سراج:

حافظ اگر دنبال پول بود از بیل‌گیتس‌ پولدارتر بود

کد خبر: ۳۰۱۰۴۷

تاریخ: ۱۸ بهمن ۱۳۹۱ - ۱۲:۴۹

حسام‌الدین سراج گفت و گویی با جام‌آنلاین دارد و طی آن درباره آثار خود و موسیقی ایرانی سخن گفته است.

در بخش‌هایی از این گفت و گو آمده است:

با نگاهی به آثار شما می‌توان به حساسیتی که در انتخاب شعر دارید پی برد. با این اوصاف قصد دارم از شما درباره موسیقی بی‌کلام و ارتباط جامعه‌مان با آن سوال کنم.

ببینید در سراسر دنیا مردم با قطعات با کلام ارتباط خوبی برقرار کرده و چه در شرق و چه غرب افراد مختلف تصنیف‌ها را زمزمه می‌کنند؛ یعنی بیشتر به موسیقی که شعر یا ترانه با خود دارد علاقه نشان می‌دهند البته موسیقی بی‌کلام هم ارزشمند است و جایگاه ویژه خود را دارد، اما چون شعر بیان مستقیم و صریح است، مردم به طور کاملا طبیعی از کار با کلام بیشتر خوششان می‌آید و با آن ارتباط برقرار می‌کنند. در کشور ما هم که مشخص است شعرجایگاه ویژه‌ای در جان و دل مردم دارد.

به نظر می‌رسد اغلب آثار شما در یک طیف هستند و روی یک خط مستقیم حرکت می‌کنید، یعنی آثارتان از نظر موسیقی و اجرا شباهت زیادی به هم دارند. آیا شما این‌موضوع را می‌پذیرید؟

نمی‌توانم این حرف را به طور کامل بپذیرم. به عنوان مثال «باغ ارغوان» یک اثر موسیقی سنتی است، «شرح فراق» موسیقی سنتی و گروه نوازی سه‌تار است. با گروه پورناظری‌ها آلبوم‌های تنبور نوازی چون «شمس‌الضحی» را دارم. «جام الست» را با علی قمصری کار کرده‌ام که نگاه متفاوتی به موسیقی دارد. «نگاه آسمانی» را با علی رحیمیان و «آیینه و آه» را با جواد ضرابیان، ارکستر زهی و سازهای ایرانی کار کرده‌ام و با رامین کاکاوند، تنبور و موسیقی سنتی. به همین ترتیب ، سایر آثار هم تفاوتی با هم دارند. فکر می‌کنم اگر کسی یا کسانی چنین نظری دارند به خاطر این است که تمام کارهای مرا نشنیده‌اند و اگر منظورشان از تنوع در کار این است که من کار heavy metal یا rock بخوانم باید بگویم ایجاد چنین تنوعی از من ساخته نیست. البته ما در ایران مشکل توزیع آثار هنری ‌ داریم و هنوز هم آن را حل نکرده‌ایم؛ بنابراین طبیعی است ‌افراد مختلف همه کارهای مرا نشنیده باشند.

منظورم این است که به‌طور مثال اگر شما در زمینه موسیقی پاپ هم فعالیت کنید با همین روند و ریتم می‌خوانید.

اگر چنین اتفاقی هم بیفتد تا حدی طبیعی است؛ چون هر‌کس صدای خودش را دارد و هر صدایی هم رنگ ثابت خود را ‌. در هرصورت وقتی یک خواننده با آهنگسازان مختلف کار کند، قطعا ملودی کارهایش با هم تفاوت دارد.

...

به نظر شما مخاطبان موسیقی در ایران چند دسته هستند؟

ما چند نوع مخاطب موسیقی در ایران داریم. مخاطبی که تفننی و تفریحی از موسیقی استفاده می‌کند و برایش جنبه جدی ندارد. یک مخاطب دیگر هم وجود دارد که از موسیقی انتظارات بیشتری دارد و دوست دارد وقتی به کنسرت می‌آید شعر و اجرای خوبی ببیند و وقتی می‌رود تغییری در حس و حال و روحیه‌اش ایجاد شده باشد. برخی هم تنها هیجان موسیقی را می‌خواهند و بس. نوع انتخاب افراد هم تا حد زیادی متاثر از سن، تحصیلات و فرهنگی است که هرکس برای خودش دارد، اما نسل‌های جدیدتر گرایش بیشتری به موسیقی سرگرم‌کننده دارند.

