌كنند و به نظر من، اين يک نوع نقض غرض و تناقض است؛ اگر نگوييم نفاق و استفاده ابزاري از دين است!

اوايل انقلاب، برخي مي‌گفتند ما حزب را براي چه مي‌خواهيم؟ ما مرجعيت داريم. من واقعا معني اين گفته‎ها را متوجه نمي‎شوم. شكر خدا که به خير گذشت. مرجع تقليد كه نبايد كاركرد حزبي داشته باشد، چون حزب با گروه‌ها پيوند خورده و از مؤلفه‌هاي فرآيند تفكيك است، در حالي كه مرجعيت تقليد با فرآيند انسجام گره خورده است.
ممكن است يك مرجع تقليد، محل رجوع افرادي از احزاب گوناگون باشد؛ بنابراين، اگر قرار باشد كه مرجع تقليد جايگزين حزب شود، بايد فتاواي سياسي و حزبي بدهد و تصور کنيد که چه رخ خواهد داد!
بايد درس بگيريم از گذشته و تجربه ديگر كشورها را ببينيم و به سمتي برويم كه جامعه ما خواهش عقلاني‌تري داشته باشد.

شخصا به اين نتيجه رسيده‌ام كه هر چه فشار افكار عمومي منسجم‌تر و عاقلانه‌تر باشد، ميدان فعاليت فعالان سياسي و كانديداهاي گوناگون هم عقلاني‌تر مي‌شود. در كل، ما بايد به سمت فرآيندي برويم كه رفتار ما هم در انزجار از چيزي عقلاني باشد و هم در گرايش به چيزي؛ يعني بدانيم به چه كسي و به چه گروه و گفتماني و به چه برنامه‌اي رأي مي‌دهيم و حتي پسنديده‌تر اين است كه بدانيم به چه كابينه‌اي رأي مي‌دهيم. چه بسا بر حسب آن گرايشي كه به يك مجموعه شعارهايي پيدا کرده‎ايم، فردي را مظهر اين شعارها بدانيم، ولي بعد معلوم شود كه فريب خورده‏ايم؛ خواسته يا ناخواسته، كانديداي مورد نظر ما توان اجراي شعارها و اصولا برنامه‌اي براي اجراي آنها نداشته است.

روزي كه آمديم بخش رسمي نظام را از بخش غير رسمي جدا كرديم؛ يعني نهادهاي رسمي را اصلاح‏گر كل جامعه قرار داديم و از قدرت نظارت نهادهاي غيررسمي بر نهادهاي رسمي غافل شديم، بايد چنين وقايعي را نيز پيش‌بيني مي‌كرديم.
اگر ما مي‌خواهيم در بخش رسمي نظام، سلامتي برقرار باشد، تفكيك قوايي داشته و شاهد نظارت تمام‌عيار مجلس به عنوان عصاره فضايل ملت و قوه در رأس امور باشيم، حتما بايد اين مجلس تحت نظارت مردم باشد.

ما نمي‎توانيم نظارت مردمي ‎را کنار بزنيم و نهادهاي مردمي ‎را تضعيف کنيم و بعد بگوييم خودشان به امورات رسيدگي مي‎کنند. فرآيند وارسي و تعادل به طور طبيعي پديد خواهد آمد، در حالي که اين امکان ندارد، به ويژه در وضعيتي که ما شاهد امر به معروف و نهي از منکر در سطح دولت با دولت نيستيم.
امر به معروف و نهي از منکر که از شعارهاي ديني ما در مسأله نظارت است، چهار سطح دارد:
1ـ سطح دولت با مردم
2ـ سطح مردم با مردم
3ـ سطح دولت با دولت
4ـ سطح مردم با دولت

ما صرفا شاهد امر به معروف و نهي از منکر در سطح دولت با مردم از راه تصويب قوانين و ضمانت‎هاي اجرايي هستيم و البته در سطح مردم با مردم در زندگي روزمره نيز تبليغاتي صورت مي‎گيرد. ما شاهد تجلي امر به معروف و نهي از منکر در سطح دولت با دولت و مردم با دولت نيستيم و اين سطوح بسيار ضعيف هستند.
امر به معروف و نهي از منکر در سطح دولت با دولت، يعني دولت، عيب‏هاي خود را ببيند و نه اين که منافعش در لاپوشاني اين عيب‏ها باشد.

