به حمایت آنانی مستظهرم که با استثمار و به خصوص ربا مخالفند

گفتگو با دکتر حسن سبحانی

کد خبر: ۳۱۵۳۹۲

تاریخ: ۰۷ ارديبهشت ۱۳۹۲ - ۱۱:۵۱

گفتگو با دکتر حسن سبحانی در عصری بهاری و در اتاق کوچک وی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران انجام شد. داوطلب انتخابات ریاست جمهوری یازدهم گفته است کمتر از چهل میلیون تومان هزینه تبلیغات انتخاباتی خواهد کرد. نکته مهم در مورد استاد دانشکده اقتصاد که هدفش را احیای اهداف و اصول قانون اساسی و دولتش را دولت قانون اعلام کرده است، مخالفت وی با عنوان هدفمندی یارانه‌ها است.

انتخابات این دوره انتخابات ظاهرا متفاوتی است. شاید تا حدی تحت تاثیر رئیس جمهور فعلی که رئیس دولتهای نهم و دهم هستند، تعداد بیشتری خود را واجد شرایط ریاست جمهوری دانسته و یا ضروری دانسته‌اند که بر سر کار بیایند. شما بیشتر چهره‌ای اقتصادی در مجالس شناخته می‌شوید و البته در اعلام مواضع خود، مسائلی چون اهمیت قانون، اقتصاد بدون ربا و یا مثلا اخلاق را در دستور کار خود قرار داده‌اید. بهتر شاید این باشد که چرایی نامزدی شروع بحث ما باشد؟

به اعتقاد من، تبلور نظام‌سازی انقلاب اسلامی در قانون اساسی نهفته است. انقلاب و نظام با اهدافی ریشه گرفت و به وجود آمد و شکل گرفت. الگوی هر کشوری در قانون اساسی باید جستجو شود که در آن روابط بین ارکان قدرت و حقوق ملت و اهداف متعالی منظور نظر ملت مشخص می‌شود.

با وجود همه دستاوردهای نظام، بنا به دلایل متفاوتی در ثلث قرنی که از انقلاب می‌گذرد نمی‌توان دستاوردها را به میزان قابل دفاعی، حول و حوش مضامین، اصول و آرمان‌های قانون اساسی طبقه‌بندی کرد. من از کسانی هشتم که معتقدند که ما نه تنها در حوزه اقتصاد بلکه در حوزه‌های دیگر هم از قانون اساسی دور هستیم.

ساز وکارهایی هم که در این دوره شکل گرفته است، بعضا در دور شدن ما از این مضامین پیشرفته دخالت داشته‌اند. اما این ساز و کارها به دلیل تکرار در طول زمان و نهادینه شدن آنها خود به صورت هنجار در آمده‌اند به نحوی که اگر کسی قصد داشته باشد با نقد آنها، اصول قانون اساسی را احیا کند، گویی در حال انجام ناهنجاری است.

در عین حال، می دانید که اگر ما اصول متبلور شده قانون اساسی را به عنوان شاخص انقلاب امام (ره) و مردم ایران نداشته باشیم، حتی اگر ما کشوری پیشرفته هم داشته باشیم، آن کشور، کشوری نیست که امام وشهیدان اراده کرده‌اند.

چون روند موجود به این سمتی که عرض کردم نیست و من هم آرمان و هم تعهد خودم می‌دانم که جامعه به سمتی برگردد که گفتم و چون اقتصاد کشور را متناسب با اقتصاد طرح شده در قانون اساسی نمی‌دانم و سایر نامزدها هم مدعی پیگیری این مسائل نیستند و سوابق آنها هم این را نشان نمی‌دهد، تصمیم گرفته‌ام داوطلب شوم.

در سال‌های اخیر ما اختلافاتی بر سر حدود اختیارات بین ارکان قدرت را در کشور شاهد بودیم. مسائل مهم دیگری هم در حوزه اجتماعی و حقوق مردم مطرح شده است. شما از دور شدن قانون اساسی سخن گفتید ولی فقط به بخش اقتصاد اشاره کردید، چه بخش‌های دیگری مورد نظر شما است؟

اگر فصل حقوق ملت را در قانون اساسی در نظر بگیرید، می‌بینید که در اصول مختلف، حقوقی را برای ملت به رسمیت شناخته که ما اگر از آن غافل هم نبوده باشیم تا حد زیادی از عملیاتی کردن آن دور هستیم. بدیهی است که این سخن من به این معنا نیست که ما اصلا به قانون اساسی توجه نکرده‌ایم، بلکه ما از طرفیت این اصول استفاده نکرده‌ایم.

