مصاحبه ای مفصل و متفاوت با احمد توکلی؛

پول نفت را این جور تقسیم کردن خیانت به ملت ایران است

کد خبر: ۳۱۰۱۶۶

تاریخ: ۰۴ فروردين ۱۳۹۲ - ۰۹:۳۰

مجلس باید این چند ماه را تحمل و مدارا کند تا دوره طی شود چون استراتژی ای که رهبری بر آن اصرار دارد این است که این دوره با هزینه کمتری تمام شود. من هم این اصل را قبول دارم اما نمی دانم که چقدر آقای احمدی نژاد می گذارد که این خیرخواهی رهبری محقق شود/اینکه رهبری فرمودند من فعلا نصیحت می کنم. حتما یک حدی دارد که آقا می فرمایند فعلا نصیحت می کنم

مصاحبه حاضر متن کامل و بخشهایی اضافه شده به مصاحبه دکتر توکلی با روزنامه همشهری است که در ادامه می آید. این مصاحبه به علت گستردگی موضوعات، و تنوع مباحث، بسیار مفصل و متفاوت می باشد. که امیدواریم مطلوب نظر مخاطبان قرار بگیرد.

آقای احمدی نژاد در سال ۸۴ می گفتند که به عنوان «یار کمکی» مجلس آمدند تا با کمک هم ایران را بسازید. چطور شد که روابط ایشان با مجلس به اینجا رسید؟

این حرف هایی بود که آقای احمدی نژاد در ابتدا می زدند اما به تدریج معلوم شد که خیلی به این حرف ها اعتقادی ندارد و تدریجا بی اعتنایی اش به قانون مشخص شد. ابتدا تفسیر های خاص خودش از قانون را مطرح می کرد و بعد هم کم کم بی اعتنایی اش به تفاسیر رسمی علنی تر شد. چون می دانید که اگر قانون صریح نباشد و نیاز به تفسیر داشته باشد، چنانچه قانون اساسی باشد، مرجع تفسیر آن طبق قانون اساسی شورای نگهبان است و اگر قانون عادی باشد –باز بر طبق قانون اساسی- مجلس مرجع رسمی تفسیر آن است. ایشان تفاسیر خاصی از قانون اساسی دارد که دیگران چنان تفسیری ندارند. تا اینجایش البته اشکالی ندارد چون هر کسی نظری دارد که برای خودش محترم است. اما وقتی در مقام اجرا قرار می گیرد به عنوان رئیس قوه مجریه که قسم خورده به قانون عمل کند و حق ندارد بر خلاف قانون عمل کند، باید به تفاسیر مفسر قانونی تن بدهد. کم کم معلوم شد که این هم نیست. در نتیجه اختلافات بروز کرد، کندی در کارها ایجاد شد و دود آن به چشم مردم رفت.

یعنی اصولگرایانی که در سال ۸۴ از احمدی نژاد حمایت کرده بودند، نمی دانستند که ایشان چنین روحیاتی دارند؟

تا آنجایی که من می دانم اکثریت نمی دانستند. تک و توک افرادی بودند که از قبل با ایشان آشنایی داشتند و می گفتند که ایشان اینجوری است، اما باور آن خیلی سخت بود.

چون تشکلی که شما هم عضو آن هستید در روی کار آمدن آقای احمدی نژاد بیشترین نقش را داشت.

من عضو کدام تشکل هستم؟

جمعیت رهپویان

من عضو هیچ تشکلی نیستم. در گرایش هایی که سال ۸۴ مطرح شده بود من عضو اصولگرایانی بودم که اسم خودمان را اصولگرایان تحول خواه گذاشته بودیم که سه ضلع داشت و رهپویان و ایثارگران دو ضلع آن را تشکیل می دادند و یک ضلع آن هم من و رفقایم بودیم. فرق ما با دیگر گرایش های اصولگرا این بود که ما به عقلانیت و آزادی بیشتر بها می دادیم.

الان دیگر ارتباط رسمی با رهپویان و ایثارگران ندارید؟

چرا با هم کار می کنیم اما متاسفانه یکی از آثار وجودی آقای احمدی نژاد ایجاد اختلاف بین همه نیروهای سیاسی اصولگرا است.

هنوز هم همین سه ضلعی که نام بردید در مجلس گاهی به سمت جبهه پایداری گرایش پیدا می کنند که از طیف های نزدیک به دولت است و گاهی هم به منتقدین جدی دولت تبدیل می شوند. بالاخره طیف شما را باید کجای صف بندی های مجلس نهم تعریف کرد؟

در مجلس نهم که مصادف شده با اواخر دولت آقای احمدی نژاد، مسائل شکل خاصی به خودش گرفته. یعنی همانطور که گفتم اختلافات زیاد شده. تا جایی که حتی در فراکسیون اصولگرایان مجلس هم که من و آقای حداد عضو آن هستیم به نظر می رسد که اختلافات دارد بیشتر می شود و متاسفانه کار سخت پیش می رود.

یعنی امکان ایجاد انشعاب دیگری در اصولگرایان مجلس وجود دارد؟

حالا این تشکل خیلی منسجی هم نیست که بشود گفت انشعاب به وجود آمده است. چون انشعاب وقتی معنا پیدا می کند که تشکل منسجمی وجود داشته باشد. اما وقتی که مانیفست مصرحی وجود ندارد، اختلافاتی سر گردنه ها پیدا می شود.