راهی برای تغییر این گرایش وجود ندارد؟

رسانه‌ها می‌توانند در ارتقای خواسته‌های مخاطبان موثر باشند. در کشورهای غربی وقتی کنسرت موسیقی کلاسیک برگزار می‌شود، مخاطب خاص خودش را دارد و سالن برگزاری این کنسرت خالی نیست. حالا امکان دارد یک سالن گنجایش بیشتری داشته باشد و سالن دیگر کمتر، اما در هرصورت برای انواع موسیقی و مخاطبان آنها فکر شده است.

می‌خواهم بگویم همیشه برای آنچه ‌فرهنگ و سرمایه ملی‌شان می‌دانند، برنامه‌ریزی می‌کنند و بودجه می‌گذارند. به همین خاطر هم وقتی کسی بگوید موسیقی کلاسیک، همه ما دست‌کم یاد بتهوون و موتسارت می‌افتیم. این کشورها هیچ‌وقت به عنوان معیار و ملاک موسیقی دو یا چند اثر پاپ غربی را معرفی نمی‌کنند، چون خشت‌های اولیه و بنیان فرهنگی‌شان را موسیقیدان‌های کلاسیک ساخته‌اند و این موضوع فراموش‌شان نمی‌شود؛ اما در ایران متاسفانه این ارزشگذاری‌ها درست نیست و شاید به تعبیری میزان استفاده از انواع موسیقی در رسانه‌ها طبیعی و استاندارد نیست.

متوجه منظورتان نمی‌شوم.

منظورم این است که مثلا از صددرصد موسیقی که از رسانه‌ها پخش می‌شود، 80 درصد آن پاپ است و این یعنی همه انواع موسیقی در رسانه‌هایمان به طور منطقی شنیده نمی‌شود؛ البته این موضوع همیشه به همین صورت بوده است مثلا در دوران جنگ ، 90 درصد موسیقی مارش بود، به همین خاطر بعد از جنگ که موسیقی ایرانی به بازار آمد با استقبال مواجه شد.

یعنی به نظرتان باید موسیقی سنتی در رسانه‌ها بیشتر پخش شود؟

فراموش نکنید هر موسیقی که خیلی زیاد پخش شود مردم از آن دلزده می‌شوند، پس باید این تنوع رعایت شود. در حال حاضر به نظر می‌رسد رسانه‌ها یا توان کنترل این موضوع را ندارند یا شاید علاقه‌ای به کنترل آن ندارند.

چرا این‌طور فکر می‌کنید؟

چون ظاهرا موسیقی برنامه‌ها بر اساس علاقه تهیه‌کننده تامین می‌شود و به همین جهت این روزها بیشتر موسیقی پاپ می‌شنویم. ببینید رسانه مسئولیت سنگین تربیت گوش مردم را بر عهده دارد. وقتی مردم هنوز «الهه ناز» مرحوم بنان را می‌شنوند و آن را دوست دارند برای این است که رسانه‌ای که آن را پخش می‌کرده، کار خود را به‌درستی انجام داده است؛ یعنی خاطره‌ای ساخته که از آن زمان تا‌کنون زنده مانده و به نسل جدید هم معرفی شده است. می‌خواهم بگویم تداوم پخش‌شدن و شنیده‌شدن یک اثر خوب توسط مردم باعث شده خاطره‌انگیز شود؛ ضمن این‌که اکثر موزیسین‌های خوب هم تربیت شده آن دوره هستند و با رادیوی آن زمان به موسیقی علاقه‌مند شده و نزد استادان آن دوره رفته‌اند. آلبوم‌ها و نوارهایی هم که به عنوان مرجع وجود دارد مربوط به همان دوره است.

با توجه به این پیچیدگی‌ها چه پیشنهادی برای رسانه‌ها دارید که بتوانند به ارتقای موسیقی کمک کنند؟

می‌توانند برنامه‌هایی در معرفی و شناخت موسیقی تولید کنند و موسیقی‌های کلاسیک غرب، مقامی، سنتی، پاپ، راک، رپ و... را به مردم معرفی کنند تا مردم بدانند انواع موسیقی، نحوه شکل‌گیری، تاریخچه و سابقه‌شان چیست؟

نکته مهم این است که غرب به هر نوعی می‌خواهد بر فرهنگ ما سیطره پیدا کند؛ اگر صدا و سیما‌ برای شناساندن و معرفی موسیقی ایرانی برنامه‌های جالب و جذابی تولید کند نسل جوان هم آرام‌آرام به‌سوی ساز و آواز ایرانی حرکت می‌کند. یادمان باشد اگر این بازار آشفته ادامه پیدا کند تا ابد موسیقی ما به همین حال می‌ماند.