مثلا در بخش مسکن، زمینه‌سازی برای این که افراد مسکنی متناسب با وضعیت خود داشته باشند از وظایف دولت است. یا در بخش بهداشت و درمان و مراقبت‌های پزشکی این یک حق همگانی است یا در مورد مراقبت‌ها از کیان خانواده و زنان سرپرست خانوار ما عقب افتادگی‌های بسیار زیادی داریم.

در تامین سرمایه بدون ربا کاستی‌های ما بسیار زیاد است. در بخش شوراها در حالی که قانون اساسی نظارت بر امور شهرها و روستاها را به شوراهایی می‌دهد که منتخب مردم هستند اما نظام مدیریتی و اداری کشور که بنیان آن از قبل از انقلاب گذاشته شده است، خودش را با نظام شوراهای قانون اساسی هماهنگ نکرده است. مثلا در قانون اساسی، به نماینده یک شهر حق نظارت در یک موضوعی را می‌دهد اما در قوانین مدیریت کشوری وظیفه نظارت پذیری را به مدیر آن دستگاه نمی‌دهد، یعنی عضو شورای شهر حق نظارت دارد ولی طرف مقابل قانونا موظف به نظارت‌پذیری نیست، یعنی ناسازگاری‌ بین نظام اداری و نظام شورایی وجود دارد. از این قبیل مسائل فراوان است.

مسائلی را که شما مطرح فرمودید بیشتر به حوزه معیشت و مانند این‌ها مربوط است.

مسائل فراتر از این چیزها است. من فقط مثال زدم. مثلا قانون می‌گوید احزاب، جمعیت‌ها و ...

منظورم همین است. برداشت اولیه ما از چرایی حضور شما، احیای حقوق سیاسی و اجتماعی و مانند آن نیز بود. در یک دوره‌ای در مورد مسائلی از این دست بیشتر سخن گفته می‌شد. صرف نظر از این که که توجه دولت در کدام دوره به این حقوق بیشتر بوده و یا کمتر و یا این که این حقوق مردم تا چه میزانی رعایت می‌شود، شما وقتی سخن از حقوق مردم در قانون اساسی صحبت می‌کنید ذهن خیلی‌ها به این سمت هم خواهد رفت. از حق جمعیت سخن می‌گویید ولی برای مثال در همین هفته در مورد مساله برکناری احتمالی روسای دانشگاه‌ها این نظر مطرح شد که رئیس دانشگاه را جمع اعضای هیات علمی باید انتخاب کنند و نه وزیر علوم.

اول باید این را یادآوری کنم که موضوع حقوق ملت نباید یک شعار تبلیغاتی در انتخابات باشد. جامعه در یک فرایند توسعه باید به این حقوق خود برسد. اگر می‌بینید در یک دوره‌ای این مسائل مطرح می‌شود و سپس کم رنگ می‌شود یا مسکوت می‌ماند به این خاطر است که حقوق دادنی نیست که دولت انها را به مردم بدهد. جامعه باید به گونه‌ای مدیریت بشود و رشد کند و رشید شود که نهادهایی مانند آن چه که گفته شد از جامعه بجوشد. البته نقش دولت، نقش حمایت و کمک در چارچوب قانون اساسی است. گاهی این نقش دولت، وظیفه‌ای است و گاهی دولت باید زمینه‌سازی کند. باید توجه شود که این مقوله‌ای کوتاه مدت نیست.