شما درباره فراکسیون اصولگرایان صحبت می کنید یا مجموعه اصولگرایان؟

کلا عرض می کنم. اصولگرایان الان خودشان به چند گرایش تقسیم شده اند که در حوادثی با هم ائتلافاتی می کنند. مانند انتخاب رئیس مجلس که چنین اتفاقاتی افتاد. اما باز در ماجرای استیضاح وزیر کار و تعاون بین همین اصولگرایان که من هم عضو آن هستم اختلافاتی به وجود آمد و یک عده موافق و عده ای هم مخالف استیضاح بودند که متاسفانه به دلیل فقدان حزب این گرفتاری ها به وجود می آید.

چند وقت پیش یکی از تحلیلگران گفته بود که اصولگرایان «بین الرحیمین» هستند؛ یعنی از رحیم صفوی تا رحیم مشایی که نشان از همین عدم وجود مانیفست تصریح شده دارد. شما این تحلیل را قبول دارید؟

نه اینگونه دسته بندی ها که روی اشخاص تمرکزمی کند، تنها خاصیت آن ایجاد جناس ادبی است. یک رحیم که اصلا جزو اصولگرایان نیست و یک رحیم هم که سردار فداکار مدافع اسلام و ایران و مردم بوده است و گرچه تفکر سیاسی دارد، اما معمولا دخالت سیاسی اینچنینی نمی کند.

اما تفسیرها متفاوت است. یک روزی اصولگرایان اصرار داشتند که احمدی نژاد اصولگراست و حالا احمدی نژاد خودش می گوید که من اصولگرا نیستم.

بله به نظر من هم خیلی زود مشخص شد که ایشان اصولگرا نیستند. بالاخره اصولگرایان یک محور های روشنی دارند و از یک جهاتی با هم شباهت دارند و همین وجه تشابهات است که آنها را به هم نزدیک می کند ولی آقای احمدی نژاد خیلی از این اصول را قبول ندارد.

تا قبل از آمدن آقای احمدی نژاد گفته می شد که اصولگرایان هیچ وقت دولت را در دست نداشته اند و یک ریاست جمهوری طلب کارند...

بحث طلب و بدهی نیست. این یک تعبیر ژورنالیستی است که تا آن موقع مطرح بود. حالا شما می فرمایید که اصولگرایان هیچ وقت دولت را در دست نداشتند؟ شاید این تحلیل درست باشد.

برگردیم به بحث تعامل مجلس و دولت. یکی از نمودهای بارز تعارض مجلس و دولت بحث استیضاح وزیر کار بود که شما و دوستانتان روی آن اصرار داشتید. علت این همه اصرار چه بود؟

ببینید یک وقت یک نفر روزه نمی گیرد وقتی از او می پرسند چرا روزه نمی گیری؟ میگوید خدا کریم است و می بخشد؛ حالا بعدا وقت کردم می گیرم. این یک جور بی توجهی به حکم خداست. یک وقتی می گویند چرا روزه نمی گیری؟ می گوید آخوند ها از خودشان در آوردند؛ خدا که روزه را واجب نکرد. یک مرحله بعدش هم این است که می گوید چه روزه ای؟ دین یک امر قلبی است که انسان باید آن را در دلش درک کند و دلش پاک باشد. یک وقتی هم هست که می گوید اصلا چه خدایی؟ چه آخرتی؟ یعنی از بیخ منکر وجود خدا و آخرت می شود. خب وقتی که یک قانونی هم تصویب می شود سطوح مختلفی برای بی توجهی به آن وجود دارد. در این حادثه بالاترین سطح پشت کردن به قانون اتفاق افتاد که تعبیر قانون ستیزی برای آن کم است. آقای احمدی نژاد یکی از روش هایش این است که آدم های مساله دار را دور خودش جمع می کند. وقتی که یک قاضی معلقی که در یک حادثه بزرگ امنیتی سیاسی متهم شده و اتهامات دیگری هم دارد در راس یک سازمان اقتصادی اجتماعی کشور که صد ها میلیارد تومان در سال گردش مالی دارد، قرار می گیرد، ما نصب او را غیرقانونی و در عین حال از جهت سیاسی، اقتصادی و اداری نامناسب می دانیم. اینطور نیست که یک فرد نااهلی به سفارت بورکینافاسو منصوب شده باشد که بشود از کنارش گذشت. اینجا بزرگترین سازمان اقتصادی اجتماعی کشور با ثروت هنگفت و بسیار عظیمی است که متعلق به اقشار زحمتکش جامعه است. وقتی سازمانی با این اهمیت و ثروت به شکل غیرقانونی در دست یک فرد نا اهل قرار بگیرد آثار اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و اداری دارد. خب ما به این اعتراض می کنیم، تذکر می دهیم، قانون را یادآوری می کنیم، اما ترتیبی داده نمی شود. ما ۱۵ اسفند سال ۹۰ اولین تذکر را به رئیس جمهور و وزیر کار دادیم که این کار غیر قانونی است اما اعتنایی به آن نشد. ابتدا خواستیم استیضاح کنیم اما چون آخر دوره مجلس هشتم بود، دوستان اشاره کردند که از طریق حکمیت مساله حل شود. خود من هم حکم شدم اما آنها زیر قولشان زدند. بعد دخالت آقای حداد پیش آمد که باز اینها زیر قولشان زدند. بعدا آقای حداد به ما گفتند که شما از استیضاح صرف نظر کنید و ایشان به من قول دادند که استعفا می دهند. به هر حال این ماجرا ها طول کشید تا اینکه مجلس هشتم تمام شد. وقتی هم که مجلس تمام شد رفتیم سراغ دیوان عدالت اداری. یعنی از یک راه قانونی دیگری وارد شدیم که استیضاح لازم نباشد. دیوان عدالت اداری که در هیات عمومی آن ۷۰ قاضی با تجربه می نشینند، بعد از اینکه کمیسیون کارشناسی حرف های ما را شنید و تایید کرد و هیات عمومی رای به این داد که صلاحیت رسیدگی به این موضوع را دارد، طبق قانون رای به عزل آقای مرتضوی داد. با این حال وزیر تمکین نکرد و قانون را دور زدند و گفتند که حالا که دیوان عدالت اداری گفت مرتضوی نمی تواند رئیس صندوق تامین اجتماعی باشد ما اساس نامه را عوض می کنیم و اسمش را می گذاریم سازمان تامین اجتماعی تا مشکل حل شود. خب ما این رفتار را مانند رفتار اصحاب سبت(شنبه) می دانیم که در قرآن آمده است. چون روز شنبه ماهی گیری بر یهودیان حرام بود و اینها روز جمعه تور می انداختند و روز یکشنبه بر می داشتند. این کلاه شرعی را درست کردند در حالی که خدا این گونه رفتار ها را محکوم می کند و می گوید اینها خلاف فرمان خدا عمل کردند.