مثال‏هاي بسياري براي اين باره هست؛ براي مثال، دولت به زيرمجموعه خود، توصيه مي‎کند که يکديگر را نقد نکنند و عيب‏هاي يکديگر را آشکار نسازند. من اين را متوجه نمي‎شوم يعني چه! حضرت علي (ع) چشم‏هاي بيداري دارد و به محض اين که کوچکترين تخطي از سوي کارگزاران خود مي‎بيند، برخورد مي‎کند و لاپوشاني و کتمان نمي‎کند و جالب است همين امام به مالک مي‎گويند؛ اگر عيبي ‏از مردم سر زد، غمض عين کن، گذشت کن و مشاوراني را برگمار که تيزترين انتقادها را به تو بکنند و خود نيز از کوچکترين عيب مسئولان و کارگزاران نمي‎ گذرد.
در اين سخنان، اهميت امر به معروف و نهي از منکر در سطح دولت با دولت کاملا روشن است، ولي ما برعکس رفتار مي‎کنيم. آنجا که خطاها مربوط به مردم مي‎شود، بزرگ کرده و آبروريزي مي‎کنيم، اما از خطاهاي بزرگ برخي مسئولان چشم پوشي مي‎کنيم؛ مثالش وزارت کشور و آن داستان مدرک جعلي و مقاومت در برابر عزل آن (وزير کشور يا ...) و حتي معرفي وي به عنوان بسيجي است.

آخر کجاي اين تفکر با تفکر علوي سازگار است؟و از سوي ديگر، تبليغ نمي‎کنيم که بزرگترين مظهر امر به معروف و نهي از منکر، حضور نقادانه و نظارت مردم بر عملکرد دولتمردان است. قيام اباعبدالله الحسين (ع)، مظهري از امر به معروف و نهي از منکر است و جمهوري اسلامي ‎هم مصداق بارزي است از آن. سطح‏هاي عالي فراموش مي‎شود و به سطح‏هاي مردم با مردم و دولت با مردم توجه خاص مي‎شود. اينها با روح اسلام و انقلاب سازگار نيست. اگر واقعا مي‎خواهيم دستگاه رسمي ‎ما سالم بماند، حتما بايد تحت نظارت نهادهاي غيررسمي ‎باشد؛ همچنان که نهادهاي رسمي ‎هم وظايفي در برابر مردم در امور زندگي، امنيتي و حتي فرهنگي و اخلاقي دارند.

يکي ديگر از عوامل تأثيرگذار بر کلي‏گويي‎ها، به تعريف ما از اسلام، مشروعيت و جمهوري اسلامي ‎برمي‏گردد. اگر گمان مي‎کنيم که مي‎توانيم اسلام را با تفسيري منهاي توجه به حقوق ملت دنبال کنيم، سخت در اشتباهيم؛ بنابراين، هنگامي‎ که به حقوق ملت اصالت و اعتبار مي‎دهيم، خواه ناخواه، دولت‏ها وظيفه‏مند و نظارت‏مند مي‎شوند و خود اين مي‎تواند بستري براي عقلانيت فراهم آورد. به علاوه، فلسفه سياسي جمهوري اسلامي نگاهي دولايه و مضاعف به حق مردم دارد؛ هم عطف به اسلاميت آن و هم عطف به جمهوريت آن. حتي اگر اسلام را تنها منبع مشروعيت يا قانونيت نظام سياسي بدانيم، بايد به اين نکته توجه کنيم که اگر فرمان رهبر شرعي است، نظارت مردم هم شرعي است. اگر فرمان رهبر با سه واسطه شرعي مي‏شود، برحسب فرمايش‎هاي حضرت امام، شرعيت نظارت مردم يا واسطه نمي‎خواهد و يا تنها واسطه‏اش تنها خداست.

به هر روي، دو لايه‏اي بودن حق مردم، نقد دولايه‏اي مي‎خواهد؛ يعني مردم بايد هم از ويژگي‎هاي اشخاص حاکم و محتواي حقاني حکومت مطمئن شوند و هم از رضايت و مقبوليت عامه خيالشان آسوده باشد که البته مطالبه اين حق، عقلانيت و برنامه مي‏خواهد.