شما از کمک دولت به چنین جوششی اشاره می‌کنید، اما چه تضمینی وجود دارد که مثلا دولت شما از اختیارات خود مثلا در انتخاب رئیس دانشگاه به نفع اعضای هیات علمی عقب‌نشینی کند. الان پای سیاست نه تنها در اقتصاد بلکه در فرهنگ و ورزش هم دیده می‌شود. در مورد اندازه و میزان دخالت دولت در امور کشور اختلاف نظر وجود دارد. در هفته‌های اخیر یکی از نامزدها اعلام کرده که دولت متکفل دین مردم نیست. چنین حرفی اگر به صراحت از سوی مقامی اجرایی گفته شود، چالشهای زیادی را ایجاد خواهد کرد. یا مثلا در مورد نگاه آقای احمدی‌نژاد به نقش دولت در فرهنگ عمومی حرف و حدیث‌های زیادی هست. شما از کمک دولت به رشید شدن مردم حرف زدید. این دولتی کردن بیشتر امور و بزرگ شدن نقش آن نیست؟

دولتی که من دنبال می‌کنم، دولت قانون اساسی است و این دولت در گذر زمان نسبی است. اصل سوم قانون اساسی، وظایف دولت را مشخص کرده ولی جزئیات آن را قوانین عادی تعیین خواهد کرد. وظایف دولت در 16 بند آمده است اما این تنها نقش دولت به معنای قوه مجریه نیست. این کار نرم‌افزاری می‌خواهد که قانون است.

ممکن است برای مثال دولت برنامه‌ای برای تربیت بدنی داشته باشد ولی مجلس آن را نپذیرد. کسی نمی‌تواند اندازه و نقش دولت را تنها با لحاظ کردن قانون اساسی تحلیل کند بلکه این موضوع تابعی از تعاملات ارکان قدرت است. اما من به شخصه معتقدم با توجه به شرایط کشور ما، دولت باید یک دولت توسعه‌ای باشد. توسعه در وجوه مختلف فرهنگی، سیاسی و اقتصادی معنا دارد و این وجوه غیر قابل تفکیک هستند. نمی‌شود به اقتصاد پرداخت و آثار و عواقب فرهنگی آن را نادیده گرفت و یا بر عکس.

در مفهوم دولت توسعه‌ای باید توجه کرد که کشور روی طیف توسعه در چه نقطه‌ای قرار دارد. من مثال می‌زنم که اگر توسعه رسیدن از صفر به نقطه یک باشد ما ممکن است روی نقطه 0.3 یا مثلا 0.5 باشیم. دولت باید برای خود، بخش خصوصی و دیگران برنامه‌ریزی کند تا ما در یک دوره‌ای از مثلا 0.5 به 0.6 برسیم. این به آن معنا نیست که دولت مردم را رشید بار می‌آورد بلکه زمینه‌ساز و حامی است. قطعا دولت دولت برکنار و بی‌توجه نیست. دولت مداخله‌گر هم نیست. ما در وضعیتی هستیم که موانعی بر سر راهتوسعه و رشد کشورمان وجود دارد. دولت باید به اندازه توان خود و فرصتی که در اختیار دارد، در راه بر داشتن این موانع تلاش کند.

البته وظایفی وجود دارد که بر عهده دولت است و باید آنها را حتی در مرحله توسعه‌یافتگی انجام بدهد. برای مثال، آموزش و پرورش در قانون اساسی رایگان است اما این حتما به معنای 12 سال آموزش نیست. آن را می‌شود تعریف کرد که آیا ما اکنون به کارگر آچار به دست نیاز داریم یا دیپلم یا لیسانس بیکار. اینها را باید تعریف کرد. اگر کسی خواست فرزند خود را در مدارس یا دانشگاه‌های انتفاعی آموزش دهد، دولت مانع آنها نمی‌شود ولی این تصمیم آنها نباید بهانه کاهش کیفیت مدارس یا دانشگاه های دولتی بشود.

یا بهداشت و درمان حق همگانی است. اگر کسانی به بیمارستان خصوصی رجوع کردند دولت مانع آنها نمی‌شود ولی دولت نمی‌تواند به بهانه وجود مراکز خصوصی بگوید کیفیت مراکز دولتی هر چه می‌خواهد باشد یا این که بیمارستان خودش را خوب اداره نکند تا مردم از ترس جان به بیمارستان خصوصی بروند.

