تقابل ایران و آمریکا در ماجرای غنی سازی اورانیوم

گفت و گو با دکتر کیهان برزگر

کد خبر: ۳۰۸۷۲۱

تاریخ: ۲۴ اسفند ۱۳۹۱ - ۱۴:۵۵

دکتر کیهان برزگر، استاد روابط بین الملل و مدیر گروه علوم سیاسی و روابط بین الملل واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد در گفتگو معتقد است برنامه هسته اي ايران براي اولين بار پس از پيروزي انقلاب اسلامي باعث نزديك شدن ايران و آمريكا به يكديگر شده است. از نظر اين استاد دانشگاه، تنها موضوع هسته اي مي تواند مبنايي براي گفتگوهاي دوجانبه و مستقيم ميان دو كشور شود، نه مسائل و موضوعات منطقه اي. برزگر استدلال مي كند كه تهران از اين حيث مي تواند در موضعي برابر پشت ميز مذاكره با واشنگتن بنشيند، چرا كه مي تواند با ابزار غني سازي اورانيوم تعادل را در مذاكره برقرار كند.

تفاوت عمده سیاست خارجی ایران در سال 91 نسبت به سال 90 این بود که به نوعی تابوی بحث درباره مذاکره ایران و آمریکا شکسته شد و مساله ای که زمانی خط قرمز بود به یک مساله تقریبا عادی تبدیل شد و به جایی رسید که مقامات بلندپایه ایران و آمریکا در مورد آن خیلی واضح و روشن سخنانی گفتند. به نظر شما چرا موضوع مذاکره ایران و آمریکا در سال 91 تا این حد برجسته شد و در راس مسائل سیاست خارجی دو کشور به خصوص ایران قرار گرفت؟

این مساله به ماهیت برنامه هسته ای ایران بر می گردد که گفتگو بین طرفین را به نقطه اجتناب ناپذیر نزدیک می کند. در طول 34 سال گذشته دو طرف مسائل و مشکلات گوناگونی داشتند، اما هیچ کدام به اندازه مساله هسته ای ایران نتوانستند دو کشور را تا این حد نزدیک کنند. مساله هسته ای ایران هم نمی تواند تا ابد ادامه داشته باشد. به هرحال باید در یک زمانی حل شود. ایران می داند که در حل مساله هسته ای آمریکا بازیگر کلیدی است. آمریکا هم درک می کند که تداوم برنامه هسته ای ایران و فشار بیش از اندازه به این کشور، به شکل اقتصادی یا سیاسی می تواند عواقب خطرناکی برای منافع آمریکا داشته باشد. دو طرف در آستانه یک بحران جدی قرار گرفته اند. بحث تعامل و جنگ نیز از همین جا شروع می شود. طبیعتا در وضعیت فعلی منطقه و جهان هیچ یک از دو طرف خواهان جنگ نیستند، اما تعامل هم به دلیل بی اعتمادی موجود برایشان بسیار سخت است، چون فکر می کنند در آستانه پیروزی هستند؛ البته این برداشت متفاوت از نزديك بودن پیروزی خود می تواند عواقب خطرناکی داشته باشد.

بی اعتمادی برای تعامل در طرف ایرانی بیشتر است. چون آمریکا یک ابرقدرت است و همواره پتانسیل حرکت های ماجراجویانه را دارد و بعضی مواقع هم به عواقبش فکر نمی کند. اتفاقی که افتاده این است که در روال پرفراز و نشیب تنازع دو کشور طی 34 سال گذشته، ایران در برخورد با آمریکا واقع گراتر و باتجربه تر شده است. اکنون مساله ایران فراتر از مسائل ایدئولوژیک است که بخشی از هویت انقلاب اسلامی است و به مسائل مربوط به نقش و نفوذ دو کشور در محیط امنیتی خود در کل منطقه خاورمیانه و مدیریت کردن یک مساله مهم ملی و حیاتی برای دو طرف، یعنی برنامه هسته ای برمی گردد. برای ایران مهم است که در روند مذاکرات چه چیز ملموسی به دست می آورد.

طی این مذاکرات چه اتفاقی افتاده که می گویید ایران واقع گراتر و باتجربه تر شده است؟

منظورم این است که ایران در روند گفتگوی مستقیم به خصوص طی 10 سال گذشته متوجه شده که آمریکایی ها ورود به مسیر گفتگوی مستقیم و دوجانبه را برای امتیازگیری و منافع صرف خود می خواهند و هیچ توجهی به خواسته های ایران ندارند یا اگر دارند آنقدر ارزش ندارد که ایران اساسا برای آن ها وارد گفتگوی مستقیم شود. یعنی رفته رفته این حس در ایران به وجود می آید که در مذاکرات مستقیم ایران تنها امتیاز از دست می دهد. مثال های زیادی وجود دارند؛ یکی اینکه در سال 2001 ایران به آمریکا در سقوط طالبان در افغانستان کمک کرد. متعاقبا آمریکا، ایران را در «محور شرارت» قرار داد. در سال 2004 ایران به غرب اعتماد کرد و غنی سازی اورانیوم را داوطلبانه متوقف کرد. متعاقبا خواسته غرب تعطیلی کامل روند غنی سازی ایران و افزایش فشارهای سیاسی شد. در سالهای 2007-2006 ایران و آمریکا برای حل بحران عراق سه دور مذاکرات مستقیم داشتند. نتیجه آن خواسته آمریکا برای حل مسائل روزمره عراق به نفع وضعیت بی ثبات سخت آن دوران و ضعف آمریکا بود، بدون اینکه به خواسته های استراتژیک ایران در مورد آینده شکل حکومت و سیاست در عراق توجه کنند یا اساسا نقش ایران را در عراق بپذیرند. در سال 2010 بیانیه تهران که حاصل یک راه حل منطقی برای انتقال اورانیوم غنی شده 5/3 درصدی ایران برای دریافت سوخت 20 درصد برای رآکتور اتمی تهران بین ایران- ترکیه- برزیل بود که با واکنش شدید آمریکا روبه رو شد. در مذاکرات استانبول 2 در بهار 2012 آمریکایی ها تعهداتی را برای غنی سازی اورانیوم در خاک ایران پذیرفتند، اما در مذاکرات بغداد همان سال زیرش زدند. در همه این موارد آمریکایی ها فقط خواستند امتیاز بگیرند. البته آن ها هم دلایل خود را دارند و تقصیر را گردن ایران می اندازند. اما مساله این است که ایران در روند گفتگوی مستقیم با آمریکا محتاط تر و واقع گراتر شده است.