بعد از آن که به ظاهر آئین نامه را عوض کردند، رئیس مجلس بر اساس اصل ۱۳۸بخشنامه دولت درباره تغییر اساسنامه تامین اجتماعی را بررسی کرد و نظر داد که این بخشنامه خلاف قانون است و با تغییر اسم صندوق به سازمان تغییری در وضعیت مرتضوی ایجاد نمی شود و معنایش این است که ایشان همچنان معزول محسوب می شوند. باز اینها زیر بار نرفتند و دیوان عدالت اداری یک بار دیگر حکم به عزل مرتضوی داد. این موضوع مربوط می شود به دی ماه. خب اینها باز هم زیر بار نرفتند و اینجا دیگر ما ناچار به استیضاح شدیم. باز آقای لاریجانی وساطت کرد و گفت اگر وزیر مرتضوی را بر دارد مساله حل می شود؟ ما گفتیم ابتدا وزیر مرتضوی را بردارد بعد ما استیضاح را پس می گیریم. وزیر آمد به دفتر آقای دکتر مظفر؛ معاون آْقای لاریجانی و تعهد داد که تا سه شنبه عصر مرتضوی را بر می دارد و جانشینش را نصب می کند و قرار شد اگر این کار را نکرد ما چهارشنبه استیضاح را اعلام وصول کنیم. تا چارشنبه این کار را نکرد که هیچ، ساعت یک بعدازظهر روز سه شنبه که آن توافق را انجام داد، از جلسه بیرون رفت و ساعت ۲ در هیات دولت پیشنهاد داد که اختیارات من به معاون اول منتقل شود و آقای رحیمی، مرتضوی را به عنوان سرپرست معرفی کند.

این پیشنهاد را آقای شیخ الاسلامی مطرح کرد؟

طبق نوشته مصوبه هیات دولت آقای شیخ الاسلامی پیشنهاد را مطرح کرد. حالا دیگر ما نمی دانیم واقعا پیشنهاد او بود یا نه. احتمالا هم نبود چون ما می دانستیم که همه این کار ها زیر سر آقای احمدی نژاد است. اما وزیر خودش در مجلس پذیرفت که این کار را کرده. پس طبیعتا مسئولیتش هم به عهده او بود. بعد گفتند اگر در این فاصله چند روز برش دارد چی؟ ما باز گفتیم حرفی نسیت، اگر بر دارد ما هم استیضاح را پس می گیریم. این همان دهن کجی ای است که من می گویم به قانون شده. خب ما همه راه ها را رفتیم و چاره ای نداشتیم جز استیضاح و استیضاح به این دلیل انجام شد که قانون احترام داشته باشد. هزاران نفر در کشور به شهادت رسیدند برای اینکه حکومت، حکومت قانون باشد نه حکومت سلایق اشخاص.

مرتضوی بالاخره قول شرف داده بود یا نه؟

آقای زاکانی از جلسه بیرون آمد و نقل کرد که ایشان استعفایش را نوشت و همانجا قول شرف داد که صرف نظر از اینکه بپذیرند یا نه من دیگر نیستم. بعد مرتضوی انکار کرد که من قول شرف ندادم. آقای حداد هم گفتند که قول، قول شرف است دیگر.

به نظر می رسد که در این دولت وزرا خیلی هم کاره ای نیستند که با استیضاحشان مشکلات حل شود.