شما قائل به عدم توفیق در اجرایی کردن قانون اساسی و ظرفیت‌های آن به عنوان یک نقطه مطلوب هستید. دلیل مساله را چه می‌دانید؟ در مجریان قانون اساسی و یا عدم شکل‌گیری ساختارهای متناسب با آن؟

توضیح این سوال به زمان نیاز دارد. چون بعضی ساختارها در گذر زمان عملکرد خود را نشان می دهند. همه عواملی که ذکر کردید در پیدایش وضع موجود نقش دارند. برای مثال، بعضی ساختارهای پنجاه ساله همچنان حاکمیت خود را دارند. بعضی ساختارها یا نهادها باید ایجاد می‌شده است ولی از آن غفلت شده است.

به نظر من یکی از ریشه‌های مشکل این است که ساختارهایی که بر طبق قانون اساسی باید برای اجرای آن اصول ایجاد می‌شد بوجود نیامده است. در بعضی اصول مواردی به وضع قانون عادی در مجلس سپرده شده است. مثلا در اصل 44 تصویب ضوابط آن به قانون سپرده شده است.

ببینید وقتی مصوبه مجلس به شورای نگهبان می‌رود ملاک تصمیم‌گیری عدم مغایرت آن مصوبه با قانون اساسی و شرع و نه مطابقت آن با قانون اساسی و شرع است و منطقا عدم مغایرت با مطابقت یکی نیستند.

دغدغه قانون‌گذار و شورای نگهبان در چارچوبی که از آنها خواسته شده است، این بوده که قانونی تصویب کنند که مغایر قانون اساسی نباشد و مطابقت با قانون اصل گرفته نشده است. بنابراین شما می‌بینیند مثلا قانون برنامه پنج ساله نوشته می‌شود و به تائید شورای نگهبان هم می‌رسد و اجرایی می‌شود ولی فقر را افزایش می‌دهد . یعنی نتیجه با اصول متعددی از قانون اساسی تناقض دارد.

بنابراین عدم وجود اراده برای تاسیس نهادهای لازم و نگاه کلان‌نگر و سیستمی که این نهادها را هماهنگ کند و مانع عدم ناسازگاری در نهادهای شکل گرفته بر مبنای اصول متعدد قانون اساسی باشد، مشکلات فعلی را به وجود آورده است.

پاسخ شما بیشتر به ساختارهای رسمی مربوط می‌شود. رئیس جمهور فعلی بارها از نهادهای غیر رسمی که نام‌های مختلفی هم برای آنها گذاشته می‌شود به عنوان مانع اشاره می‌کند. شما هم به ساختارهای غیر قانونی مانع کار دولت اعتقاد دارید؟

مساله کشور، آن چیزی که گفتید نیست. مسائل کشور عمدتا ناشی از توسعه نیافتگی است. یکی از ویژگی‌های توسعه نیافتگی شخصیت‌زدگی است و این که افراد یکدیگر را قبول ندارند و الا کلید مشکلات در قانون اساسی وجود دارد، بدون این که بخواهم وجود ساختارهای غیر رسمی را نفی کنم زیرا اگر من هم این کار را بکنم، منطق و تاریخ کشور آن را تائید می‌کند.

در قانون اساسی یک قوه صرف نظر از کیفیت کارش، مسئول تصویب قانون است، یک قوه می‌آید که قوانین را اجرا کند و یکی از پنج وظیفه قوه قضائیه هم نظارت بر حسن اجرای قوانین است. به نطر من مشکل از این پیش می‌آید که بعضی از قوا، وظایف خود را به خوبی انجام نمی‌دهند.

به عنوان مثال تاکنون دیده‌اید یا شنیده‌اید که قوه قضائیه بگوید برای مثال بر قانون بانکداری بدون ربا نظارت کرده‌ام یا این که بگوید این بخش از قانون مثلا سوم توسعه اجرایی نشده است. قوه قضائیه از برخورد قانونی با فساد صحبت می‌کند که کار درستی است در حالی که در قانون اساسی نظارت بر حسن اجرای قوانین به طور عامآمده است.

یا بعضی از نمایندگان مجلس ممکن است به دنبال انتصاب افرادی در حوزه‌های انتخابیه یا مناصب کلان کشور باشند و سر آمد و رفت افراد به چالش با دولت بپردازد. در چنین فضایی هم ممکن است دولتی پیدا بشود که مانند شورای نگهبان برای خود حق اظهار نظر در باره مطابقت مصوبات و قوانین با قانون اساسی را قائل شود.