تابناک: شما در بخشي از سخنانتان اشاره به تفسيري از جمهوري اسلامي داشتيد که عده‏اي به اسلاميت آن توجه مي‏کنند و حقوق مردم را ناديده مي‎انگارند و عده‏اي هم به جمهوريت آن توجه کرده و از تکاليف مردم غافل مي‎شوند. حال پرسش اساسي اين است: چرا تفسير؟ مگر همه اصول و مباني اين بحث مشخص نيست؟ چرا هر کسي از ظن و گمان خود وارد بحث و تفسير اين مقوله مي‏شود؟

افروغ: من شخصا بر اين باورم که ابهامي در اين قضيه نيست، نه در بحث نظري و نه در بحث عملي. ما در بحث عملي، قانون اساسي را داريم و قانون اساسي به اندازه کافي شفافيت دارد. ما بر اين باوريم که عده‏اي عملا مي‏آيند و تفاسير شخصي از قانون اساسي و جمهوري اسلامي ارايه مي‏دهند؛ يعني توجهي به فلسفه و جوهر قانون ندارند و متأسفانه اين رويداد در حال رخ دادن است.

اگر شما به انديشه‎هاي حضرت امام نگاه کنيد، مي‏بينيد که ايشان براي رأي مردم حرمت قايل بوده و بر اين باور بودند که هيچ کس حق ندارد، رأيي را به مردم تحميل کند و البته در جايي اشاره مي‎کنند که ممکن است مصلحت اسلام و نظام اسلامي، چنين امري را اقتضا کند، اما بلافاصله اضافه مي‎کنند که خدا آن روز را هم نياورد.
به هر حال، به نظر من، نبايد عده‏اي از قانون اساسي و جمهوري اسلامي، تفسيري خلاف حقوق ملت و دو مؤلفه‎اي بودن مبناي مشروعيت يا قانوني بودن آن بکنند، چرا که تفسيربردار نيست و همه موارد و مباني اين مباحث، کاملا شفاف است.

تابناک: چرا برخي مي‏توانند و يا مي‎خواهند تفسير ديگري داشته باشند؟

افروغ: من گمان مي‏کنم براي اين است که عرصه مدني ما، براي دفاع از حقوق ملت پر فشار و پر ملاط نيست. آن بخشي از عرصه مدني فعال است که توانسته زمينه را براي اين تفسيرهاي ناگوار فراهم کند. هر چه فشار افرادي که جوهر قانون اساسي را درمي‏يابند و فلسفه سياسي جمهوري اسلامي را با عمق جانشان لمس کرده‏اند و همچنين فشار و حضور عالمان و روشنفکران حقيقتگراي ما بيشتر باشد، قدرت مانور برخي تفسيرهاي تحجرگرايانه و ظاهرگرايانه کم مي‏شود. اگر مي‏بينيم که به راحتي مانور داده مي‏شود، اين در کل برمي‎گردد به تفسير نادرستي که از جمهوري اسلامي مي‏شود و قدرت مانوري که در عقبه عده‏اي از ظاهرگرايان و جمودگرايان پيدا کرده‏اند.

در اين مملکت شخصا معتقدم اگر اسلاميت را برداريد، مطمئنا از حقوق ملت خبري نخواهد بود، از جمهوريت خبري نخواهد بود و اگر از جمهوريت صرف هم دم بزنيد، مطمئنا جمهوريت را هم نخواهيد داشت؛ اين نکته‏اي است که بايد به آن توجه کرد.
جامعه ما روح ديني دارد و تا بوده، ديندار بوده و حتما بايد براي پاسداشت حقوق مردم از زاويه دين به مسايل نگريست.

قرآن و اسلام کاملا از حقوق مردم دفاع مي‎کنند و جمهوري اسلامي هم يک تضمين و ضمانت دوچنداني به حق مردم داده است. اين دو تا را بايد با هم داشت، چرا که اينها دو مؤلفه مقوم مشروعيت و قانوني بودن نظام هستند و بدون يکي، مشروعيت به سامان نمي‎رسد.
ما نمي‎توانيم با علم کردن صرف جمهوريت، شاهد جمهوريت بوده و با علم کردن صرف اسلاميت (آن هم با تفسيري خاص) شاهد جمهوريت و توجه به حقوق مردم باشيم. اگر هم مي‏خواهيم تنها علم اسلام را بلند کنيم، بايد به موضوعي توجه کرد و آن بحث، تأکيد بر حقوق ملت در اسلام است.
براي اين که دچار اين ابهام‎هاي تفسيري نشويم و حسب ضمانت بخشيدن به حضور مردم و حق مردم در تعيين سرنوشت خودشان، تصريح شده است که فلسفه سياسي ما مبتني بر جمهوري اسلامي و مردمسالاري ديني است.