به هر حال وزرا طبق قانون اساسی دربرابر مجلس و رئیس جمهور مسئولند و باید پلسخگو باشند. اگر هیچ کاره باشند، در واقع خلاف مسئولیتشان دارند عمل می کنند. بالاخره اینها باید مجری قانون باشند و اگر بگوییم که اینها تقصیری ندارند و هر چه رئیس جمهور می گوید آنها هم عمل می کنند این عذر بدتر از گناه است. معنای این حرف این است که اینها اصلا خودشان را در برابر مجلس مسئول نمی دانند.

اما این رویه ای است که در دولت نهم و دهم وجود دارد و باید بپذیریم که با استیضاح وزیر هم اتفاق خاصی نمی افتد.

متاسفانه همینطور است که شما می گویید اما این از وزرا رفع مسئولیت نمی کند، بلکه مسئولیتشان را سنگین تر می کند. برای اینکه امانتی که به آنها سپرده شده را باید طبق قانون اداره کنند و در واقع دارند خیانت در امانت می کنند.

خب چه می شود کرد؟ به نظر می رسد حتی اگر همه وزرا را هم استیضاح کنید این منش در دولت تغییر نمی کند.

حالا دیگر اواخر دولت است و باید امیدوار باشیم یک رئیس جمهوری بیاید که به قانون تمکین کند.

مشکل آقای احمدی نژاد با مجلس است یا رئیس مجلس؟

مشکل آقای احمدی نژاد مجلس به معنای قوه قانونگذاری است. چون ایشان خودشان را مرجع تشخیص قانونی بودن یا نبودن مصوبات مجلس می دانند. در حالی که بر اساس نص قانون اساسی این کار وظیفه رئیس جمهور نیست و ایشان که بر اساس اصل ۱۲۱ قانون اساسی قسم خورده باید به قسم خودش پایبند باشد و قانون اساسی را اجرا کند و از آن حمایت کند. قانون اساسی هم می گوید که وقتی شورای نگهبان تایید کرد که یک مصوبه مجلس مغایر قانون اساسی نیست، رئیس جمهور ملزم به اجرای این مصوبه است. احمدی نژاد این را قبول ندارد چون مجلس را قبول ندارد.

ظاهرا با خود شما هم مشکل دارند چون در ماجرای انتخاب رئیس مجلس دولت تمایل چندانی برای ریاست آقای حداد از خودش نشان نداد و حتی اعلام شد که نگران این هستند که با ریاست آقای حداد، شما به خاطر نفوذتان روی ایشان قدرت را در دست بگیرید.

متاسفانه آقای احمدی نژاد با هر کسی که به ایشان انتقاد داشته باشد مشکل دارند.

شما از مرکز پژوهش ها برای نقد دولت استفاده می کردید؟

مقصودتان از استفاده کردن یعنی چی؟ من کاری که در مرکز پژوهش ها به آن وفادار بودم و افتخار هم می کنم این بود که یک روش علمی را برای بررسی موضوعات انتخاب کرده بودیم و به آن پایبند بودیم و اجازه نمی دادم که آنجا کسی از این روش تخطی کند. بارها به نمایندگان گفتم که ما اینجا به نتیجه متعهد نیستیم بلکه به روش متعهد هستیم و نتیجه هر چه می خواهد باشد، باشد. در کمیسیون تلفیق مربوط به برنامه پنجم که یک طرف میز من نشسته بودم و یک طرف میز کارشناسان مرکز، ۱۷ بار نظرات من با نظر کارشناسان مرکز مخالف بود. من به عنوان نماینده حرف می زدم و آنها به عنوان کارشناسان مرکز پژوهش ها با نظرات من مخالفت می کردند و گاهی حرف آنها باعث می شد که حرف من با یک رای زمین می خورد اما من هیچ وقت از آنها گله نکردم چون آنها وظیفه داشتند نتایج کار کارشناسی مرکز را بیاورند ولو اینکه من با آن مخالف باشم. بنابراین اگر مقصود از استفاده این باشد که مسائل مربوط به دولت در آن بررسی و مطالعه می شد، بله اصلا مرکز برای همین درست شده. اما اگر مقصود این باشد که من از آنجا برای پیشبرد اغراض شخصی خودم استفاده می کردم، من خودم را از این تهمت بری می دانم و شاهدش هم همین مثالی است که عرض کردم.

اما در عمل نقد عملکرد دولت در مرکز پژوهش ها با یک شیب تندی رو به افزایش بود. انتقاد مشابهی هم به آقای پورمحمدی وجود دارد و آن اینکه در دوره های گذشته هم این مراکز وجود داشت اما نقد عملکرد دولت در آنها اینقدر مشهود نبود.