اکنون این گفتگو نیازمند چه بده بستانی از سوی طرف ایرانی و آمریکایی است؟

من فکر می کنم که دو طرف زبان مشترکي براي درخواست های خود ندارند. ایران دائما صحبت از مسائل استراتژیک و بلندمدت و تثبیت نقش منطقه ای خود می کند، در مقابل آمریکايی ها به مسائل کوتاه مدت و خلاص شدن از گرفتاری های خود در خاورمیانه می پردازند. اگر امروز دو کشور بخواهند وارد گفتگو شوند، انتظار ایران از این گفتگو این است که از این مذاکرات به صورت ملموس چیزی عایدش شود. اکنون ایران به یک بازیگر قدرتمند منطقه ای تبدیل شده که در این بازیگری همه چیز را با هزینه و فایده آن می سنجد. ایران بررسی می کند که اگر با آمریکا گفتگو کند چه چیزی به دست می آورد و چه چیزی از دست می دهد؛ بنابراین اگر فایده ای برای ایران نداشته باشد، احتمالا مذاکره ای نیز وجود نخواهد داشت یا خواهد داشت اما به نتیجه معناداری نمی رسد. اگر قرار باشد ایران به آمریکا در افغانستان پس از خروج نیروهای آمریکایی کمک کند مابه ازای آن چیست؟ حداقل آن پذیرش نقش سیاسی- اقتصادی ایران در افغانستان است که آمریکایی ها الان جلوی آن را می گیرند یا گفتگو در مورد برنامه هسته ای در یک قالب برد - برد که مورد رضایت دو طرف باشد. اما آمریکایی ها همه چیز را در قالب برد خود می بینند. برایشان سخت است که یک قدرت منطقه ای مثل ایران را تحمل کنند. اینجاست که آمریکایی ها باید وارد یک تصمیم استراتژیک شوند و اعلام کنند که آیا می خواهند نقش ایران را در مسائل منطقه در همان چارچوب توازن قوا و نفی نقش ایران ببینند یا اینکه آماده هستند که ایران را به عنوان یک قدرت منطقه ای بپذیرند و تلاش کنند رویکرد خود را در گفتگوها به گونه ای عوض کنند که از درون آن نتایج ملموسي برای ایران بیرون بیاید.

در صحبت های شما دو موضوع برجسته بود؛ یکی برنامه هسته ای و دیگری موضوعات منطقه ای. کدام یک می توانند دو طرف را به یکدیگر نزدیک کند؟

به نظرم برنامه هسته ای ایران تنها موضوعی است که آمریکایی ها را وادار می کند با ایران وارد مذاکره شوند. در موضوعات منطقه ای، ایران بیشتر امتیاز دهنده خواهد بود تا امتیازگیرنده. قبلا به این موارد اشاره کردم. اما در برنامه هسته ای، ایران با در دست داشتن اهرم غنی سازی مستقل به نوعی برابری سیاسی در مذاکرات مستقیم با آمریکا می رسد که همین مساله آن ها را وادار می کند تا اساسا پشت میز مذاکره بنشینند. توجه داشته باشید در تاریخ معاصر آمریکا سابقه ندارد آمریکا با یک قدرت منطقه ای خواهان مذاکره مستقیم و حل موضوع از یک زاویه برابر شود. به نظرم موضوعات منطقه ای می توانند زمینه هایی برای شروع یا ابتکار مذاکرات و اعتمادسازی اولیه برای مذاکرات معنی دار مرحله بعدی باشند، وگرنه به خودی خود امتیازی برای ایران از درون آن ها متصور نیست. نقش سیاسی- امنیتی ایران در منطقه برای مذاکره کارساز است، اما به نظرم نبايد محدود به آن شود.

واقعیت این است که در این چارچوب خاص روابط ایران و آمریکا، برنامه هسته ای ایران فرصت سازی های بسیاری ایجاد کرده است. همین موضوع، صورت مساله گفتگوی دوجانبه را که نوعی تابو بود برای نخستین بار با تغییراتی مواجه کرد. باید توجه داشت که چون موضوع هسته ای یک موضوع ملی و استراتژیک است، نوعی اجماع سیاسی در سطح نخبگان تصمیم گیر برای ورود به گفتگوی مستقیم در آن وجود دارد. من به این مساله در مقالاتی به زبان فارسی و انگلیسی که در مجلات معتبر داخلی و خارجی چاپ شده، اشاره کرده ام. اگر موضوعات دیگری مطرح بود شاید این سطح از مشروعیت را داخل ایران در سطح الیت ایجاد نمی کرد، اما چون یک موضوع استراتژیک و کاملا ایرانی است، از لحاظ ملی می توان روی آن مانور داد. می خواهم بگویم که ضمن اینکه پیرامون این مساله چالش هایی به وجود آمده، اما همزمان تنها موضوعی است که دو طرف را پشت میز مذاکره می آورد.

در این میان تحریم ها در کجای این معادله قرار می گیرند و به طور مشخص در این استراتژی، آمریکا چه هدفی را دنبال می کند؟

آمریکایی ها همچنان منتظرند تا ابزار تحریم جواب دهد. البته حوزه های پژوهشی و روشنفکری آمریکا این روزها کمی این بحث را به چالش می کشند و رفته رفته این موضوع مطرح می شود که تحریم ها نتیجه دلخواه را در زمان مورد نظر نداشته باشند. البته هر تحریمی آثار منفی اقتصادی دارد و هیچ کس در ایران نیز این مساله را نفی نمی کند، اما مساله اصلی اینجاست که آیا تحریم ها می توانند سیاست هسته ای ایران را در محدوده زمانی مشخص که آمریکایی ها می خواهند تغییر دهد؟ به نظر من این مساله اتفاق نمی افتد، چون برای چنین امری خیلی دیر است. زیرا در این صورت دولت جمهوری اسلامی ایران باید برای مردم، روشنفکران و نخبگان توضیح دهد که اگر قرار بود چنین اتفاقی بیفتد چرا پنج سال پیش، یعنی قبل از تحریم ها به این فکر نیفتاد. منظورم این است که برنامه هسته ای ایران بر یک منطق استراتژیک استوار است و رابطه بسیار پیچیده و پیشرفت های با سیاست داخلی و ساخت قدرت ایران دارد که هنوز برای آمریکایی ها به درستی قابل فهم نیست. البته من فکر می کنم این تحریم ها فقط به این منظور نیست که اقتصاد ایران را متلاشی کنند و به اعتقاد من اصلا سیاست دولت اوباما اینگونه نیست، بلکه وی با این تحریم ها به دنبال این است که دولت ایران را مجبور کند در مذاکرات دست پایین تر را بگیرد؛ به صورتی که آن ها امتیاز و برد خودشان را افزایش دهند. اگر این مساله باشد، خود یک اشتباه است. وقتی آن ها بخواهند برد خودشان را به حداکثر برسانند به این معناست که زمان را از دست می دهند و در این شرایط مطمئنا در جای دیگر می بازند. تحریک های آن ها در اعمال فشارهای سیاسی، قطعنامه های جدید و غیره سرعت فعالیت های هسته ای ایران را افزایش می دهد و این به نفع آن ها نخواهد بود، مثلا ایران می تواند از حق قانونی خود برای افزایش درجه غنی سازی به 50 یا 60 برای تامین سوخت هسته ای برای زیردریایی های خود استفاده کند. حتی ایران می تواند از ان. پی. تی. با این استدلال که فقط تعهد برای کشور به همراه دارد، خارج شود. این حق کشورهاست؛ بنابراین آمریکایی ها باید هزینه و فایده بکنند که آیا به خطرش می ارزد که پیش بروند یا خیر. استفان والت، استراتژیست معروف آمریکایی استدلال می کند که آمریکا با این اقدامات و در یک اشتباه آشکار، ایران را مرحله به مرحله به تسلیحاتی شدن نزدیک کرده است. در بحث منطق درست است، مثلا برنامه هسته ای ایران در سال 2002 با بحث انرژی صلح آمیز آغاز شد؛ در آن زمان ایران حدود 20 سانتریفیوژ داشت، اما اکنون که در سال 2013 به سر می بریم موضوع هسته ای ایران تا حد زیادی به موضوعات استراتژیک، بازدارندگی و بحث های سیاسی نزدیک شده است. یعنی این فاصله 10 ساله، اشتباه محض آمریکایی ها بود که موضوع هسته ای ایران را مرحله به مرحله به ضرر خودشان پیش بردند. یعنی اگر در همان چارچوب به توافقاتی می رسیدند و اعتمادسازی هایی صورت می گرفت، ایران تا بدین حد جلو نمی آمد. در حال حاضر ایران هم سایت فردو را دارد و هم غنی سازی 20 درصدی انجام می دهد. در واقع ایران زیر نظر آژانس روی حق خودش تاکید می کند که امری کاملا طبیعی است. این مسائل، موجب شده مورد ایران در روابط با آمریکا به یک مورد خاص تبدیل شود.