تابناک: در اينجا بحثي هست که تا اندازه اي به پرسش اوليه‎مان مربوط مي‏شود. يکي ديگر از مواردي که در انتخابات گوناگون ما بسيار مشهود بوده، موضوع کانديداي مطلوب و کانديداهاي محبوب است. چرا اصلا اين رويداد رخ مي‏دهد و در کل اين پديده را چگونه ارزيابي مي‎کنيد؟

افروغ: پرسش شما به مانند اين است که ما بين عقلانيت و عاطفه و بين عقل و عشق، يک تقابلي قايل شويم. عقل را به مطلوبيت برمي‏گردانيم و عشق را به محبوبيت. من همواره پرهيز داشتم از اين دوتايي‏نگري‎ها و تقابل‎ها. کانديداي محبوب من، همان کانديداي مطلوب من است و برعکس، چون اين را عقل به من مي‏گويد.
در بحث انتخابات، بايد عاطفه و احساس صرف به حداقل برسد، عشق بايد در خدمت عقل قرار گيرد.

من منکر جايگاه عشق نيستم، اما بر اين باورم که بايد عشق در خدمت عقل قرار گيرد و در انتخابات، عقل حرف اول را بزند، نه احساس و هيجان و عشق و عاطفه.
اينجاست که اگر ديديم محبوبيت با مطلوبيت تقابل دارد، بايد محبوبيت را پيش پاي مطلوبيت ذبح کنيم و هر فردي تکليفش اين است که اين کار را انجام بدهد.

حضرت امام همواره بر رأي آگاهانه مردم اصرار مي‎کردند. وقتي مي‏گوييم، آگاهانه، نمي‎توانيم از سر رفع تکليف، از سر ارادت، اطاعت، عشق و از سر نفوذي که ديگري روي ما دارد، رأي بدهيم. بايد از سر شناخت رأي بدهيم؛ شناخت مي‏تواند عشق را هم با خود همراه کند.
يک زماني، فرد مي‏تواند به تنهايي به اين شناخت برسد، اما زماني هم محدوديت‎هايي دارد؛ بنابراين، با يک درجه تخفيف، بايد به کساني رجوع کند که احساس مي‏کند اهل عقلند و خرد و مي‎توانند صادقانه به او مشورت ‏دهند. البته در پايان بايد خودش تصميم بگيرد.

انتخابات عرصه‏اي نيست که عشق حرف اول را بزند، بايد عقل حرف اول را بزند، اما هيچ عقلي بدون عشق به عمل نمي‎ پيوندد و هيچ انتخابي بدون احساس صورت نمي‎گيرد. وقتي عقلم من به يک کانديدايي رسيد، با يک احساسي همراه مي‏شود که به آن شخص رأي بد‏هم.
به هر حال، به نظر من، محوريت از آن عقل است و من شخصا براي خودم اين را توصيه مي‏کنم که بروم برنامه آن کانديدا را ببينم؛ نه عاشق چشم و ابروي کانديدايي ‏شوم و نه بيزار از چشم و ابروي کسي. با کسي نبايد عهد و عقد اخوت بست. بحث از عشق که مي‎شود، پاي اخوت به ميان مي‏آيد. وقتي مي‎گوييم با کسي عقد و عهد اخوت نبسته‏ايم، يعني خيلي روشن و شفاف با مسائل از روي عقلانيت برخورد ‏مي‎کنيم؛ بنابراين، در مسأله انتخابات بايد علم و عقلانيت حرف اول را بزند. بايد از برنامه و افراد مورد نظر کانديدا براي مديريت کشور و صداقت و توانمندي‎هايش مطمئن شويم.

البته واقعيتي هم هست و آن اين که گاه ممکن است، فردي مطلوب باشد، اما هنوز مقبول و محبوب نبوده باشد. اين بحث ديگري است که من به اين واقعيت هم توجه دارم.
بايد زمينه به گونه‌اي فراهم شود كه مطلوب‌هاي محبوب و محبوب‌هاي مطلوب تشويق شوند که نام‏نويسي كنند و ان‌شاءالله كه تأييد صلاحيت هم بشوند. بايد در تأييد صلاحيت اينها، نهايت تساهل ممكن صورت گيرد. اگر اينها وفادار و ملتزمند، بايد تأييدشان كنيم و در راه رسيدن به اين التزام و وفاداري، شاخص‌هاي دقيقي داشته باشيم. با شاخص‌هاي فرم‌گرايانه و شكلي نمي‌شود كيفيت‌ها و محتواها را اندازه‌گيري كرد.