توسعه نیافتگی است که ما را به این وضعیت رسانده است. من با وجود این ساختارهای غیر رسمی را انکار نمی‌کنم ولی معتقدم در حضور تعهدی متناسب با سوگندی که رئیس جمهور یاد می کند، اگر افراد به عدالت رفتار کنند یعنی هر کسی سر جای خودش قرار بگیرد،بسیاری از این مشکلات به طور طبیعی رنگ می‌بازد.

برداشت از نظر شما این است که خوب و بد موجود، دست‌پخت سه قوه است. در چنین شرایطی شما مانند آقای احمدی‌نژاد، قائل به حق رئیس جمهور برای پیگیری اجرای قانون اساسی در قوه قضائیه هم هستید؟

من در مورد قانون اساسی مرجع تفسیر را شورای نگهبان و در مورد قوانین عادی، مجلس می‌دانم. اگر فراتر از این هم مشکلی پیش آمد طبق اصل 110 رهبری رفع خواهند کرد و یا معضلات با ارجاع رهبری توسط مجمع تشخیص بررسی خواهند شد. من گره کوری نمی‌بینم.

ریشه مشکل در این است که بی‌اعتنایی به قانون چنان زیاد شده است که اگر در ابتدا قبح بی‌اعتنایی به قانون معنا داشت، بعدها این قبح هم از بین رفت. به همین سبب است که من نام دولتی که اگر خداوند کمک کند تا آن ر تشکیل بدهم را دولت قانون خواهم گذاشت تا همواره بر اجرای قانون تاکید نمایم و به آن عامل باشم.

امام در کتاب ولایت فقیه مرقوم فرموده‌اند که ولایت فقیه همان ولایت قانون است که البته تاکید ایشان، قانون اسلام است. بنابراین همه باید تلاش کنند که به قانون بر گردند ولی آنها که برای اجرای قانون سوگند می‌خورند و برگزیده می‌شوند که منطقا نمی‌توانند بی‌قانونی کنند. من ریشه را در بی‌قانونی و عدول از قانون، به هر دلیلی ، می‌بینم.

شما خودتان سه دوره در مجلس حضور داشته‌اید. اختلافات بین دولت و مجلس در دوره‌های هشت و نهم اوج گرفته است. نمایندگان هم سوگندی می‌خورند. ارزیابی شما از عملکرد و نقش مجلس در این مورد چیست؟

حقیقت این است که من از مجلس هشتم و همجنین مجلس نهم که تنها یک سال از ان گذشته ارزیابی دقیقی ندارم اما جلوه کلی و بیرونی که از مجلس دیده می‌شود این است که گویا مجلس به انتظاراتی که از آن می‌رود واقف نیست یا توجه نمی‌کند. کما این که انتظاراتی که مردم از قوه قضائیه و دولت هم دارند متاسفانه چنین است. من با نگاه سیستمی می‌گویم. مثلا باید صبر کنیم ببینیم این مجلس با لایحه بودجه‌ای که به هر دلیلی از دولت دیر دریافت کرد و هیچ اقدامی هم برای آن دیر دریافت کردن انجام نداد، چه خواهد کرد. این یکی از آزمون‌هایی است که مجلس در معرض آن قرار گرفته است. باید صبر کرد. مثلا در باره مقوله مهم هدفمندی چگونه تصمیم‌گیری می‌کنند. برای هر مجلسی هم باید بخش بخش و در حوزه‌های مختلف قضاوت کرد.

شما در مجالس پنجم تا هفتم حضور داشتید که در هر دوره تغییری جدی به لحاظ اعضا نسبت به مجلس قبل داشته است. شما به عنوان عضو این مجالس چه برداشتی از نقاط ضعف و قدرت آنها دارید؟

نکته مهم در مجلس پنجم این است که اقلیتی فعال داشت و اکثریتی که به آن محافظه کار می‌گفتند. در این مجلس اکثریت و اقلیت معنا داشت و این باعث می‌شد که اکثریت ،مجلس را جدی بگیرد. اکثریت مجلس ششم بسیار بسیار تشکیلاتی بود. اکثریت واقعا اکثریت بود. هر چه را اراده می‌کرد تصویب می‌کرد و اگر اراده می‌کرد که تصویب نشود، برو برگرد نداشت. اقلیت آن مجلس بسیار منفعل بود و بود و نبود آن فرقی نمی‌کرد. حداکثر جلوه و ظهور اقلیت، خواندن نطق پیش از دستور بود.