آمریکایی ها اعلام کرده اند که سال 2013 سال رسیدن ایران به خط قرمز است؛ آیا این مساله ضرورت گفتگو میان دو کشور را بیشتر نمی کند؟

گفتگو با آمریکا یک زمانی اتفاق می افتد. اما اینکه در سال جاری همه چیز حل و فصل می شود، کمی خوش بینانه است. البته آمریکایی ها سال های قبل را نیز سال های سرنوشت ساز اعلام کرده بودند. شاید بتوان گفت که سرنوشت ساز از لحاظ رسیدن به بعضی توافقات اولیه برای ورود به گفتگوی استراتژیک، وگرنه این موضوع به راحتی با آن روشی که آمریکا می خواهد حل نمی شود و نیاز به زمان بیشتری برای حل کامل دارد.

اکنون ماهیت پیشرونده برنامه هسته ای ایران با توجه به تحریم های غرب، تفاوت معناداری نکرده است. یعنی با وجودی که کشور تحت فشار اقتصادی است، اما از نظر غرب تفاوت معناداری حاصل نشده است. این تفاوت از دیدگاه غرب، مثلا در تعطیلی فردو یا اجازه بازدید از پارچین نمود پیدا می کند. آیا این محدودیت زمانی در روند مذاکرات تاثیری خواهد داشت؟

ماهیت برنامه هسته ای ایران به گونه ای است که همچنان ادامه خواهد داشت. خود غربی ها می گویند که مثل یک ازدواج می ماند که آثار قبل و بعد دارد و ماهیت آن در طول زمان مورد ارزیابی قرار می گیرد. این انتظار بی موردی است که بحث هایی چون بستن فردو محقق شود، چراکه نه لایه های داخلی قدرت و نخبگان در ایران آماده هستند که این مساله را بپذیرند و نه خود دولت آمادگی چنین اتفاقی را دارد. البته اگر در مقابل آن یک امتیاز جدی از غرب گرفته شود، قابل بحث است.

از طرف آمریکایی ها چگونه به موضوع مذاکره نگریسته می شود؟

آمریکایی ها وقتی حاضرند یک امتیاز خیلی بزرگ به ایران بدهند که ایران یک مزیت خیلی بالایی داشته باشد. از یک طرف آمریکا نمی خواهد برنامه هسته ای ایران را به عنوان یک مزیت بزرگ بپذیرد و از دیگر سو ایران نیز نمی تواند بازگشت به عقب داشته باشد، چراکه موضوع هسته ای را به یک مساله ملی تبدیل کرده است. این بحث که آیا آمریکایی ها می توانند با ایران وارد گفتگو شوند یا خیر، یک بحث خیلی چالش برانگیز است؛ کسانی که مخالف این هستند که ایران و آمریکا وارد یک معامله بزرگ یا گفتگوی استراتژیک شوند، اساس بحثشان این است که در تاریخ آمریکا هیچ نمونه تاریخی وجود ندارد که آمریکا با کشوری در شرایط ایران وارد گفتگو شده باشد. بحث گفتگوی استراتژیک یا معامله بزرگ در برخی کشورها وجود داشته که یک نمونه اش چین است. با این حال وقتی مقایسه می کنند، می گویند شرایط چین با ایران متفاوت است، اما به اعتقاد من اینگونه نیست. زیرا موضوع ایران یک موضوع خاص است و درون لایه های قدرت آمریکا نیز ریشه دارد که یک قدرت منطقه ای با همین شرایط ایران پذیرفته شود. این مساله توسط روشنفکران و لایه های نخبگان آمریکا نیز پذیرفته شده که ایران یک قدرت منطقه ای است که نمی توان آن را نادیده انگاشت. به عبارت دیگر مانع اصلی حفظ نفوذ آمریکا در منطقه خاورمیانه، ایران است. اگر آمریکایی ها نتوانند جنبه هایی از نقش ایران را بپذیرند، اساسا نمی توانند نقش بدون چالشی در منطقه داشته باشند، یعنی جای ایران در سیاست استراتژیک آمریکا در منطقه خاورمیانه خالی است. اکنون با بررسی تمامی پرونده های خاورمیانه چون سوریه، عراق، افغانستان و غیره به این نتیجه می رسیم که این ها همچون پازلی هستند که گفتگو با ایران می تواند آن را تکمیل کند. البته هیچ گاه ایران مانند سابق دوست آمریکا نخواهد بود، چون اساسا چنین قاعده ای در روابط بین الملل وجود ندارد. ایران معتقد است که یک قدرت منطقه ای است و یک بازیگر منطقه ای اگر بخواهد ابراز وجود کند، مطمئنا با دیگر قدرت های فرامنطقه ای که در داخل منطقه دارای نفوذ هستند، دچار نوعی رقابت خواهد شد. غیر از این نیز نمی شود چون یا باید از آن قدرت فرامنطقه ای پیروی کرد یا باید به صورت مستقل عمل کرد.

با وجودی که باراک اوباما با شعار «تغییر» روی کار آمد، اما در دوران چهار ساله حضور وی نیز شاهد هیچ سیاست متفاوتی در جهت بهبود روابط با کشوری چون ایران نبودیم؛ دلیل این امر را در چه چیز باید جستجو کرد؟

البته شاید ایشان می خواست که تغییری صورت دهد، اما شرایط منطقه ای و ساختار محافظه کار قدرت آمریکا این اجازه را نداد. در منطقه انقلاب های عربی و بحران سوریه و مساله افزایش نقش منطقه ای ایران پیش آمد که به تضادها و بی اعتمادی های موجود بین دو کشور افزود. در داخل آمریکا هم ساخت روشنفکری و نخبگی آمریکا با این قضیه موافق است، اما متاسفانه ساخت محافظه کار آمریکا که قدرت را نیز در اختیار دارد اساسا خود را با این موضوع تطبیق نداده است. البته به نظرم در نهایت این موضوع اتفاق خواهد افتاد. زیرا موضوعی به نام برنامه هسته ای میان ایران و آمریکا وجود دارد که یا آمریکا را با ایران وارد جنگ می کند یا تعامل. به هر حال آمریکایی ها با خودشان به توافق رسیده اند که باید موضوع هسته ای ایران به گونه ای حل شود. منطقی و عقلانی نیست که آمریکایی ها سال ها در یک مسیر بمانند؛ آن ها یا باید وارد جنگ شوند  یا با ایران تعامل کنند.