پرسش‌هايي كه معمولا در تأييد صلاحيت به ويژه در تحقيقات محلي مي‌شود، پرسش‌هاي شكلي است كه نمي‌تواند بيانگر قابليت يك نفر براي اداره كشور باشد. بايد پرسش‌ها نيز پرسش‌هاي محتوايي‌تر، كيفي‌تر و تخصصي‌تري باشد تا مبادا اين اتفاقي نيفتد كه ظاهرگرايان رو بيايند و باطن‌گرايان و اهل تفكر، كنار زده شوند که البته اين هم اتفاقي است كه در جامعه ما در حال رخ دان است؛ يعني اهل باطن و تفكر به دليل محتواگرايي‌شان معمولا دچار بي‌مهري مي‌شوند و ظاهرگرايي و اشعري‌گري حرف اول و آخر را مي‌زند.

تابناك: كانديدا نشدن خودتان براي انتخابات مجلس هشتم را در اين مقوله ارزيابي مي‌كنيد؟

افروغ: پيشتر به اين پرسش پاسخ داده‏ام. به طور عمده، حضور در ميدان پر فضيلت نقد و روشنفکري را ترجيح داده‏ام.

تابناك: به نظر شما، آيا آقاي خاتمي، مي‎تواند چنين كاري را مثل شما انجام دهد و در حوزه نقادي فعال باشند؟

افروغ: من نمي‌دانم. بهتر است اين پرسش را از خود ايشان بپرسيد. به رغم اين‌كه ساحت نمايندگي نزديكترين ساحت به روشنفكري است ـ البته نسبت به دو قوه اجرايي و قضايي ـ خود من احساس كردم كه شكافي بين روشنفكري و حتي نمايندگي وجود دارد. اگر بخواهيم به تقويت عرصه مدني بينديشيم و اهتمام بورزيم، بايد بياييم در عرصه مدني و غير رسمي تلاش و كوشش كنيم.
من بر اين باورم كه كساني كه انتقاد مي‎کنند، قدرتشان به مراتب بيشتر از كساني است كه قدرت رسمي را در اختيار دارند. منتها مسأله اين است كه ذهن‌هاي ساده اين را برنمي‌تابند و متوجه نمي‌شوند كه در اثر بي‌توجهي به فضيلت نقد و روشنفکري چه هزينه‌هايي را هم خود متحمل مي‌شوند و هم بر جمهوري اسلامي تحميل مي‎کنند.

تابناک: اگر موافق باشيد، مي‏خواهيم گريزي بزنيم به بحث انتخابات رياست جمهوري آينده و اين مهم را بررسي و تحليل کنيم. در اردوگاه طرفين ـ اصولگرايان و اصلاح‎طلبان ـ افراد گوناگوني را مي‏بينيم که نامشان مطرح شده است. تحليل شما از فضاي موجود و اين که چه کساني براي کانديدا شدن جدي هستند، چيست؟

افروغ: به لحاظ يک تحليل ساختاري، شخصا بر اين باورم که فضاي ما، يک فضاي قطبي نيست که بگوييم ما با يک جريان خاص از سوي اردوگاهx يا يک جريان خاص از سوي اردوگاه y روبه‎رو هستيم.
واقعيت سياسي ما حکايت از يک طيف دارد. حداقل مطلوب من اين است که با توجه به اين واقعيت، شاهد مبارزات انتخاباتي باشيم؛ يعني کانديداهايي از جريانات اصولگرا و کانديداهايي از جريانات اصلاح‎طلب وارد عرصه مبارزه سياسي شوند. اين به واقعيت نزديکتر است، اما يک مطلوب‎ حداکثري هم دارم که واقعيت با آن فاصله دارد؛ اين که ما شاهد رفتارهاي حزبي و مصاف برنامه‎‎هاي حزبي مردمي و غيردولت ساخته باشيم. حال که از اين مطلوب نهايي فاصله داريم، بتوانيم در اين ميان يک رفتار شبه قطبي و شبه حزبي را ببينيم؛ يعني دو اردوگاه اصولگرايان و اصلاح‎طلبان با حضور همه جريانات وابسته و متعلق به اين دو اردوگاه به مصاف برنامه‏اي و کابينه‏اي هم با معرفي يک کانديدا از هر اردوگاه بروند و اين رفتار مي‏تواند تا اندازه‏اي جاي خالي حزب را پر کند.