از طرف دیگر اگر نگاهی هم به برگزاری کنسرت در ایران داشته باشید، می‌بینید کنسرت‌ها خیلی اتفاقی برگزار می‌شوند، یعنی برنامه‌ریزی شده نیستند و یک جوان نمی‌تواند بگوید من دوست دارم کنسرت فلان استاد آواز یا آهنگساز بروم و مطمئن باشد‌ می‌تواند این کار را انجام دهد. در غرب جدولی دارند که می‌دانند در طول سال چه‌زمانی می‌توان به چه کنسرتی رفت مثلا می‌گویند من هفت‌ماه دیگر در فلان کنسرت شرکت می‌کنم، اگر اینجا هم چنین اتفاقی بیفتد مخاطب حساب شده و با برنامه‌ریزی‌رفتار می‌کند. این در حالی است که در کشورمان برگزاری کنسرت دشواری‌های زیادی دارد و امکان برنامه‌ریزی دقیق وجود ندارد.

می‌گویند در زمینه معماری هم فعال هستید.

من در دانشگاه تدریس می‌کنم و به‌صورت مستقیم در فضای معماری نیستم. گاهی دانشجویان معماری پایان‌نامه‌هایشان را با من می‌گذرانند، گاهی هم برای برخی طرح‌ها مشاوره می‌دهم. شاید اگر وارد این فضا می‌شدم از نظر مالی وضعم خیلی بهتر بود.

اجازه بدهید کمی هم درباره آخرین برنامه‌تان یعنی کنسرت «وداع» صحبت کنیم. اگر نگاهی به آثار مناسبتی داشته باشیم، می‌بینیم بسیاری از کارها رضایت مردم را جلب نمی‌کند؛ اما درباره وداع اتفاق دیگری افتاده و مردم هم در کنسرت و هم از آلبوم آن استقبال کردند.

من همیشه معتقدم اگر کاری بویی از حقیقت و درستی برده باشد مردم به صورت طبیعی نسبت به آن واکنش مثبت نشان می‌دهند و این یک امر طبیعی است؛ اما درباره کلمه مناسبتی باید بگویم کلمه جالبی نیست و درباره وداع هم آن را نمی‌پذیرم، چون موضوع امام حسین(ع) و قیامش در هیچ زمان و عنوانی نمی‌گنجد و نمی‌توان آن را مناسبتی نامید. هر جا مبارزه با ظلم اتفاق بیفتد، قاعدتا بهترین الگو و سرمشق حضرت امام حسین(ع) و یارانش هستند.

شما در وداع اغلب اشعاری که می‌خوانید سروده عمان سامانی است. کمی درباره دلیل این انتخابتان توضیح دهید.

البته در این اثر از اشعار قیصر امین‌پور، ابراهیم درویشی و غلامرضا کافی هم استفاده کرده‌ایم. نی‌نامه قیصر امین‌پور یک شاهکار است. این بیتش را خیلی دوست دارم که می‌گوید:

ز دست عشق درعالم هیاهوست

تمام فتنه‌ها زیر سر اوست...

شعرهای او و بخصوص نی‌نامه‌اش مضمون و بیان تاثیرگذاری داشته و چند لایه است‌. قیصر از آن دسته شاعرانی است که هنوز بخوبی او را نشناخته‌ایم و نسل‌های بعد پی به قوت شعر او می‌برند.

اما درباره شعر عمان باید بگویم صنعت شعربسیار قوی دارد. سروده‌های او جز این‌که مرثیه است، یک فضای لطیف و شاعرانه دارد که اگر آن را به‌صورت آزاد هم بخوانید روی شما تاثیر می‌گذارد. از طرف دیگر، مضامین را به‌صورت کنایی بیان می‌کند و این موضوع بر خلاف اغلب مراثی امروز است که صریح و بی‌پروا حرف می‌زنند.

یعنی می‌گویید برای بیان واقعه عاشورا بیان کنایی و غیرمستقیم تاثیرگذاری بیشتری دارد؟

این موضوع حرف و نظر من نیست. اصولا بزرگان قائل به این هستند که نباید واقعه عاشورا را به صورت مستقیم بیان کرد، چون در این ماجرا آنقدر شقاوت هست که بیان مستقیم آن اهل دل را آزار می‌دهد و از طرف دیگر قبح عمل را محو می‌کند.

عمان وقتی می‌خواهد درباره واقعه کربلا حرف بزند، با ‌برائت استهلال‌ ابتدا مقدمه‌ای را بیان می‌کند و بی‌مقدمه وارد اصل موضوع نمی‌شود. شرحی که او از وقایع می‌دهد آنقدر زیباست که شما وارد اصل ماجرا هم نشوید اشکتان جاری می‌شود، به همین جهت خیلی ارزشمند و خاص است و آدم‌های خاصی هم سراغ اشعارش می‌روند. نمونه‌اش هم دیالوگ‌های بین امام حسین(ع) و حضرت علی‌اکبر(ع) است.