البته به نظر من، مجلس ششم چون اقتضائات سیاسی و اقتصادی کشور را به خوبی درک نکرده بود، فرصت‌های زیادی را از خود و کشور گرفت. این که من یکی از بدترین خاطرات خود از مجلس را استعفای دسته‌جمعی نمایندگان می‌دانم به این خاطر است که چرا در نظام ما و در یک نظام مردم‌سالاری دینی باید شرایطی رقم بخورد که حدود صد نماینده مجلس استعفا بدهند.

در مجلس هفتم اقلیت، اقلیت غیرفعالی بود و به همین سبب اکثریت ناکارآمد عمل می‌کرد هر چند از انضباط حزبی مجلس ششم نیز برخوردار نبود. چون اصولا حزبی حاکم نبود. مجلس هفتم هم بعضی فرصت‌ها را از دست داد. انصاف این است که در مورد مجلس باید مورد به مورد و جزئی حرف زد.

وضعیت فعلی بین دولت و مجلس بی‌سابقه هست. از طرف دیگر همراهی دو طرف برای توسعه مد نظر شما ضروری به نظر می‌رسد. شما تصور می‌کنید آیا مجلس با تجربه‌ای که در چند سال اخیر داشته است، در مقابل رئیس‌جمهور بعدی چطور رفتار خواهد کرد؟ حتی این سوال را می‌توان در مورد رابطه قوای مجریه و قضائیه هم مطرح ساخت.

وضعیت فعلی که در یکی دو سال اخیر پیش آمده است را نباید قاعده برای آینده دانست. هیچ کس وضع موجود را نمی‌پسندد. اما امیدواریم این استثنا باشد. بدیهی است که اگر همسونگری در مسائل کلان وجود داشته باشد بسیاری از مسائل کشور زودتر حل خواهد شد. یعنی حتی اگر ناهمسویی سیاسی هم وجود داشته باشد، همسویی در فهم مسائل کلان کشور ، راهگشائی خواهد کرد.

برای مثال برنامه سوم توسعه را دولت آقای خاتمی به مجلس پنجمی داد که اکثریت آن در دست به اصطلاح محافظه‌کاران بود. آقای خاتمی یا دولت بارها از تصویب با تفاهم آن خبر دادند. من هم می‌دیدم که این تفاهم وجود دارد. دلیل این تفاهم آن بود که در رویکرد برنامه بین دولت و مجلس از حیث اتخاذ سیاست‌های تعدیل اقتصادی اختلافی وجود نداشت. یعنی دو طرف در مورد خصوصی‌سازی، مساله یارانه‌ها و کاهش تعرفه‌ها و یا کوچک کردن دولت زبان همدیگر را می‌فهمیدند و به همین سبب در تصویب برنامه مشکلی نبود. البته این عدم وجود مشکل لزوما به آن معنا نیست که مصوبه آن ها کارآمد و یا حتی مفید است ولی به هر حال برای آن قضیه دعوایی سیاسی وجود نداشت.

در وضعیت موجود کلاف سر در گمی وجود دارد که نمی‌شود ابتدا و انتهای آن را به راحتی پیدا کرد که ابتدا اشکال در کجا بوده است و سپس در کنش و واکنش مشکل به وجود آمده است.

من فکر می‌کنم دولت بعدی که مستقر می‌شود با توجه به دو سال و نیمی که از عمر مجلس نهم باقی مانده است باید در عمل صادقانه به قوانین مصوب تمکین کند و البته با استفاده از نظام کارشناسی خود در باره مواردی که اختلاف وجود دارد یا قصد برنامه‌ریزی دارد با مجلس به فهم مشترکی برسد.

