مافیا محصول تفکر خودمان است

گفتگو با پرویز کاظمی

کد خبر: ۲۹۳۱۷۴

تاریخ: ۰۳ دی ۱۳۹۱ - ۱۱:۵۵

پرویز کاظمی، وزیر رفاه در دولت نهم، اولین وزیری بود که در سال 85 از دولت نهم کنار گذاشته شد. حالا او رییس هیات مدیره بانک سرمایه است. به شدت به وضعیت فعلی اقتصاد کشور انتقاد میکند و راهحلهای بسیار سادهای را هم برای درست شدن این اقتصاد، در نظر دارد؛ به نظر او باید فضای نقد را در کشور فراهم کرد، از متخصصان برای مدیریت کشور استفاده کرد و نشان داد که کسی بر مسند قوه مجریه نشسته است که میخواهد برای کشور کار کند. کاظمی معتقد است که در این ساختار، مشکلات هزارتوهای پیچیده تصمیمگیری اقتصادی کشور هم قابل حل است. گفت و گویی او با مجله آسمان را می خوانید:

***

اوضاع اقتصاد این روزهای کشور، تقریبا باعث انتقاد همه متخصصان شده است. میخواهیم بحثی را درباه وجود متخصصان در کشور و کسانی که بدون کمترین تخصصی، نقشهای مهم اقتصادی را بازی میکنند، شروع کنیم. تخصص چقدر در تصمیمگیریهای اقتصادی ما نقش دارد؟

سی و دو سه سال از انقلاب گذشته و ما بحثهای مختلفی را در کشور تجربه کردهایم و دولتهای مختلف هم بر مسند کار قرار گرفتهاند. خیلی بحثهای اساسی و کیفی هم مطرح شده در این مدت، ولی به نظر میرسد که آن جایگاهی را که ایران باید داشته باشد، ندارد. یعنی ما باید پلی بین داشتنهای خودمان، مثل امکانات و منابع و سختافزار و نرمافزار خودمان، و نیازهای خود برقرار کنیم. ما کشوری با امکانات بسیار زیادی هستیم. کشور ما کشوری چهارفصل است که در هر زمانی از سال میتوان در آن کشاورزی انجام داد. معادن، ذخایر زیرزمینی و استعدادهای ما هم بسیار زیاد است. بر اساس این داشتنها باید نیازهای خود را مرتفع کنیم. مثلا ما کشوری هستیم که دومین ذخایر گازی جهان را داریم. سومین ذخایر نفتی جهان را هم داریم. ولی هنوز گاز وارد میکنیم یا این که در اوج زمستان برای مصرف داخلی خودمان، گاز کم میآوریم. در صورتی که باید آن را تبدیل به مشتقات گازی و محصولات با ارزشافزوده بکنیم و به دیگر کشورهای جهان به فروش برسانیم. باید گفت که در ارتباط بین منابع ما و آن چه الان اتفاق میافتد، اشکالی وجود دارد و ما از جایگاه مناسب نتوانستهایم برخوردار باشیم. پلی که میتواند بین نیازها و امکانات ما ارتباط مناسبی برقرار کند، پل مدیریت است. ما از نظر نیروی انسانی هم نتوانستهایم منابع خود را حفظ کنیم. حدود چهار سال پیش، سفیر کانادا کارش در ایران تمام شده بود و در حال بازگشت به کشور خودش بود. میگفت که من از ملت و دولت ایران بسیار تشکر میکنم که این همه به دولت کانادا کمک کردند. گفتیم چرا، گفت برای کانادا دورههای لیسانس یک و نیم میلیون دلار، فوق لیسانس دو میلیون دلار و دکتری دو و نیم میلیون دلار هزینه دارد اما من شخصا به 17 هزار نفر از تحصیلکردههای ایرانی ویزا دادهام که بروند به کانادا. این را میشود به این دید که این روزها مطرح است نگاه کرد و گفت که صدور مغزهاست. اما واقعیت این نیست و این پدیده اسمش فرار مغزهاست. ما با امکاناتی که در داخل داریم نمیتوانیم این نیروهای انسانی را جذب کنیم و این همه هزینه که کشور برای تربیت اینها صرف میکند، بهرهبرداریاش در دیگر کشورها انجام میشود. این فقط یک مثال از مثالهای بسیار در این کشور است. به همین مجلس نگاه کنید. اگر بگویی مجلس ما در هفته دو جلسه هم تشکیل میدهد، در طول 33 سال عمر جمهوری اسلامی، بیش از 2400 جلسه مجلس برگزار میشود. مگر این مجلس چقدر باید قانون تصویب کند؟ مگر این مجلس چقدر مطلب برای گفتن دارد در طول یک دوره نمایندگی؟ تنها مصوبات مربوط به قانون انتخابات در این مجلس، بیش از 40 مصوبه بوده است. یعنی در هر سال 1.2 قانون تنها درباره انتخابات تصویب شده است. درباره بقیه مسایل هم همین طور است. این نشان میدهد که یک جای کار دارد میلنگد. ما باید علارغم همه بحثها و دعواهایی که وجود دارد، یک مرور و بررسی بکنیم درباره کارهایی که در این سه دهه صورت گرفته است. هنر آدمها این است که بازنگری کنند. ما باید بازنگری کنیم که در طول این سالهای حقمان همین نطقه است که هستیم یا این که باید خیلی جلوتر باشیم. این پیشرفت، مستلزم این است که از آدمهای قابل و توانمند و عالم و کاربلد استفاده کنید. باید دید که کجای کارهای ما گیر داشته است. این بزرگترین معضل کشور ماست. ما مدام در حال تکرار تجربیات ناکام گذشته هستیم. درباره قانون انتخابات شاهد بودید که اخیرا در مجلس طرحی مطرح شد و کلی انرژی گرفت و حرف دربارهاش زده شد اما عملا همه بندهایش حذف شد و هیچ تغییر جدی در قانون انتخابات صورت نگرفت. یا مسئله بهره بانکی را نگاه کنید. ما در نماز جمعه سخنرانی میکنیم و میگوییم که نرخ بهره بانکی باید پایین برود و تکبیر هم گفته میشود. اما با این کارها که نمیشود نرخ بهره بانکی را تعیین کرد. باید ابتدا کار کارشناسی انجام شود، زیرساختها فراهم شود، اقتصاد کشور درست شود و بعد بهره بانکی را پایین بیاورید. سال گذشته بحث تغییر نرخ سود مطرح شد و در بسته نظارتی بانک مرکزی اعلام شد که نرخ سود کاهش پیدا کرده است. چه کسی پاسخگوی این تغییر است که نهایتا منجر به تغییر قیمت ارز و طلا و کاهش ارزش پول ملی کشور شد؟ آخر سر هم دیدند کاری نمیشود کرد، بهره بانکی را کردند 20 درصد اما دیگر فایدهای نداشت و کار از کار گذشته بود.

