گفت و گو با تنها اقتصاد دانی که نوبل صلح دارد:

بدترین گناه «فریب تهی دستان» است

کد خبر: ۳۱۵۹۱۸

تاریخ: ۰۷ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۱۴:۴۳

پرداخت تسهیلات خرد به گروه‌های کم‌درآمد همواره یکی از دغدغه‌های سیاست‌گذاران بوده است. اما این فرآیند با یک علامت سوال روبه‌رو است، اگر نظام بانکی مسیر تامین مالی چنین هدفی باشد به‌واسطه آنکه سپرده‌های بانکی متعلق به مردم است، دولت ها چگونه باید آن را به اقشار کم درآمد پرداخت کنند؟

نشريه «تجارت فردا» درشماره اين هفته با «محمد یونس» تنها اقتصاددان برنده نوبل صلح در این خصوص گفت‌و‌گویی داشته است.

یونس ، بانکدار و اقتصاددان بنگلادشی. او خالق "وام خرد" ، نوعی وام کوچک برای بیکاران و تاجران فقیر و  همچنین موسس بانکی به نام گرامین بانک است.

محمد یونس دکترای خود را در اقتصاد، از دانشگاه فاندرویلت آمریکا دریافت کرده است و در سال ۲۰۰۶  موفق به کسب جایزه نوبل در صلح شد.

از او چندین کتاب نیز منتشر شده است که از جمله معروفترین آنها عبارتند از:  بانکدار فقرا: وام های خرد و مبارزه با فقر جهانی،جهانی بدون فقر: کسب و کار اجتماعی و آینده سرمایه داری ،ساختن یک کسب و کار اجتماعی: نوع جدیدی از سرمایه داری که به بشریت خدمت می کند و ...

او از کامیابی‌ها و ناکامی‌های خود در این مسیر می‌گوید و عنوان می‌کند: «بدترین فریب سوء‌‌استفاده از نیاز تهدیدستان است.»

خلاصه ای از مهم ترین فرازهای این گفت وگو را  می خوانید:

*  من در مورد بانکداری در کشور شما (ایران) اطلاعی ندارم اما همین قدر می‌گویم که اگر کشاورزان، کارگران و فقرا در کشور شما نمی‌توانند برای تامین حداقل معیشت و ایده‌های کارآفرینی و کسب‌وکار خرد، به تسهیلات ارزان قیمت دسترسی داشته باشند، حتماً سیستم بانکی شما دچار اشکال است.

*  ایده‌های من بیشتر از آنکه ریشه در سرمایه‌داری یا سوسیالیسم داشته باشد، ریشه در واقعیت دارد. مردم کشور من فقیر هستند و این بالاترین و بزرگ‌ترین حقیقت موجود است.

* بدترین نوع فریب، فریب مردم فرو‌دست جامعه است. فرودستان دارایی و ثروت ندارند که به واسطه از دست دادن‌شان غصه بخورند. فریب آنها، فریب باور آنهاست. فریب اعتماد آنهاست. من هیچ‌گاه درصدد فریب آنها نبوده‌ام.
هیچ‌گاه از دوستی آنها برای اهداف سیاسی و نمایشی استفاده نکرده‌ام. من حتی به سیاست‌های رابین هودی هم علاقه ندارم و معتقد نیستم باید از فردی گرفت و به فرد دیگری داد.

* برای من بسیار شیرین است که به افراد انگیزه و امکان کارآفرینی بدهم. من از شما دعوت می‌کنم که این حس را امتحان کنید. خیلی شیرین است. اگر دوست داشتید، تصمیم خود را بگیرید. من آن را چشیده‌ام و دریافتم کار هیجان‌انگیزی است، هیجان‌انگیزتر از پول درآوردن.

*  ممکن است شما فرد پولداری باشید و از دنیای خود لذت ببرید. اما یک اتفاق می‌تواند دنیای جدیدی پیش روی شما ایجاد کند. در اطراف شما افراد فقیر زیادی وجود دارند که شب‌ها گرسنه می‌خوابند. این خوب نیست که در دنیای بزرگ حتی یک گرسنه وجود داشته باشد.

* رسالت ما زمانی تمام می‌شود که حتی یک فقیر در دنیا وجود نداشته باشد. ممکن است بگویید غیر‌ممکن است که ریشه فقر خشکانده شود اما من می‌گویم حتی کم کردن فقرا هم یک اتفاق خیلی خوب است.

* باید به این فکر کنید که در زندگی به چند انسان فقیر کمک کرده‌اید تا کار کند و سهم خود را از طبیعت و زندگی بگیرد. درجه خوب بودن شما اینجا مشخص می‌شود.