این که طی شدن این فرایند و حل مشکل فعلی چقدر زمان می‌برد به نظر خیلی آسان و سریع نیست ولی اگر التزام به قانون محمل حرکت باشد و کسی علنا از قانون عبور و به آن افتخار نکند، من فکر می‌کنم امور به تدریج سامان پیدا کند. من وضعیت فعلی را ماندگار نمی‌دانم اما به هر حال آسیب‌هایی به وجود آمده است که اصلاح آن شش ماه تا یک سال زمان می‌خواهد.

آقای احمدی‌نژاد ریاست جمهوری را در شرایطی تحویل نفر بعد خواهد داد که جایگاه و شان ریاست جمهوری در چارچوب نظام سیاسی کشور پایین‌تر آمده است. بنا به هر دلیلی، مثلا اکنون تابوی سوال از رئیس جمهور شکسته شده است یا این که درگیر شدن مستقیم با شخص رئیس دولت متداول‌تر شده است. شما آینده را اگر بر فرض خودتان در همین جایگاه قرار بگیرید چطور می‌بینید؟

در این فاصله نه قانون اساسی تغییری کرده است و نه حتی قوانینی که تکالیف و وظایف رئیس جمهور را تعیین می‌کند. آنها سر جای خودشان هستند. ممکن است کسانی پاس آن جایگاه را آن گونه که عقلا می‌پسندند نداشته باشند ولی به نظر من جامعه آن قدر هوشیار هست که از این مرحله عبور بکند و آن ساختار را تنزل ندهد. به هر حال فردی که می‌آید می‌تواند در ترمیم قضیه موثر باشد. قبول می‌کنم که ذهنیت‌هایی وجود دارد که بعضی از آن ها از جامعه نیز هست.. مثلا ببینید این روزها بعضی از کسانی که در سایت‌ها یا روزنامه‌ها تحلیل سیاسی می‌نویسند. با چه ادبیات و واژگانی به داوطلبانی که در یک جامعه غیرحزبی آبروی خودشان را وسط گذاشته‌اند تا به جامعه خدمت کنند می‌تازند و حمله می‌کنند. به هر حال رسانه هست و می‌تواند مرجع باشد. دیگران هم همین را می‌خوانند. منظورم این است که خیلی افراد در این تقلیل نگاه به ریاست جمهوری یا مجلس موثر بوده اند البته خود کسانی هم که در این جایگاه‌ها هستند اثر داشته‌اند.

پس شما معتقدید که برگشت‌پذیر است؟

بله. من معتقد نیستم جامعه ما یک جامعه بد اخلاق یا قانون‌گریز باشد. یک آفت‌هایی وارد شده است و قابل درمان است.

مساله شاید عمیق‌تر باشد. از این حیث که عده‌ای از فرصت استفاده کرده‌اند و بحث رهبری در مورد نظام پارلمانی در فاصله‌ای دور را مورد استفاده قرار داده‌اند. بعضی‌ها به این سمت رفتند که جایگاه ریاست جمهوری حذف بشود و به جای آن نخست‌وزیر یا رئیس الوزرا داشته باشیم یا این که مجلس رئیس جمهور را انتخاب کند. اینها بحث‌های بزرگی هستند.

این‌ها خیلی در متن جامعه انعکاس نیافت. مساله مقطعی است و قابل حل خواهد بود.

شما به بداخلاقی‌ها در بعضی رسانه‌ها اشاره کردید. بر فرض که شما رئیس‌جمهور باشید و رسانه‌ها جایگاه شما را مثل زمانهای پیش حفظ نکنند. آیا راه حلی وجود دارد؟

تضمینی وجود ندارد که برای کس دیگری هم این مشکل پیش نیاید. راه حل در توسعه همه جانبه است. در ابتدا هم گفتم. در فرایند توسعه، جامعه در هر مرحله ویژگی‌ها و خصلت‌هایی خواهد داشت. یکی از این ویژگی‌های ما در حال حاضر، شفاهی بودن و استدلالی حرف نزدن است. خصلتی مثل شفاهی بودن و استدلال نکردن شاید در یک دوره مجلس یا دولت به طور کامل حل نشود. گاهی بعد از بیست سال چنین تغییری ملموس خواهد بود.