خب تخلفات دولت هم اینقدر نبود. من به شما عرض کردم که تدریجا آقای احمدی نژاد از شان ریاست جمهوری فاصله گرفت و به شان کسی که تحکم می کند نزدیک شد. یک وقتی یک پادشاهی ملک الشعرایی داشت و خودش هم اهل ذوق بود. یک شعری گفته بود و آن را روی پوستی نوشته بود. به ملک الشعرا گفت ایراد این شعر را بگیر. ملک الشعرا هم پنجه اش را باز کرد و گذاشت روی تمام پوست. پادشاه گفت پدرسوخته مرا مسخره می کنی؟ دستور داد او را ببرند زندان. بعد از مدتی یک نفر شفاعت کرد و پادشاه ملک الشعرا را آزاد کرد. دومرتبه شاه طبع شاعری اش گل کرد و شعر دیگری گفت. به ملک الشعرا گفت کجای این شعر ایراد دارد؟ ملک الشعرا رفت به سمت در. شاه گفت کجا میروی؟ گفت زندان. وقتی که آقای احمدی نژاد خدماتی می کرد که ایرادی به آنها وارد نبود، مرکز پژوهش ها دفاع می کرد. وقتی هم که اشکالی به وجود می آمد مرکز پژوهش ها نقد می کرد. کم کم کارهای مسئله دار زیادتر شد و به یک جایی رسید که اشکالات از خدمات بیشتر شد. طبیعی است که انتقاد هم بیشتر می شود. من اینجا نمی خواهم از طرف آقای پورمحمدی حرف بزنم اما علت اینکه گزارش های سازمان بازرسی کل کشور هم بیشتر شده این است که تخلفات دولت بیشتر شده. شما به تذکرات نمایندگان مجلس هم که نگاه کنید می بینید که تعداد و شدت تذکرات هرچه به پایان کار دولت آقای احمدی نژاد نزدیک تر می شویم بیشتر شده است. حتی انتقادات روزنامه ها را هم اگر رصد کنید همین وضع مشهود است. در جامعه هم همین شرایط حاکم است. یعنی اگر بررسی کنید می بینید که محبوبیت آقای احمدی نژاد الان به نسبت ۳ – ۴ سال پیش بسیار کمتر شده است.

اما الان دیگر آن تقابل در مرکز پژوهش ها به چشم نمی خورد و در این یک سال این مرکز گزارش جدی ای علیه دولت نداشته؟

البته این جور هم نیست. در عین حال اگر سئوالی دارید باید از آقای دکتر جلالی بپرسید.

مقام معظم رهبری امسال در چند نوبت پرهیز دادند مسئولین را از کشاندن اختلافات به جامعه و یک بار هم به صراحت اعلام کردند که این عمل خیانت است. با این اوصاف تکلیف مجلس چیست؟ آیا همچنان مجلس می تواند از ابزار های نظارتی خودش استفاده کند؟

مجلس به نظر من باید این چند ماه را تحمل و مدارا کند تا دوره طی شود چون استراتژی ای که رهبری بر آن اصرار دارد این است که این دوره با هزینه کمتری تمام شود. من هم این اصل را قبول دارم اما نمی دانم که چقدر آقای احمدی نژاد می گذارد که این خیرخواهی رهبری محقق شود.

تا کجا می شود مدارا کرد؟

رهبری فرمودند من فعلا نصیحت می کنم. حتما یک حدی دارد که آقا می فرمایند فعلا نصیحت می کنم.

برای مجلس این حد کجاست؟
مجلس باید به وظایف قانونی خودش عمل کند. غیر از استیضاح رئیس جمهور و وزراء. استیضاح وزرا هم از این باب که فایده عملی ندارد و دردسر درست می کند به نظر می رسد نباید مجلس به سمت آن برود. اما سوال و تذکر و تحقیق و تفحص به جای خودش باقی است.
سوال را هم که رهبری فرمودند خواست دشمن است.
بستگی به شرایط دارد و این که آقای رئیس جمهور چه میکند. بله تذکر و تحقیق و تفحص می ماند. ضمن اینکه سوال از وزرا را می توانیم داشته باشیم. گزارش های اصل ۹۰ و کمیسیون های تخصصی هم می ماند. به هرحال ابزارهای نظارتی مجلس کم نیست. آن جنبه های نظارتی مجلس که منجر به تغییر کارگزارن دولت شود،در این دو سه ماه در استراتژی رهبری قرار ندارد. مگر این که لازم شود.

ظاهرا آقای احمدی نژاد هم از این محدودیت مجلس مطلع است.
بله و متاسفانه از این راهبرد خیرخواهانه رهبری سوءاستفاده می شود.

احمدی نژاد از نظام آتو دارد؟ چون بالاخره این بحثی است که در جامعه مطرح است.
آقای احمدی نژاد سعی دارد با رفتاری که می کند این فکر را رواج بدهد. اما نه آقای احمدی نژاد و نه کس دیگری اینقدر اهمیت ندارد که نظام به آنها امتیاز بدهد. چون اینها می آیند و می روند. بالاخره هر نظامی اسراری دارد که این اسرار حتما زمانی برای انتشار دارد. مثلا وزارت خارجه انگلستان بعد از ۴۰ سال اسنادش را منتشر می کند. در آمریکا فکر می کنم ۳۰ سال باشد. پس هر نظامی اسراری دارد که باید زمان آن برسد تا دانسته شود. ممکن است بعضی ها برای رسیدن به اهدافشان بخواهند از این اسرار سوءاستفاده کنند.