با این تفاسیر چقدر این احتمال وجود دارد که آمریکا در قبال ایران گزینه نظامی را در پیش بگیرد؟

در حال حاضر آمریکایی ها خیلی به دنبال جنگ با ایران نیستند. موقعیت آمریکا در منطقه خوب نیست. آمریکا در منطقه در حالی از عراق خارج شد که آن گونه که می خواست به پیروزی نرسید. در واقع مطابق اسناد موجود آمریکا در این کشور، میلیاردها دلار خرج کرد، بیش از پنج هزار کشته داد (که در تاریخ آمریکا بی نظیر است)، اعتبار منطقه ای اش خدشه دید و موجب شد متحدان منطقه ای اش چون اسرائیل تضعیف شوند. این کشور در افغانستان هم تجربه خوبی نداشت و این در حالی است که سال 2014 می خواهد از افغانستان خارج شود. اکنون نیز با وجودی که خودشان اصرار دارند بگویند پیروز شده اند، اما هیچ کس باور ندارد که آمریکا در افغانستان یا عراق پیروز شده باشد. در سوریه نیز آمریکایی ها به رغم شعارهایی که می دهند تاکنون هیچ اقدامی انجام نداده اند. چون نگران شیوع یک جنگ دیگر در منطقه هستند. نتیجه منطقی بحث این است که آمریکایی ها نمی خواهند وارد جنگ دیگری شوند و توان آن را هم ندارند؛ همچنین افکار عمومی آمریکا نیز دنبال این قضیه نیست. به خصوص جنگ با کشوری مانند ایران؛ چون ایران با عراق و سوریه قابل مقایسه نیست، دلیل این امر این است که ایران یک کشور بزرگ است که متحدین قدرتمندی چون چین و روسیه دارد؛ بنابراین ژئوپلیتیک آن قابل انزوا نیست و طبقه روشنفکر قوی دارد. همین طبقه، فضا را به ضرر آمریکا در دنیا پیش خواهند برد. آمریکایی ها نمی خواهند خودشان را درگیر ملت ایران کنند و این مساله کاملا روشن است. آن ها به این نتیجه می رسند که اگر آینده خاورمیانه به گونه ای باشد که در جهان عرب افراط گرایی حاکم شود، تنها کشوری که می تواند متعادل باشد ایران است. بنابراین در میان دو گزینه جنگ و تعامل، آمریکایی ها بدون شک به سمت تعامل خواهند رفت. اما ویژگی سیاست آمریکایی‎ ها است که میان‎ خواهند در این تعامل با تهدید سیاسی و فشار اقتصادی، منافع خودشان را به حداکثر ممکن برسانند.

با این حساب آیا اکنون شرایط برای گفتگوی استراتژیک میان دو کشور مناسب است یا خیر؟

دیدگاه های بدبینانه به شروع گفتگوی مستقیم، معتقدند که هیچ سابقه ای در تاریخ آمریکا وجود ندارد که آمریکایی ها با شرایط کشوری مثل ایران وارد گفتگو شوند، اما من با این دیدگاه ها مخالفم. مورد ایران یک مورد خاص است که آمریکایی ها در حال پذیرش تدریجی آن هستند. البته خیلی برایشان دشوار است. در آمریکا یک ضرب المثل وجود دارد مبنی بر اینکه ما با رقبایمان وارد معامله نمی شویم. این صحبت بدان معناست که آن ها یا رقبایشان را با گزینه نظامی از میدان خارج می کنند یا با تحریم اقتصادی آن ها را تحت فشار قرار می دهند تا به سمت آن ها بروند. همچنین اگر فضا فراهم باشد از لحاظ داخلی بین نخبگان سیاسی زمینه های شکاف را فراهم می کنند تا در شرایط تضعیف وحدت بین نیروهای سیاسی، اهداف خود را پیش ببرند. آن ها مطابق دیدگاه شان با یک قدرت درجه دو معامله نخواهند کرد و برایشان عجیب است که یک ملت بتواند در برابر یک ابرقدرت مقاومت کند. اما در نهایت چون تا به حال این مساله اتفاق نیفتاده دلیل بر این نیست که در آینده هم اتفاق نمی افتد. من فکر می کنم که  آمریکایی ها بیشتر به سمت تعامل گام خواهند برداشت.

همچنین باید توجه داشت در عمق استراتژیک آمریکایی‎ ها، حفظ توازن قوا در خاورمیانه مهم ترین اصل است. آمریکایی‎ها معتقدند قدرت در خاورمیانه باید توسط کشورهای منطقه کنترل شود، یعنی قدرت ها و بازیگران منطقه ای یکدیگر را مهار کنند. قبلا عراق را در برابر ایران قرار دادند و موجب شدند که یک جنگ هشت ساله بر ایران تحمیل شود. طی این جنگ، انرژی دو کشور تحلیل رفت. اکنون نیز به دنبال این هستند که یک قدرت دیگر را در برابر ایران قرار دهند. در این راستا خیلی بی میل نیستند که ترکیه یا عربستان در برابر ایران قرار بگیرند. شاید فروش گسترده تسلیحات به عربستان در سال های اخیر در همین راستا باشد. حتی خودشان هم در این زمینه گام هایی برداشته اند. بسیاری از استراتژیست های آمریکایی چون جان میرشایمر وقتی تئوری رئالیسم تهاجمی را مطرح می کند، می گوید وقتی این توازن برهم ریخت آمریکا باید حضور مستقیم نظامی داشته باشد تا توازن را بازگرداند. بنابراین از قدیم آمریکایی ها به دنبال این بودند که این توازن به گونه ای در خاورمیانه حفظ شود زیرا گمان می کنند منافع آمریکا در حفظ این توازن است. اکنون دیگر شرایط خاورمیانه تغییر کرده و این اشتباه است که آمریکایی ها می خواهند کشورها را به وسیله یکدیگر مهار کنند، مثلا اکنون تلاش دارند ایران و مصر را در برابر هم قرار دهند، ولی واقعیت این است که این اتفاق نخواهد افتاد، چراکه مصری ها به این نتیجه خواهند رسید که به چه علت باید با ایران درگیر شوند. اگرچه برای گرفتن کمک های اقتصادی شاید به ظاهر نشان دهند که با ایران مخالفت هایی دارند اما در باطن، آن ضدایرانی گرایی که حسنی مبارک دنبال می کرد دیگر در مصری ها وجود ندارد و در نهایت تنها ممکن است در مسائل منطقه ای، با ایران رقابت کنند. اما آمریکا هنوز این باور اشتباه را دارد که بهترین راه حفظ منافعش، حفظ توازن قدرت در منطقه است. اشتباه دیگر آمریکا این است که خودش مستقیم در مسائل منطقه وارد می شود، به عنوان مثال آن ها این دیدگاه را دارند که بحران سوریه باید به وسیله قدرت های خارجی حل و فصل شود و قدرت های منطقه ای چون ایران نباید وارد این قضیه شوند؛ زیرا وارد شدن ایران به معنای به رسمیت شناختن نقش منطقه ای ایران است و آمریکا این مساله را نمی تواند بپذیرد. اکنون آمریکایی ها چاره ای ندارند جز اینکه با نیروهای منطقه ای به توافق برسند. از این منظر این مساله که اوباما در اواخر دولت پیشینش اصول مربوط به بحث تئوری قدرت هوشمند را مطرح کرد، خیلی خوب بود. یکی از اصول این تئوری این بود که آمریکا با قدرت های منطقه ای وارد گفتگو شود، ولی این اتفاق نیفتاد زیرا لایه های قدرت در آمریکا این اجازه را به اوباما نداد. کشورهایی مانند عربستان و رژیم اسرائیل که از لحاظ سیاسی- امنیتی نوعی وابستگی به آمریکا دارند از نگاه استراتژیک دوست دارند ایران همچنان به عنوان یک منبع تهدید مطرح باشد. مثلا در روابط ایران و عربستان مهم ترین موضوعی که برای این کشور مطرح است این که چگونه ایران مهار شود؛ دائما نیز مساله هسته ای ایران را به عنوان یک خطر مطرح می کنند. اما ایران چه تهدیدی می تواند برای عربستان داشته باشد. آیا می توان باور کرد که روزی ایران به عربستان حمله نظامی کند؟ حتی آیا می توان پذیرفت که ایران به کشورهای کوچک حوزه خلیج فارس بی جهت حمله نظامی کند؟ این مسائل اصلا در فرهنگ ایرانی نیست.