به عنوان آخرین سوال‌هایی که در موضوعات سیاسی خدمت شما طرح کنیم، این که شما به حمایت چه گروه‌ها واحزابی امیدوار هستید و این که از هیات دولت و کابینه احتمالی خود چه افرادی را احتمالا انتخاب کرده‌اید؟

من به حمایت همه کسانی مستظهرم که با استثمار و به خصوص ربا در اقتصاد مخالفند و حق جو و عدالت طلب هستند. قانون گرائی را لازمه بهبود اوضاع کشور می دانند و اخلاق را ارج می نهند. د ر مورد اعضای دولت هم سخن گفتن خیلی زود است.

در شرایط فعلی و به طور خاص در مورد قانون بودجه سال جاری، مجلس با چالشی جدی در تصمیم‌گیری در قالب لایحه بودجه مواجه است. اگر قرار باشد متن قانون هدفمندی در یک فاصله 5 ساله اجرایی شود، دولت بعد ملزم به افزایش شدید قیمت‌ها در مدت زمانی کوتاه است. شما سه موضع‌گیری مشخص در این موارد داشته‌اید. حمایت از طرح تثبیت قیمت‌ها در مجلس هفتم، انتقادات از عنوان هدفمندی در مقاله «افسون یارانه‌ها» و نامه‌ای که به رئیس قوه قضائیه در مورد عواقب هدفمندی نوشتید. دیدگاههای متفاوتی هم مطرح شده است. برخی آن را ادامه تجربه شکست خورده طرح تعدیل اقتصادی و برخی دیگر آن را لازمه رسیدن کشور به توسعهمی‌دانند. دیدگاه شما در خصوص این طرح چیست و آیا اصلاح آن را از مسیر اصلاح قانون میدانید یا از مسیر اجرا؟

قانون موسوم به هدفمندی یارانه ها که در واقع قانون افزایش قیمت هاست مشکلات فراوانی را برای مردم فراهم کرده است که حتی احصاء آن ها هم مشکل است اما برای جلوگیری از اسیب های بیشتر به اقشار به خصوص متوسط ، که همواره در اسارت آثار سیاست های دولت ها هستند، باید با آسیب شناسی دقیق آن را به نفع این اقشار و همچنین بودجه کشور اصلاح نمود.

از زمانی که تحریم‌ها علیه کشور تشدید شد، بهای ارز در بازار کشور شروع به افزایش افسار گسیخته کرد. از دید شما آیا نرخ ارز فعلی در اقتصاد کشور، نرخ واقعی است یا قائل به نظر دیگری هستید؟

مسائل مربوط به نرخ ارز را نباید از سوء مدیریت اقتصادی و ارزی و همچنین سیاست های اقتصادی مثل افزایش قیمت حامل های انرزی جدا کرد. نرخ فعلی در خدمت هر مقصودی باشد در خدمت تولید نیست. حمایت به دور از تعرفات کسل کننده از تولید و تولید کننده و در واقع از اقتصاد مملکت ،ایجاب می کند نرخ مشوق عملی از تولید حاکم شود.

مهمترین اولویت اقتصادی کشور را در صورت برگزیده شدن به عنوان رئیس جمهور بعدی چه میدانید؟ آیا برنامه مدونی برای سر و سامان دادن به وضعیت اقتصادی کشور در دست دارید؟

تمام عوارض اقتصادی و حتی غیر اقتصادی کشور در کاستی و راکد بودن تولید است . با تولید تورم ، بیکاری ، فقر، حیثیت اجتماعی و ... سامان می گیرد و من با عنایت خدا و حمایت ملت برای این کاهش این مشکل ( تکرار می کنم کاهش مشکل و نه درمان کامل آن که در کوتاه مدت ممکن نیست) برنامه سنجیده ای دارم

دیدگاه شما در خصوص سازمان برنامه و بودجه و ضرورت یا عدم ضرورت احیای آن چیست؟

کشور به نهادی برای برنامه ریزی نیاز قطعی دارد . اما با توجه به تصمیمی که متاسفانه دولت فعلی در باره سازمان مدیریت و برنامه ریزی گرفت و اکنون سالهاست امور را به قاعده دیگری اداره می کند چه باید کرد و در شرایط فعلی امور برنامه ، بودجه ، اداری و استخدامی باید چگونه اداره شود ، منطقا در موقع خود تصمیمی واقع بینانه و توام با آینده نگری گرفته خواهد شد.