اما چون به نظر مي‏رسد اين رويداد در انتخابات آتي رخ نخواهد داد، بهتر است واقيعت جامعه را دور نزنيم. واقعيت جامعه ما طيفي است و هميشه گروه‎هايي مانع اين طيف‎ها شده‏اند، چون منافعشان اقتضا مي‏کند. ما اگر فضا را به صورت تصنعي قطبي کنيم، عملا بسياري از افراد را از اين جريانات حذف کرده‏ايم.
نکته بعد اين است که حسب نگاه جامعه شناسي و حسب شناختي که از تاريخ مبارزات سياسي ايران دارم، احتمال رسيدن به اجماع در اردوگاه اصلاح‎طلبان، بيشتر از اصولگرايان است، همان گونه که در دوره پيش هم شاهد اين قضيه به صورت معکوس بوده‏ايم؛ يعني اصولگرايان با اجماع بيشتري روبه‏رو بودند تا اصلاح‎طلبان.

معمولا واقعيت قدرت ـ ثروت و قدرت ـ منزلت در کشور ما افراد حاکم را دچار توهم مي‎کند؛ شاهد کلامم در اين قضيه، اين است که در انتخابات شوارها، شما شاهد بيشترين اجماع در اصولگرايان بوديد، چون نخستين سنگر را فتح مي‏کردند؛ سنگر دومي يعني مجلس که فتح شد، خيالشان آسوده تر شد و بالطبع، در انتخابات رياست جمهوري، تکثر به سراغ آنها آمد.
هم‏اکنون نيز اصلاح‎طلبان همه سنگرها را از دست داده‏اند؛ بنابراين با اجماع بيشتري خواهند آمد. خود اين اجماع مي‏تواند روي آرايش کانديداها در اصولگرايان اثر گذارد که البته بستگي به اين نيز دارد که اصلاح‎طلبان با چه کانديدايي مي‏آيند.

تابناک: به نظر شما، اصلاح‎طلبان با کدام کانديدا به ميدان انتخابات وارد مي‏شوند؟

افروغ: آقاي خاتمي گفته است يا من مي‎آيم يا آقاي مير حسين موسوي. اگر آقاي خاتمي بيايد، اجماع اصولگرايان بيشتر مي‏شود، اما اگر آقاي ميرحسين موسوي بيايد، اين اجماع کم‏رنگ‏تر مي‏شود، چون برخي از اصولگرايان، آقاي مير حسين موسوي را اصولگرا مي‏دانند. دست کم برخي از چهره‎هاي سرشناس اصولگرا، زماني عضو کابينه آقاي ميرحسين موسوي هم بوده‏اند.

تابناک: اجماع بر چه کسي را در اردوگاه اصولگرايان بيشتر مي‏دانيد؟

افروغ: من واقعا نمي‎دانم و اطلاعي ندارم از اين مسأله، چون حضوري ندارم. من احتمالات را بررسي مي‏کنم.

تابناک: آقاي دکتر افروغ، مگر در ميان اصلاح‎طلبان حضور داريد که از اجماع آنان مي‏گوييد؟

افروغ: خير، در ميان آنها حضور ندارم و از اجماع آنها نيز سخني به ميان نياورده‏ام. گفتم احتمال اجماع بيشتر است. من بنا بر احتمالات، واقعيت‎ها و موضعگيري آقاي خاتمي اظهارنظر کردم، اما آيا چنين موضعگيري «اين يا آن» را شما در اصولگرايان سراغ داريد؟!

تابناک: شما گفتيد که در صورت اجماع اصلاح‎طلبان روي آقاي ميرحسين موسوي، اجماع اصولگرايان کمتر مي‏شود. به نظر شما، اين نشانه ايجاد تفرقه بين اصولگرايان نيست؟

افروغ: من گفتم اجماع کمتر مي‏شود، نگفتم تفرقه بيشتر مي‎شود. بالاخره ما بايد برويم به سراغ اين که نظام ما چند حزبي بشود. عرض کردم، حالا که ما حزب نداريم، برويم سراغ رفتار شبه حزبي. به هر حال، بنده شخصا بر اين باورم که واقعيت سياسي کنوني ما، بيانگر يک حالت طيفي است.