این اسرار ارتباطی با انتخابات سال ۸۸ دارد؟ چون از این مقطع است که ما شاهد تغییر رفتار آقای احمدی نژاد در برابر نظام هستیم.
نه من اصلا معتقد نیستم که در انتخابات سال ۸۸ تقلبی صورت گرفته باشد. به هر حال من آدم با تجربه ای هستم. ۸-۹ انتخابات شرکت کرده ام که ۲ تای آن انتخابات ریاست جمهوری بود. ادعای تقلب که الان خودشان هم آن را پس گرفتند، ادعای پوشالی و بی اساسی بود. برخی از دوستان آقای موسوی که دوست من هم بودند همان موقع آمدند پیش من و گفتند ما به مهندس گفتیم که تقلب نشده اما تخلف شده. گفتم مثل چی؟ گفتند مثل اینکه سهام عدالت توزیع کردند و یک شبه حکم یک میلیون آموزش پرورشی را زدند. گفتم خب این که یک دولت احکام اداری یک میلیون نفر را یک شبه می زند، حالا با هر نیتی، آیا حسن ذاتی داشته یا نه؟ چون فعل حسن ذاتی دارد نمی شود گفت تخلف است. یا سهام عدالت هم فرض کنیم که موعد آن تداخل کرده با انتخابات. من کاری به نیت آنها ندارم و به نیتشان هم خوش بین نیستم اما واقعا آقای احمدی نژاد نفوذ داشته بین مردم و من اصلا قائل به اینکه تقلبی صورت گرفته باشد نیستم.

شما و دوستانتان در ماجرای استیضاح وزیر کار و سوال از رئیس جمهور -که حالا شما در ماجرای سوال دخالتی نداشتید- به بی بصیرتی متهم شدید. نظر شما در این خصوص چیست؟
من این جور تعبیر ها را قبول ندارم که اگر نماینده ای به نظرش رسید که فعل الف وظیفه است و انجام داد یک عده ای بگویند که تو بی بصیرت هستی. بالاخره وظیفه نمایندگی تشخیص مصادیق است و چون نظرات متفاوت است و اطلاعات افراد هم همگن نیست اختلاف نظر هم در مجلس طبیعی است.

حتی اگر این اختلاف نظر با رهبری باشد؟
اختلاف نظر که طبیعی است و با رهبری هم ممکن است نماینده اختلاف نظر پیدا کند. در حوزه نظر تنها استدلال است که می تواند دخالت کند و نظر را تغییر دهد. در حوزه عمل است که گاهی دستور صادر می شود و ما بر اساس شرع و قانون و عقل باید حاکمیت یک نفر را قبول داشته باشیم. گاهی در یک موضوع مجلس دو نوع نظر دارد. اگر رهبری یکی از نمایندگان مجلس بود یا بخواهد نظری داشته باشد حتما نمی تواند با هر دو نظر موافق باشد و همواره با یکی از این نظر ها موافق است. اینجا مجلس باید چه کار کند؟ می تواند کارش را انجام ندهد؟ بنابراین مجلس باید کارش را براساس نظر خودش انجام بدهد. خود رهبری پارسال در کرمانشاه فرمودند که مجلس و دولت باید به وظایف خودشان عمل کنند. یک وقتی ممکن است مصلحت بزرگتری لطمه ببیند که اینجا ایشان دخالت می کنند.