می گوید:

نرگست با لاله در طنازی است

سنبلت با ارغوان در بازی است

بعد می‌گوید:

بیش از این بابا دلم را خون مکن

زاده لیلا مرا مجنون مکن

همان‌طور که می‌دانید نام مادر حضرت علی‌اکبر(ع) لیلاست. ببینید مراعات النظیر لیلا و مجنون را چقدر زیبا استفاده می‌کند و علاوه بر ایجاد صنعت شعری چگونه مخاطب را با خود همراه می‌کند.

شنیده‌ام بخشی از این کارها خاطرات مجالس مرحوم پدرتان بوده است.

بله، همین‌طور است. پدر من روحانی بود، اما به هنر و شعر خیلی علاقه داشت. با استاد تاج اصفهانی و مرحوم استاد حسن کسایی دوستی نزدیکی داشت و خانه‌مان به‌نوعی محفلی ادبی‌ ‌ موسیقایی بود. او روحانی خاصی بود، شعرهای عمان را می‌خواند و گریه می‌کرد. من هم در محفل پدر به اشعار عمان علاقه‌مند شدم.

تا به حال برای خواندن کارهای مذهبی از جمله وداع از شما انتقاد نشده است؟

بعضی‌ها می‌گویند‌ چرا وارد این فضاها می‌شوی؟ و معتقدند ورود کارهای مذهبی به موسیقی ایرانی موجب از دست‌دادن مخاطب می‌شود، اما من با این موضوع موافق نیستم و همیشه گفته‌ام دین با موسیقی منافات ندارد. به نظرم کسی می‌تواند در این زمینه اظهار‌نظر کند که اهل موسیقی باشد و نسبت به آن آگاهی داشته باشد. ارائه اثر مهم است، یعنی اگر موسیقیدانی بگوید دین با موسیقی منافات ندارد و یک نمونه و الگو برای این حرف ارائه دهد، حرفش قابل تامل است.

کلام آخر؟

اجازه بدهید از نوازندگان عزیزی که با مهر، کنسرت وداع را همراهی کردند، جناب وحید جلیلوند برای حضورشان در کنسرت وداع، همچنین از آقای میرزمانی و تهیه‌کنندگان اجرا، برادران تفرشی و همچنین از مدیران شرکت همایش‌های برج میلاد تشکر کنم و فرصت را مغتنم بدانم و موضوع دیگری را هم بیان کنم.

برخلاف برخی وانمودها این اجرا کاملا خصوصی برگزار شد و هیچ‌گونه حمایتی از سوی سازمان‌های دولتی نداشتیم. به هرحال تنها با توکل به حضرت حق و امید به عنایت او ادامه این راه میسور است.

به قول عمان:

آری از قسمت نمی‌باید گریخت

عین الطافست ساقی آنچه ریخت

حافظ هم جهانی نشده است!

به‌کسانی که معتقدند موسیقی ایرانی علمی نیست، باید بگویم شما چطور چنین فرضیه‌ای را ثابت می‌کنید؟ حتی کسی چون حاج قربان نیز مفهوم موسیقی‌اش علمی است و این عوامل به علت خودباختگی در برابر غرب به وجود آمده است و من می‌گویم همه چیز را همگان نمی‌فهمند و حتی در قرآن نیز به این موضوع اشاره شده است که اکثر مفاهیم عمیق را همگان متوجه نمی‌شوند.

موسیقی باید در خدمت فرهنگ باشد. موسیقی و مذهب در طول هم هستند چون هر دو ریشه در فطرت دارند و برخی که تصور می‌کنند اگر خواننده‌ای به عنوان «خواننده مذهبی» مطرح شود مخاطبان خود و ژانرش را از دست می‌دهد، تصور غلطی است.

هنرمند واقعی هیچ‌گاه به دنبال کسب درآمد از محل هنر خود نیست، برای مثال اگر حافظ می‌خواست از محل شعر خود کسب درآمد کند، به نظرم حتی از بیل گیتس و استیو جابز هم پولدارتر می‌شد! و اگر حافظ الان چنین جایگاهی را در میان مردم ما دارد، به این دلیل بود که هدفش مادیات نبود و همواره هنرمندانی ماندگار شدند که در جبهه مردم بودند.

حتی به نظرم شعر حافظ نیز جهانی نشده است. چون در دنیا فقط عده کمی چون گوته شعر حافظ را درک می‌کنند و می‌فهمند؛ موسیقی ایرانی هم همین‌طور است و این مفهوم خطرناکی است که در مورد موسیقی ایرانی مطرح می‌شود.