عده‏اي تلاش دارند با طرد جريانات سوم، تصويري کاذب و تصنعي به دست دهند که نمي‎توان بر آن نام حزب يا شبه حزب گذاشت.
در نظام چند حزبي ما شاهد افتراق هستيم، ولي افتراقي که باعث توسعه سياسي مي‎شود. نبايد رفتار فله‏اي سياسي داشت. رفتار فله‏اي سياسي، نوعي خودکشي دسته‎جمعي است. مگر اوضاع حساسي ايجاد شود و کانديداي خاصي از سوي اصلاح‏طلبان معرفي شود که اصولگرايان بر سر يک کانديدا اجماع بکنند، در غير اين صورت، به نظر مي‏رسد که اجماع آنان في نفسه بسيار ضعيف است.

تابناک: اگر فضاي انتخابات رياست جمهوري به سمتي رفت که بحث و نظر و اقبال عمومي بر دو کانديدا بيشتر شد، مثلا احمدي‏نژاد و موسوي، احمدي‏نژاد و خاتمي و احمدي‏نژاد و کروبي، چه تحليلي از اين دو گزينه‎ها داريد؟

افروغ: من فرض دو تايي احمدي نژاد ـ موسوي و احمدي نژاد ـ کروبي را ضعيف مي‎دانم.

تابناک: دليل شما براي اين سخن چيست؟
افروغ: چون بسياري از چهره‏‏هاي اصولگرا، موسوي را اصولگرا مي‏دانند و اين امر به مردم منتقل مي‎شود. شخصا بر اين باورم که اين دوتايي احمدي نژاد ـ موسوي و به ويژه احمدي نژاد ـ کروبي اتفاق نخواهد افتاد، چون نه احمدي‏نژاد تنها کانديداي اصولگرايان خواهد بود و نه کروبي، تنها کانديداي اصلاح‏طلبان.

تابناک: برخي افراد در سخناني که داشتند، گفته بودند به آقاي ميرحسين موسوي توصيه مي‏کنيم که نيايد، چرا که نمي‎ تواند مثمر ثمر باشد؛ فضا با فضاي دوره نخست وزيري ايشان فرق مي‏کند؟

افروغ: اين برمي‏گردد به اين که آن فضا چه فضايي بوده که با حال فرق مي‏کند و الان آقاي مير حسين موسوي چه برنامه‏‏هايي دارد. اين که آيا ايشان مي‏خواهند همان برنامه‏‏ها را پيگيري کنند يا اين که توجه به تحولات و سند‏‏هايي که پيش روي ماست، مثل سياست‏‏هاي ابلاغي اصل 44، سندهاي چشم انداز و برنامه‎هاي پنج ساله مصوب دارند؟!
بايد ديد برنامه ايشان چيست و درباره عدالت چه سياست‎ها و راهبردهايي را مي‎خواهند دنبال کنند.

مسلما اگر شرايط فرق کرده و اين تغيير طبيعي هم بوده، ميرحسين موسوي هم فرق کرده و مسلما مير حسين هم با برنامه پيشين نخواهد آمد و برنامه جديدي خواهد داشت، ولي در کل هم‏اکنون شرايط انتخابات؛ پيچيده‏تر از گذشته است و اين پيچيدگي هم قابل پيش‎بيني است و مثل انتخابات رياست جمهوري نهم نيست، چون رياست جمهوري نهم به محض اين که انتخابات به دور دوم کشيده شد، مشخص شد که چه کسي رأي خواهد آورد و معلوم بود.
به هر حال، به نظر مي‏رسد که آقاي ميرحسين موسوي، يک رقيب جدي است براي رئيس‎جمهور کنوني، چون ايشان هم عدالت‏خواه است. وي هم به گونه‏اي اصولگرا به شمار مي‏رود و براي خودش، اصولي دارد و چهره‏اي ارزشي است؛ بنابراين بايد منتظر بود که آيا چنين تقابلي صورت مي‏گيرد يا خير. در صورت حضور آقاي خاتمي هم مطمئنا در هر دو طرف، اجماع بيشتر مي‏شود و اين که نتيجه چه مي‏شود، قابل پيش‎بيني نيست و الله اعلم.