*  از خودم پرسیدم تو درس اقتصاد خوانده‌ای و چگونه می‌توانی کاری کنی که مردم اطرافت وضع بهتری پیدا کنند. از این دست سوال‌ها زیاد مطرح کردم اما واقعیت این بود که تئوری‌های اقتصادی راهی مطمئن و کوتاه‌مدت برای درمان فقر و گرسنگی در روستای فقیر کنار دانشگاه نداشت.

* معتقدم دولت‌ها می‌توانند کارهای زیادی برای مبارزه با مشکلات اجتماعی انجام دهند، چرا که بسیار بزرگ هستند و قدرتمند، و به تمام نقاط جامعه دسترسی دارند و می‌توانند منابع مالی گسترده‌ای را برای این هدف گردآوری کنند. اما اگر روش‌های دولتی برای حل مشکلات اجتماعی موثر بود تا به حال همه این گونه مشکلات حل شده بود.

*  وجود گسترده مشکلات اقتصادی به ما نشان می‌دهد که راه‌حل دولت نیست. عوامل بسیاری در ناکافی بودن نقش دولت برای حل مشکلات اجتماعی نقش دارند. یکی از آنها این مساله است که دولت می‌تواند ناکارآمد، کند، فاسد، بوروکراتیک و همیشگی باشد.

* میل به سود بیشتر یک میل انسانی است. همان افرادی که مایل به کسب سود بیشتر هستند، از خود‌گذشتگی هم دارند. من هرگز به این موضوع فکر نمی‌کنم که سرمایه‌داری اشتباه است. بازارهای آزاد، نهادهایی برای شفافیت و تحکیم آزادی به شمار می‌روند.

* من همیشه گفته‌ام انسان‌ها برای کمک به خود و دیگران برای داشتن زندگی خوب مسوولیت دارند اما سختی‌های زندگی آنها را به این امر واداشته که فقط به خود فکر کنند و این رفتار باعث فقر و تهیدستی در جهان شده است.

* من بارها گفته‌ام که فقر در جامعه امروز جایی ندارد و باید آن را به تاریخ سپرد. می‌گویید چرا؟ من می‌گویم همه انسان‌ها مهارت ذاتی برای بقا دارند. لازم نیست به فقرا نحوه زنده ماندن را بیاموزیم آنها خود چنین مهارتی را دارند و از سوی دیگر این گونه فکر می‌کنم که فقرا اکنون به این دلیل فقیر هستند که در گذشته موسسات مالی به آنها کمک نکردند.

*  اطمینان دارم اگر فرصت‌هایی را که برای دیگران فراهم است به فقرا بدهیم، آنها هم می‌توانند خود را از فقر نجات دهند. آنها خود می‌توانند دنیای عاری از فقر را خلق کنند. تنها باید زنجیرهایی را که در اطراف آنها کشیده‌ایم برداریم. فقر توسط مردم فقیر خلق نمی‌شود، بنابراین نباید به دیده تحقیر به فقرا نگاه کنیم.

* ایده راه‌اندازی بانک گرامین و دادن وام‌های خرد به افراد فقیر برای کشوری مثل بنگلادش طراحی شده و حتماً می‌دانید که این کشور بسیار فقیر است. نمی‌دانم چنین ایده‌ای در کشور ثروتمند ایران چقدر ضروری است و چگونه جواب می‌دهد.

*  اجازه بدهید این پرسش را مطرح کنم که چگونه است که ایران فقیر دارد؟ آیا منابع نفتی به درستی خرج می‌شود؟ آیا شیوه خرج کردن دولت‌ها بهترین شیوه است؟ اینها پرسش‌هایی است که می‌تواند شما را در طرح مساله یاری کند.
مثلاً مساله اصلی برای اقتصاددانان بنگلادش، از بین بردن فقر است اما ممکن است چنین مساله‌ای در ایران اولویت اول نباشد.

* به هر حال ده‌ها پرسش پیش روی شما قرار دارد و اگر به این نتیجه رسیدید که از تجربه گرامین استفاده کنید، باید بتوانید به چند پرسش پاسخ دهید. مثل اینکه کدام دسته از مشکلات برای حل کردن وجود دارند؟ چطور با آنها روبه‌رو شوید؟ چطور آنها را زیر نظر داشته باشید؟

*  ما همواره به مشکلات جهانی می‌اندیشیم و در نتیجه، گیر می‌کنیم. نخست مشکل یک نفر، سپس مشکل پنج نفر را حل کنید. به هر حال توصیه من این است که اگر در ایران با معضل فقر مواجه هستید، صندوق‌های کسب‌و‌کار اجتماعی راه بیندازید.

* بانک‌ها، دولت‌ها، بنیادها و فعالان بخش خصوصی می‌توانند آن را ایجاد کنند. جوانان، فعالان اقتصادی و بازنشسته‌ها را تشویق کنید تا با ایده‌های کسب‌و‌کاری برای حل مشکلات کنار بیایند. نشان بدهید کسب‌و‌کار اجتماعی چگونه کار می‌کند.