یک بحث کلیدی در گفتگو های استراتژیک، همین بحث سیاسی- امنیتی است که جایگاه ایران در منطقه خاورمیانه چگونه باید در نگاه آمریکایی ها بازتعریف شود. الان جایگاه ایران به عنوان منبع اصلی تهدید و مهار مطرح است و اگر قرار باشد وارد گفتگوهای استراتژیک شوند، تکلیف متحدان آمریکا، امنیت اسرائیل، ترکیه و ناتو چه خواهد شد؟ اکنون تمام این ها هماهنگ شده اند تا ایران به عنوان منبع تهدید معرفی شود. بنابراین برای آمریکایی ها خیلی دشوار است وارد گفتگوهای استراتژیک شوند، اما چاره ای ندارند جز اینکه این مساله را حتی اگر شده به صورت حداقلی بپذیرند. با وجودی که آمریکایی ها تاکنون مقاومت کرده اند اما در نهایت برنامه هسته ای ایران و در مرکز آن غنی سازی مستقل اورانیوم که تهدیدی مستقیم برای آمریکا از لحاظ تسلیحانی شدن به حساب می آید منجر می شود آن ها قانع شوند وارد گفتگو با ایران شوند. در غیر این صورت هیچ چیز نمی تواند آن ها را به سمت گفتگو با ایران سوق دهد. در حال حاضر اگر آمریکا پیشنهاد گفتگوی دوجانبه را داده به این دلیل است که دیگر خسته شده از این مساله که به واسطه اروپا، چین، روسیه و در قالب 1+5 به ایران پیغام دهد.

آن ها اکنون خواهان مذاکره مستقیم هستند اما در همین مذاکره مستقیم آن ها امتیازاتشان را نیز به نهایت خواهند رساند. آمریکا تاکنون تمامی راه ها از جمله تحریم، تهدید و شکاف های داخلی را امتحان کرده، اما به نتیجه نرسیده است. پس تنها راه باقیمانده مذاکره مستقیم است. برای آمریکا خیلی آسان بود که تنها گزینه تحریم اقتصادی را اعمال کند و به نتیجه برسد اما موفق نشد. زمان هم به نفع آمریکا نیست.

از چه منظری می گویید که اکنون دیگر زمان به نفع آمریکا نیست؟

به نظرم ایران کشوری است که در بدبینانه ترین حالت حداقل دو،  سه  سال دیگر در برابر تحریم ها مقاومت می کند، اما پیشرفت برنامه هسته ای ایران در همین زمان به هیچ وجه به نفع آمریکا نخواهد بود. خودشان نیز متوجه این موضوع شده اند و به همین خاطر می خواهند وارد گفتگو با ایران شوند.

اگر ممکن است کمی پیرامون ساختار قدرت در آمریکا و لایه های روشنفکری در این کشور صحبت کنید.

متاسفانه در آمریکا کسانی که موافق گفتگو با ایران هستند در جریان اصلی قدرت حضور ندارند یا تاثیرگذاری جدی ندارند. ساختار محافظه کار قدرت در این کشور به گونه ای تنظیم شده که بیشتر روی منافع اقتصادی، سیاسی، امنیتی و مسائل ایدئولوژیک تمرکز می شود. همچنین نوع نگاه آن ها به ایران برگرفته از چندین موضوع است. مثلا منافع اقتصادی ناشی از سرمایه های در گردش نفت و انرژی و تبادل کالا با کشورهای عربی حوزه خلیج فارس یا مسائل سیاسی- استراتژیک ناشی از حفظ امنیت اسرائیل در منطقه، ساخت قدرت آمریکا چه در نهادهای دولتی و چه در کنگره را تحت تاثیر قرار می دهد. یا مساله گروگانگیری در ذهن آمریکایی ها  همچنان به عنوان یک مساله ایدئولوژیک وجود دارد و روی بحث های نمایندگان کنگره تاثیرگذار است. اینکه فیلمی مثل «آرگو» ساخته می شود که برنده جایزه اسکار هم شده باید منشا را در لایه های ضدایرانی جست و جو کرد. در وزارتخارجه آمریکا نیز وجود شخصی چون هیلاری کلینتون در راس كار اجازه نمی داد که رویکردهای میانه رو نسبت به ایران زمینه رشد پیدا کنند. البته امید است با آمدن جان کری فضای لازم به وجود آید. از این لایه که بگذریم به لایه تاثیرگذار دیگر در روابط ایران و آمریکا یعنی وزارت دفاع می رسیم. باز جریان اصلی شکل دهنده در این وزارتخانه به اندیشه های نومحافظه کاری که خواهان برخورد نظامی و فشار شدید سیاسی- اقتصادی با ایران بودند وصل بود. اما اکنون فردی چون چاک هگل برای این پست معرفی شده که لااقل اندیشه های ضدایرانی ندارد. در همین راستا نیز شاهدیم که لابی های اسرائیلی- صیهونیستی چطور دخالت می کنند که اجازه ندهند وی انتخاب شود.

اکنون مساله اصلی اینجاست که آیا ساخت محافظه کار آمریکا این اجازه را می دهد که برخی سیاست های تغییر اوباما محقق شود. در آمریکا لایه ها و رسانه های قدرتمند درون کنگره و نخبگان و روشنفکران دانشگاهی به نوعی تحت تاثیر لابی اسرائیل هستند. نفوذ لابی اسرائیل پشت صحنه سیاست خاورمیانه ای آمریکا امری غیرقابل انکار است. البته این بدان معنا نیست که رئیس جمهوری آمریکا هرچه آن ها بگویند صددرصد اجرا می کند، اما به هر صورت این لایه های قدرت در آنجا وجود دارند. اینکه می گویند لابی اسرائیل در آمریکا قدرت زیادی دارد، حرف درستی است.