اما برخی معتقد هستند که نمایندگان باید نظر رهبری را کشف کنند و بدون اینکه دستوری صادر شود بر اساس آن عمل کنند.
حتی اگر کشف کرده باشند و باز دلیلی بر صحت نظر خودشان داشته باشند شرعا وظیفه دارند که به نظر خودشان عمل کنند و اگر دلیلی بر صحت نظر خودشان نداشته باشند باید از نظر مستدل که شاید نظر رهبری یا هر صاحب نظر دیگری باشد تبعیت کنند. چون نظر فقط با استدلال عوض می شود و ما هم در اسلام تابع اوامر و نواهی ولی فقیه هستیم و البته چون بنده شخصا و هر آدم منصفی حضرت آیت الله سید علی خامنه ای را آدم خبره، با تجربه، سرد و گرم چشیده، انواع مسؤلیت در قوای سه گانه را طی کرده و عالم اسلام شناس مهذبی می داند، همانطور که من و شما به تحلیل همدیگر گوش می دهیم، باید با دقت خودمان را در معرض هدایت ایشان قرار دهیم. ممکن است استدلال ایشان برای کسی کافی باشد و تصمیم بگیرد. ممکن است کافی نباشد و خودش استدلال دیگری داشته باشد که آن وقت باید بر اساس نظر خودش تصمیم بگیرد. چون خود ایشان به صراحت فرمودند که نمایندگی از شئون ولایت است و هر کسی که نماینده می شود همیشه باید به عقل خودش رای بدهد. ما شیعیان معتقدیم که مجتهد ممکن است خطا کند اما حکمش واجب الاطاعه است ولو اینکه خطا باشد. اما وقتی که حوزه، حوزه منطقةالفراق بود و جایی بود که خودمان باید تصمیم بگیریم دیگر باید به نظر و عقل خودمان تصمیم بگیریم. نماینده نمی تواند منتظر بماند که ببیند رهبری چه تصمیمی می گیرد. تقسیم کاری صورت گرفته و قانون اساسی این تقسیم کار را انجام داده و رهبری هم آن را پذیرفته. بنابراین من این فکر را قبول ندارم. خود رهبری هم قبول ندارند. ایشان فرمودند که هر جایی لازم باشد من دستور می دهم. شما خاطرتان هست که در جلسه رای اعتماد به کابینه دوم آقای احمدی نژاد رهبری کتبا یک پیغامی به مجلس دادند و فرمودند که مصلحت نیست که کابینه تشکیل نشود. چون آن موقع بیم این بود که بیش از ۱۱ نفر رای نیاورند و کابینه تشکیل نمی شد. ایشان فرمودند که مصلحت نیست و من مایلم کابینه تشکیل شود،و اضافه فرمودند که"البته این یک دستور نیست". یعنی چی؟ یعنی اینکه اگر کسی نظرش مخالف این بود خلاف شرع انجام نمی دهد اگر این را انجام ندهد، اما سعی کنید دقت شود که این اتفاق بیافتد. یا خود رهبری وقتی در دور دوم ریاست جمهوری شان قبل از اینکه دور دوم برسد رفتند خدمت حضرت امام (ره) و گفتند من نامزد نمی شوم– این را خودشان برای بنده و آقای پرورش تعریف کردند و همه هم از آن مطلع هستند – حضرت امام(ره) فرمودند چرا؟ ایشان گفتند که شما به نخست وزیری آقای موسوی اصرار دارید و من هم معرفی ایشان را خلاف شرع می دانم. امام(ره) فرمودند که شما نامزد شوید و اگر مردم به شما رای دادند هر کسی را به مجلس معرفی کنید و مجلس به او رای دهد، من از او پشتیبانی می کنم. ایشان هم عید رفتند مشهد و در مراسم عمومی سخنرانی کردند و به اتکای قول حضرت امام (ره) گفتند که من نامزد می شوم و نخست وزیر را عوض می کنم. ایشان رای آورد اما نمایندگان طرفدار آقای موسوی نامه نوشتند به حضرت امام(ره) و برخی فرماندهان دفاع مقدس هم خدمت ایشان رسیدند و عرض کردند که تغییر نخست وزیر به جنگ صدمه می زند و امام (ره) نظرشان عوض شد. باز امام هم که نظرشان را به مجلس نوشتند گفتند که نمایندگان خودشان می دانند و حکم نکردند. ۹۹ نفر مخالفت کردند با حضرت امام(ره) اما امام از این ۹۹ نفر دفاع کرد و گفت اینها به وظیفه شان عمل کردند. آنها هم که رای دادند به وظیفه شان عمل کردند. حالا همه کمک کنید که نخست وزیر خوب عمل کند. بعد هم آقا اعلام کردند که من در معرفی نخست وزیر طوری حرف می زنم که همه بدانند که ایشان نخست وزیر امام(ره) هستند و نخست وزیر من نیستند. پس نظری خلاف نظر ولی فقیه داشتن هیچ ایرادی ندارد مگر آدم خودش مطمئن باشد که نظرش اشتباه است و لجاجت کند که این دیگر بی دینی و بی تقوایی است.

چرا مجلس با کابینه دوم احمدی نژاد مخالفت داشت؟
چون ترکیب آن مناسب نبود. تناسبی بین معرفی شده ها و مسئولیت آنها نبود. من خودم فقط به ۵ نفر آنها رای دادم.

شما همچنان نامه نگاری تان را با مقام معظم رهبری ادامه می دهید؟
همیشه هروقت که لازم باشد به ایشان نامه می نویسم.

ایشان به طور خصوصی به شما تذکری دررابطه با اختلاف قوا ندادند؟

بعضی وقت ها ایشان خطاب به من مطالبی فرموده اند و خودم هم وقتی حس کنم که وظیفه و تکلیف شرعی دارم به آن عمل می کنم. یک وقتی در مورد تصویب برنامه پنجم ایشان یک چیزی از من خواستند – البته به شوخی نقل کردند – در جلسه ای که آقای احمدی نژاد و آقای لاریجانی هم حضور داشتند بحث این بود که فلان کار را انجام بدهیم، آقای احمدی نژاد گفتند به شرطی که این آقایون قول بدهند که هرچه این کمیته تصمیم بگیرد، رای بیاورد. آقای لاریجانی گفتند که ما چطور می توانیم قول بدهیم؟ چون ما که نمی توانیم به نمایندگان دستور بدهیم. آقا خندیدند و گفتند که این آقای توکلی را نگاه نکنید که الان مویش سفید شده. ایشان در مجلس اول وقتی که رای گیری می شد از آن بالا – چون من عضو هیات رئیسه بودم – می آمد یک چرخی بین صندلی ها می زد، رای درست می کرد و می رفت بالا می نشست. الان هم شما بخواهید می توانید. من از این فرمایش ایشان احساس کردم که وظیفه دارم این کار را بکنم و کردم. من و حضرت آقا در مجلس اول همدوره بودیم.

درمورد سوال از رئیس جمهور که عدم حضور شما در بین امضاکنندگان طرح، جای سوال بود، ایشان به شما دستور خاصی داده بودند؟

نه هیچ منعی از طرف ایشان نبود. آن موقع کسانی هم که سوال کردند به نظر من وظیفه شان را انجام دادند. خیلی هایشان را هم من می شناسم و می دانم صادقانه این کار را انجام دادند. مسئله این بود که ما می گفتیم فایده ندارد. آقای احمدی نژاد فرد قابل پیش بینی ای نیست و ایشان یک ساعت وقت دارد، شما یک ربع و اگر مساوی هم بود، حریف احمدی نژاد نمی شدید. به خصوص که سوال راجع به ارز بود. من استدلالم این بود که این حوزه، حوزه خطیری است و نسبت به مسائل سیاسی حساس است و نواسانات ارزی شدید تر می شود و این به ضرر مردم تمام می شود. ما که نباید کاری به ضرر مردم بکنیم.