در ادامه کمی هم نگاه و رویکرد جمهوری اسلامی ایران را نسبت به رابطه با آمریکا مورد بررسی قرار دهید. در این رابطه براساس موضع بزرگان نظام، آمریکا برای مذاکره با ایران باید حسن نیت نشان دهد. چندین مورد نیز برای نشان دادن حسن نیت آمریکا نام برده شده. از جمله عدم دخالت در امور منطقه و امور داخلی ایران. این حسن نیت از طرف آمریکایی به چه صورت دیده خواهد شد؟

بحث داشتن حسن نیت یک بحث جدی برای گفتگو های مستقیم و معامله بزرگ است. وقتی طرفی می خواهد وارد گفتگو شود باید صادقانه عمل کند و اقدامات آن در عمل در همین راستا باشد. به نظرم فقط یک ایران قوی که در آن وحدت بین نخبگان سیاسی باشد و در سطح نظام سیاسی- امنیتی منطقه دارای نقش و نفوذ باشد با آمریکا وارد گفتگو خواهد شد. حسن نیت چندین جنبه دارد و دولت اوباما اگر حسن نیت دارد لااقل می تواند برنامه تحریم ها را  از همین جایی که هست متوقف کند. همچنین دولت اوباما می تواند از اختیارات دولتی خود برای به تاخیر انداختن بعضی از تحریم ها استفاده کند. مورد دیگری که آمریکا برای نشان دادن حسن نیت باید داشته باشد این است که زبان زور و گزینه نظامی را کنار بگذارد و نقش منطقه ای ایران را محترم بشمارد. در نهایت نیز در موضوعات داخلی ایران دخالت نکند. در تمام دنیا، حکومت ها نسبت به شکاف بین نیروهای سیاسی و رقبای داخلی حساس هستند و کشوری مانند ایران که از قدیم تحت تاثیر دخالت های خارجی بوده مشخص است که نسبت به این قضایا حتی حساس تر است.

از جانب ایران چه شرایط و زمینه هایی برای آغاز گفتگو های دوجانبه لازم است؟

ایران برای ورود به مذاکرات دوجانبه با آمریکا در وهله نخست باید یک وحدت قوی در سطح نیروهای سیاسی خود به وجود آورد. مساله رابطه با آمریکا باید یک مساله ملی فرض شود. برنامه هسته ای ایران یک اجماع سیاسی میان نخبگان به وجود آورده که خیلی خوب بوده است. یک اشتباه آمریکایی ها این است که سیاست های آن ها از جمله  تداوم تحریم ها، اقدامات خرابکارانه، فشارهای سیاسی و غیره اجماع سیاسی درون نخبگان ایران را برای گفتگو با آمریکا می شکند. نیروهای سیاسی در ایران معتقدند که غرب و آمریکا اساسا با نظام سیاسی در ایران مشکل دارند. این اقدامات آمریکا فضای سیاسی را به نفع آن ها رقم می زند و این در نهایت سیستم تصميم گيري در ایران را محتاط تر در برخورد با آمریکا می کند. یک اشتباه دیگر آمریکایی ها این است که سيستم سياسي چك و بالانس در ايران را با رويكردهايي شخص محور تحت الشعاع قرار مي دهند؛ سيستمي که با در نظر گرفتن تعادل به وجود آمده بین نیروهای سیاسی تصمیم گیری می کند. بر این مبناست که اعتقاد دارم تنها یک ایران قوی با آمریکا وارد گفتگو می شود.

در یک دسته بندی کلی، روند برخورد آمریکا با برنامه هسته ای ایران در آینده به چه صورت خواهد بود؟

اگر از بدترین گزینه بخواهیم آغاز کنیم، باید گفت آخرین راه حل برای آن ها جنگ است، سپس تحریم اقتصادی، چون به هرحال این تحریم ها به ضرر آن ها هم است و راحت ترین گزینه استفاده از شکاف های داخلی بین نخبگان سیاسی است. در نگاه آمریکایی ها این شکاف ها، دولت را تضعیف خواهد کرد و در نهایت دولت ایران را مجبور خواهد کرد با آن ها وارد گفتگو شود. بر همین مبناست که برای آمریکایی ها انتخابات ریاست جمهوری ایران در سال آینده بسیار مهم است.

در رابطه با موضوعات منطقه به بحث اسلام سنی یا همان سلفی گری اشاره کردید. به نظر شما آیا روی کار آمدن اسلام سنی سیاسی یا نوعی سلفی گری موجب نمی شود که رویکرد ایران طی چند سال اخیر در سیاست خارجی منطقه به موضوع گفتگوی دو کشور کمک کند؟

سیاست خارجی ایران نوعی عمل گرایی در منطقه را تجربه می کند. یعنی نوع نگاه ایران به مسائل منطقه ای بیشتر استراتژیک و در چارچوب افزایش نقش منطقه ای خود است. بحران سوریه مثال خوبی است. بسیاری به ایران انتقاد می کنند که موضع آن در سوریه متفاوت از سایر تحولات عربی مثلا در مصر و بحرین است. اگر از یک نگاه رئالیستی به این موضوع نگاه کنیم این مساله کاملا طبیعی است، زیرا موضوع سوریه بیشتر یک مساله توازن قدرت برای ایران است. یعنی ایران همانند روسیه و چین نگران افزایش نفوذ رقبای خود در منطقه هستند. بحران سوریه به نوعی یک «بازی بزرگ» جدید بین شرق و غرب است که ایران هم یکی از بازیگران جدی در این تنازع است. البته پیرامون نقش ایران در سوریه کمی هم اغراق می شود به گونه ای که انگار تمامی تحولات سوریه تحت کنترل ایران است. البته بخش مهمی از نیروهای سیاسی داخلی که به دولت سوریه نزدیک هستند، علاقه مندند که ایران نقش سیاسی در تحولات این کشور داشته باشد. همانگونه که معترضان با ترکیه و قطر و عربستان و دیگران نزدیک هستند. البته آمریکا این مساله را دخالت ایران در امور داخلی سوریه تفسیر می کند. این در حالی است که آمریکایی ها نسبت به نقش  ترکیه یا عربستان هیچ اعتراضی ندارند.

درباره تئوری هلال شیعی چطور فکر می کنید. به نظر شما آینده خاورمیانه از رقابت مذهبی شیعه و سنی می گذرد؟ این مساله چه تاثیری در روابط ایران و آمریکا دارد؟

ایران یک بازیگر عمل گراست و نمی خواهد خودش را وارد رقابت های مذهبی کند. این رویکرد کاملا صحیح است، زیرا اگر مسائل منطقه ای به بحث شیعه و سنی کشیده شود این یک نقطه فشار به ایران خواهد بود. ایران با وجودی که در برخی مسائل مانند فلسطین نگاه ایدئولوژیک دارد اما مانند کشورهای دیگر به سمت عمل گرایی در تامین منافع خود پیش می رود. اینجاست که ایران و آمریکا به هم نزدیک می شوند، چون آمریکا هم نگران این است که سیستم دولت (state) در منطقه دچار فروپاشی شود و منطقه به سمت جنگ داخلی و رقابت های قومی پیش نرود. این اندیشه های سلفی گری و افراطی که در منطقه در حال گسترش است در آینده گریبان آمریکا را خواهد گرفت. اکنون اگر آمریکا در ظاهر از محافظه کاری محمد المرسی در مصر حمایت می کند به همین دلیل است. اما به این صورت نخواهد ماند و سلفی گری در منطقه در حال رشد است. آمریکایی ها یک بار در رابطه با القاعده و بن لادن برای مقابله با شوروی در دهه 1980 اشتباه استراتژیک کردند و اکنون دیگر نمی خواهند در سوریه این اشتباه را تکرار کنند. در حال حاضر آمریکا نمی داند که در برابر حکومت بشار اسد باید چه رویکردی را دنبال کند. از یک طرف اصلا حکومت بشار اسد موافق میلش نیست و از طرف دیگر نگران روی کار آمدن نیروهای افراطی پس از سقوط اسد در سوریه است. دور کردن ایران از خودشان در مساله سوریه نیز یک اشتباه استراتژیک بود؛ آمریکا به همراه ترکیه گمان می کردند که سوریه نیز به سرنوشت دیگر کشورهای عربی دچار خواهد شد. سیاست های فرصت طلبانه آن ها کشورهایی چون ایران، روسیه و چین را نسبت به بحران سوریه حساس کرد. نگرانی اصلی این کشورها افزایش دامنه نفوذ آمریکا و غرب در منطقه است. یعنی آمریکا درست در جهتی حرکت کرد که این دولت ها را ترساند. آن ها می خواهند با حضور فعال در بحران سوریه امنیت نسبی خود را بالا ببرند.

کمی هم پیرامون انتخابات ایران، وحدت ملی، آینده هسته ای و ارتباط با آمریکا صحبت کنید.

به نظر من هر کاندیدایی وارد انتخابات شود، درباره رابطه با آمریکا به عنوان یک مساله مهم حرف خواهد زد. برخی ممکن است این موضع را داشته باشند که در صورت تغییر رفتار آمریکا مذاکره می کنیم؛ برخی هم ممکن است بگویند ما مذاکره مستقیم را در پیش می گیریم. ولی به اعتقاد من کاندیداها باید سعی کنند این مساله را در یک قالب ملی پیش ببرند؛ به اعتقاد من کاندیداها درجه ای از محافظه کاری را در این موضوع حفظ خواهند کرد. ولی این را توجه داشته باشید که موضوعات سیاست خارجی برای هر کاندیدا یک نقطه امتیاز است. برای همین هیچ کاندیدایی در انتخابات ریاست جمهوری در موضوع هسته ای جمهوری اسلامی ایران، احتمالا موضع نرمی نخواهد داشت و حتی ممکن است با تاکید بر جنبه ملی آن مواضع سخت تری اتخاذ کنند. حتی روی موضوعات منطقه ای هم همین طور؛ باید توجه داشته باشید که موضوعات منطقه ای و بین المللی نقطه امتیاز کاندیداهاست که می توانند روی آن بحث بکنند. در انتخابات قبلی نیز همین روال حاکم بود. البته اقتصاد و تحریم ها نیز مهم است و همیشه رابطه ای بین سیاست داخلی و خارجی بوده است. حتی همواره مطرح بوده که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است؛ مساله ای که بعضا در ارتباط با ایران بالعکس است و می گویند سیاست داخلی ادامه سیاست خارجی است. به هر حال موضوع آمریکا یک موضوع جدی است و آمریکایی ها این گونه نشان می دهند که منتظرند ببینند چه کسی یا چه گروهی در ایران سر کار می آید. به باور آن ها شاید دولت بعدی مواضع نرم تری در قبال آمریکا داشته باشد. در کل انتخابات ایران برای آمریکا یک موضوع کلیدی است. اما آمریکا باید این نکته را مدنظر داشته باشد که در موضوع هسته ای انتظار تغییر چندانی در مواضع کاندیداها نداشته باشد.

باتوجه به اینکه شما روی مسائل ترکیه نیز کار کرده اید، با این دقت که آرایش آینده خاورمیانه بین چهار قدرت منطقه ای ایران، ترکیه، مصر و عربستان صورت می گیرد فکر می کنید که هر کدام از این سه بازیگر غیر از ایران، چه استراتژی برای آینده خود دارند؛ به ویژه ترکیه که بعد از یک دوران انزواگرایی قبل از حزب عدالت و توسعه به سمت نوعثمانی گری آمده است. در حقیقت ترکیه تئوری تنش صفر را در پیش گرفت، ولی اتفاقات اخیر این تئوری را دچار چالش کرد و ترکیه با همسایگانش درگیر تنش شد. در نهایت به نظر شما ترکیه به چه سمتی می رود؟

یه نظر من آینده توازن قدرت در خاورمیانه روی ایران و مصر متمرکز است. من موافق نیستم که ترکیه یک بازیگر جدی در خاورمیانه است؛ البته در اینکه ترکیه برای خودش یک اقتصاد قوی دارد هیچ تردیدی نیست، اما مساله اصلی ترکیه، خود آرایش داخلی نیروهای سیاسی و قدرت در ترکیه است که ترک ها را مجبور می کند انتخاب کنند تا چه حد در مسائل خاورمیانه وارد شوند. بحران سوریه مثال خوبی است؛ اگر افکار عمومی داخل ترکیه و ارتش قدرتمند ترکیه نزدیک به حزب عدالت و توسعه بود احتمال داشت این کشور در سوریه دخالت نظامی نیز می کرد. ساختار داخلی ترکیه این اجازه را به دولت اسلام گرای ترکیه نمی دهد تا هر جا که می خواهد وارد مسائل خاورمیانه شود. به صورت ارزان بله. تا همان زمان که در حالت شعاری بود شعار می دادند ولی وقتی به مساله احتمال جنگ و پرداخت هزینه های سنگین ناشی از گسترش ناامنی به داخل ترکیه رسید موضوع برای ترک ها نگران کننده شد. بر همین اساس ساختار داخلی ترکیه جلوی آن ها را می گیرد. ساختار درونی قدرت اساسا محدودیت اصلی حزب عدالت و توسعه است. اصل اساسی برای آن ها این است که روی اقتصاد خودشان متمرکز باشند و به اتحادیه اروپا وصل شوند. به همین دلیل به دولت اجازه نمی دهند وارد مسائل پرحاشیه خاورمیانه عربی شوند. درست است که اسلام گراها تا یک جایی می توانند نکات خود را بگویند و مدعی شوند که ترکیه یک کشور اسلامی است ولی اقتدارگرایی کمال گرا و سکولاریسم ترکیه که در لایه های مختلف قدرت این کشور همچنان حضور دارد تا جایی که بتواند در این زمینه کارشکنی می کند. بنابراین ترکیه در بحران سوریه نشان داد که مرزهای نفوذش در خاورمیانه محدود است. نقش و نفوذ ایران به مراتب بیشتر از ترکیه است. ترک ها نیز این را فهمیدند و انتظار نداشتند که ایرانی ها بتوانند این گونه فعالانه در مسائل منطقه ای نقش ایفا کنند. ناراحت هم شدند. دیدید که برخوردهای جدی با آن ها شد که حدومرز خودشان را بدانند. همین تضعیف نقش ترکیه باعث شد تا غربی ها نیز به گونه ای دیگر به این کشور نگاه کنند و اینکه نفوذ ترکیه در خاورمیانه حدوحدود مشخصی دارد.

درباره عربستان باید بگویم که عربستان یک بازیگر پشت پرده قدرتمند است. البته ایدئولوژی و نخبگان جذابی ندارد. افکار عمومی در غرب عربستان را از زاویه نقض حقوق بشر و زنان می نگرد. ولی عربستان پول دارد و در پشت پرده فعالیت های جدی انجام می دهد که در بسیاری از مواقع هم موفق است. به نظر من عربستان بازیگر جدی است ولی در تحولات آینده آن قدر، شأن و جایگاه ندارد. با این تحولات جهان عرب که یک نگاه پیشرفته و رو به جلو دارد و با توجه به اینکه عربستان سعی کرده که سرعت انقلاب ها را کم کند و نخواسته نیروهای اجتماعی و مردم وارد صحنه شوند بنابراین عربستان نتوانسته بر فضا مسلط شود. در این شرایط مردم منطقه عربستان را نمی پذیرند. بنابراین عربستان پشت پرده حامی آمریکاست. در مقایسه بین ترکیه و عربستان به نظر من عربستان بازیگر بسیار جدی نسبت به ترکیه است.