در جریان اعتبار نامه ها و همینطور از طریق آقای رحیمی اتهاماتی نسبت به شما مطرح شده که با توجه به اینکه شما دو دوره با شعار دولت پاک کاندیدای ریاست جمهوری شده بودید، ابهاماتی را به وجود آورد. پاسخ شما به این اتهامات چیست؟

ببینید ۳ وزیر از ۳ دولت پرونده مرا سالم اعلام کردند. یکی آقای معین از دولت آقای خاتمی، یکی هم آقای دکتر مهدی زاهدی از دولت نهم و آقای دانشجو وزیر آقای احمدی نژاد در دولت دهم. هر سه نفر گفتند که پرونده من مشکلی ندارد. نه از نظر مدرک، و نه دانشکاه و نه از هیچ نظر دیگری. مرا متهم کردند که زن و بچه ام را نبرده بودم اما ارز متاهلی می گرفتم. من که خودم این را نوشته ام. چرا باید کسی که در این کشور وزیر و وکیل و نامزد ریاست جمهوری بوده و جزو رجال سیاسی مذهبی کشور محسوب می شود برود در یک خوابگاه زندگی کند که دانشجویان دیگر لخت مادرزاد از حمام در می آیند؟ این گونه شان جمهوری اسلامی حفظ می شود؟ این حرف ها گزافه هایی است که از جعلیات فاسد های دولت سرچشمه می گیرد.

مدرسه شهرک غرب چطور؟

آنجا هم کمیسیون تحقیق به صراحت اعلام کرد که هیچ مشکلی وجود نداشته. چون مدرسه ای بوده با اذن ولی فقیه پول ان را به قیمت روز قسطی دادیم و آقای لاریجانی هم تایید کرد در روز استیضاح که ما با اجازه ولی فقیه قسطی پول آن را دادیم. مدرسه هم از ابتدا وقف بوده و الان هم وقف است. ثروت بزرگی هم هست اما هیچ کس هم در آن ذی نفع نیست. بنابراین ما از امکانی که خود آقا اجازه دادند و برای این جور موارد غیر شخصی و فرهنگی معمول بود، استفاده کردیم و پولش را به قیمت روز دادیم. البته آن زمین آموزشی بود و آن روز هم زمین آموزشی قیمت زیادی نداشت. الان هم مدرسه خوش نامی است و کسی هم مالک آن نیست و خیرش هم دارد به مردم می رسد.

انتقادی که جامعه کارگری به شما دارد نقشی است که شما در تغییر قراردادهای کارگران داشتید و قراردادهای موقت از دوره شما مطرح شد که امنیت شغلی کارگران را پایین آورده.
نه اینطور نیست. این مربوط به قانون کاری است که بعد از من تصویب شده. کسانی که این موضوع را به من نسبت می دهند اشتباه می کنند و تاریخ را خوب نمی دانند. این موضوع مربوط به قانون کاری است که آقای سلامتی در زمان آقای سرحدی زاده نوشتند. چیزی که در پیش نویس قانون کاری که تهیه کرده بودممطرح شده بود و مورد توجه قرار نگرفت و بعدا همه حسرتش را خوردند این بود که دولت زیاد دخالت نکند و اتفاقا تشکل های کارگری در آن دخالت داشتند و سندیکاهای کارگری را تقویت می کرد و قراردادهای دسته جمعی را تایید می کرد که قدرت نفوذ کارگران از این طریق بالا می رفت و می توانستند با قراردادهای دسته جمعی امتیازات خوبی بگیرند اما آقایانی که می خواستند مدیران خودشان تحت فشار قرار نگیرند با آن مخالفت کردند و یک قانونی درست کردند که پدر تولید و کارگران را با هم در آورد.

برای اینکه در انتخابات سال ۹۲ تجربه احمدی نژاد تکرار نشود چه باید کرد؟

ما در ایران چون حزب نداریم همیشه دچار مشکل هستیم. حداقل اش این است که نامزدهای ریاست جمهوری باید اقلا ۶ نفر از کابینه خودشان را که نقش فرابخشی دارند، معرفی کنند که چه کسانی را در این پست ها می گذارند. یکی وزیر اطلاعات که حالا من خیلی روی آن اصرار ندارم چون امکان معرفی آن کم است و چون رهبری دخالت می کند من خیالم راحت است. اما پنج نفر دیگر را حتما باید معرفی کنند. وزیر کشور، وزیر اقتصاد، وزیر خارجه، رئیس بانک مرکزی و معاون اول. این ۵ نفر را حتما باید معرفی کنند و حتما هم باید راهبرد سیاست داخلی، سیاست خارجی، اقتصادی و فرهنگی خودشان را بیان کنند. اینها باید تصریح شود تا ما دچار مصیبت گذشته نشویم. یعنی باید هر نامزدی بگوید "با که می آید" و " با چی می آید"

این ها چه ضمانت اجرایی دارد وقتی می شود با شعار یارانه ۲۰۰ هزار تومانی رای ها را جذب کرد؟

این دیگر وظیفه شما و ماست که به مردم بگوییم که پول نفت را این جور تقسیم کردن خیانت به ملت ایران است.