در آخر دو بازیگر می ماند؛ ایران در قسمت شرق خاورمیانه و مصر در قسمت غرب خاورمیانه. درست است که ایران یک بازیگر در مساله صلح اعراب و اسرائیل است ولی بازیگر اصلی مصر است که دوباره به جای اصلی خودش برگشته است. ایران در بحث خلیج فارس، تنگه هرمز و عراق اهمیت بیشتری دارد. در نهایت منافع ژئوپلیتیک ایران و مصر را به هم نزدیک می کند.

به نظرم آینده خاورمیانه بستگی به بازیگری ایران و مصر دارد. البته نه غربی ها و نه نیروهای امنیتی عربستان و ترک ها هیچ علاقه ای ندارند که ایران و مصر به هم نزدیک شوند. این چیز جدیدی برای ایران نیست و ایران همیشه سعی کرده به مصر نزدیک شود. شما ببینید که به چه اندازه تمایلات ایران برای نزدیک شدن به مصر زیاد است، ولی نیروهای سنتی در نهادهای قدرت مصر که باقیمانده از رژیم سابق هستند نمی گذارند. نه اینکه مصری ها ایران را قبول ندارند، برعکس ایران را از نظر فرهنگی به عنوان یک کشور بزرگ قبول دارند، ولی ساختار امنیتی مصر هنوز ساختاری غربی و وابسته به لایه های محافظه کار عربی است. البته به اعتقاد من این ساختار تغییر خواهد کرد و مصری ها به تعاملی خواهند رسید که این دو کشور به هم نزدیک شوند.

فکر نمی کنید که سلفی ها در این زمینه مانع شوند؟

اینکه چیز خوبی است. این مهم است که اخوان و سلفی ها با هم مخالفند. شما ببینید که مبارک چقدر به سلفی ها کمک کرد تا جلوی نفوذ اخوانی ها را بگیرند. درست است در حال حاضر عربستان دارد کمک مالی به مصر می کند، ولی مصر در نهایت از این کمک ها می گذرد. ماهیت مصر جدید و عربستان سنتی کاملا با هم متفاوت است. اما ایران و مصر باید بیشتر بر محور منافع ژئوپلیتیک مثل حل بحران سوریه به هم نزدیک بشوند. لزومی ندارد که ایران و مصر از نظر ایدئولوژی با هم بجنگند. خیلی ها در غرب خواهان این هستند که مصر به مهارکننده ایران از نظر ایدئولوژیک در منطقه تبدیل شود.

به نظر من آینده خاورمیانه در بازی ایران و مصر است نه عربستان و ترکیه. نقش آن ها را در جهان عرب نمی پذیرند. از لحاظ جامعه شناسی هیچ گاه اعراب به ترک ها و بالعکس اعتماد نمی کنند. هیچ وقت هم اخوان مصر مثل اخوان ترکیه نمی شود. چون اخوان ترکیه از درون کمالیسم بیرون آمده است. یادتان است که اردوغان در اولین سفر به مصر بعد از انقلاب عنوان کرد که بهتر است اخوان دین را از سیاست جدا کند یعنی اخوان ترکیه در قالب دولت و ساختار ترکیه جریان های سیاسی را دنبال می کند. اخوان مصر اما ماهیت دیگری دارد؛ بیشتر ایدئولوژیک است. اخوان ترکیه از لحاظ ساخت قدرت به تعادلی رسیده است چون مجبور بوده یک سری سازش هایی را انجام دهد تا در ساخت قدرت ترکیه خود را حفظ کند. چون حدود 30-20 سال است که در تلاش برای به قدرت رسیدن هستند و کلی امتیاز دادند تا بالاخره در سال 2002 به قدرت رسیدند. پس نمی توانند از آن بگذرند. مثلا نمی توانند در بحران سوریه تا جایی که می خواهند جلو بروند. اگر دست اردوغان بود شاید ارتش را هم تجهیز می کرد که این اتفاق نیفتاد. چرا که ساخت قدرت اجازه نمی دهد. بنابراین نباید فکر کرد که مصر فردا می رود به طرف ترکیه یا اینکه ترکیه قبله مصر است. این اشتباه است. آن هایی که ترکیه و مصر را خوب می شناسند به این نتیجه می رسند. نمی خواهم بگویم که ایران و مصر هم به هم نزدیک می شوند اما ایران و مصر بیشتر به هم شبیه هستند. دو کشوری هستند که از انقلاب بیرون آمدند. مصر هم مثل ایران در حال تغییر نهاد هاست. یک سری خواست های منطقه ای هم دارند. مصری ها می خواهند خودشان را بیان بکنند. رویکرد های اسلامی و ملی را بالا بیاورند و کمی هم در تضاد با غرب هستند. البته مصر همچنان از ایران فاصله دارد ولی در نهایت پیشبینی می کنم که به ایران نزدیک شود.

فکر می کنید محمد المرسی بتواند بر ساختارها غلبه بکند؟

به نظرم اگر اتفاق عجیبی نیفتد المرسی به این سمت می رود. اگر همه سیاست هایش را نگاه کنید در درجه اول تثبیت قدرت اخوان در مصر است. سیاست خارجی المرسی با سیاست خارجی پسمانده های رژیم سابق کاملا متفاوت است. توجه داشته باشید وقتی المرسی گفت ائتلاف چهارگانه برای بحران سوریه شکل بدهیم، ساختارهای سنتی مصر این را نمی خواست و مخالف بود. المرسی خودش مستقیما وارد صحنه شد و این طرح را در قالب تیمش در ریاست جمهوری بالا آورد. ساختار قدیمی موافق نبود زیرا نهادهای قدرت مصر در وزارتخارجه همچنان مایل به رژیم سابق است ولی من فکر می کنم انقلاب مصر کم کم این ها را تحت تاثیر قرار می دهد. مگر اینکه کودتایی شود یا المرسی عوض شود یا مسائلی از این قبیل. اما در نهایت تنظیمات بر همین اساس است؛ تثبیت قدرت اخوان در ساختار قدرت جدید مصر. در روابط ایران و آمریکا، ایرانی که دارای نقش منطقه ای باشد در مذاکرات بهتر می تواند وارد گفتگو با آمریکا شود تا ایرانی که در درون منطقه تضعیف شده باشد. آمریکایی ها می خواهند در درون منطقه جریان ها را مدیریت کنند. اما اگر کشورهای قوی در منطقه حاضر باشند، همکاری های منطقه ای شکل خواهد گرفت و از نقش آمریکا کم خواهد کرد.

طبیعتا آمریکا با این پیشبینی که شما کردید با این گزاره مخالف است.

مطمئنا. تمام سیاست آمریکا بر این مبنا است که این اتفاق نیفتد. اساسا به چالش کشیدن نقش ایران در سوریه هم بر همین اساس است. یکی از اشتباهات آمریکایی ها این بود که بحران سوریه را به مسائل ایران ربط دادند حتی به مسائل هسته ای. اصلا موضوع را به یک موضوع سیاه و سفید توازن قوایی تبدیل کردند. یعنی اگر ما رژیم را ساقط کنیم ایران ضعیف می شود. از لحاظ واقع گرایانه طبیعی است که ایران به پیشگیری از خطر بپردازد. عجیب است که آمریکایی ها همین اشتباه مشابه را در بحران عراق هم کردند؛ یعنی منطق توازن قوایی در اینجا وجود دارد.

منبع: هفته نامه مثلث