این ماجرایی که شما میگویید، دو قسمت دارد. یک قسمت این است که کارهای کارشناسی کم صورت میگیرد و مدیران بدون پشتوانی فکری تصمیم میگیرند یا تصمیمها خارج از بدنه کارشناسی تحمیل میشود. این را میشود با آوردن کارشناسیهای بهتر تا حدی درست کرد. اما سویه دیگر ماجرا این است که برخی از همان حرفهای کارشناسی هم در تریبونها گفته میشود، اما در واقع عمل نمیشود. مثلا میگویند که درآمد نفتی کم شده، بیاییم مالیات بیشتری بگیریم. بسیار حرف پسندیدهای است. اما در عمل، از کارمند و کارگر و کسانی که که دم دست هستند مالیات گرفته میشود، اما از کسی که میلیاردها تومان از اقتصاد زیرزمینی سود میبرد، مالیات گرفته نمیشود. اصلا نمیدانند چقدر منفعت برده که مالیاتش را حساب کنند. به نظر همه کارها با آوردن کارشناسها حل نمیشود. آیا به نظر شما، در کنار کارشناسی ما نباید وجود فساد در عمل کردن به قوانین را هم کاهش دهیم؟

برای شما از بهزیستی مثالی بزنم. در بهزیستی، برای ترک کردن معتادان، در مرحله اول او را سمزدایی میکنند یعنی داروی مخدر را از او کم میکنند. بنابراین معتاد عصبی میشود، لگدپرانی میکند و همه جا را به هم میریزد. در مرحله بعدی که مخدر از بدن خارج شد، او را با داروهای لازم تقویت میکنند و در مرحله بعدی هم بازپروری انجام میشود.

الان اقتصاد ما در چه مرحلهای است؟

همان اولی است.

حتی میشود گفت که اقتصاد ما همچنان معتاد است.

بله، کاملا. ما تصمیمهایی میگیریم که تعدادش زیاد است اما هدفدار هم نیست. به تصمیمهایی که در دو ماه گذشته درباره صادرات گرفته شد، نگاه کنید. گفتند 90 قلم، بعد 75 قلم، بعد 60 قلم کالا وارداتش ممنوع است. بعد هم مجبور شدند ممنوعیت بعضیها را بردارند. یا مثلا چند سال است که دارند شعار میدهند که اقتصاد ما از نفت جدا شده و اعداد و ارقامش را هم نشان دادند ولی یک فشار که آمد، دیدیم بودجه از نفت رها نشده است. نکته این است که باید یک هدف و برنامه برای خودمان داشته باشیم. همه کشورها برای خودشان هدف و برنامه و چشماندازی هم دارند. ما هم البته چشمانداز بیستساله را داریم. اما در اجرای این برنامهها باید کشورمان را از سیاستزدگیای که الان وجود دارد، نجات دهیم. هر مدیری میخواهد به سرعت کاری را انجام بدهد و آمار و ارقامش را درست کند و بگوید که این کار را من کردهام. ما کار پیوسته انجام نمیدهیم. این همه زحمت کشیده شده و برنامههای 5ساله نوشته شده ولی دولت نهم بر سر کار آمد، گفت من برنامه چهارم را قبول ندارم و اجرا هم نمیکنم.

با این رفتار چه کاری میشود کرد؟ وقتی دولت این طور صریح میگوید من برنامه را اجرا نمیکنم، چه کارش باید بکنیم؟ چطور وادارش بکنیم؟

این یک بحث فرهنگی است. ما در دوره گذار هستیم. مثل آدمی که در یک خانه ویلایی زندگی کرده و میرود در آپارتمان زندگی کند. این زندگی هم برای خودش سخت است و هم دیگران را دچار زحمت میکند. باید زمان بگذرد تا به این نوع زندگی آپارتماننشینی عادت کند. ما هم همین طور هستیم؛ ما در دموکراسی در دوره گذار هستیم. در اقتصاد در دوره گذار هستیم. در مدیریت در دوره گذار هستیم. از آن سو، نمیرویم الگوی بیرون از کشور را هم ببینیم که بفهمیم آنها چطور کشورشان را اداره میکنند. ما باید به بحث مدیریت و تخصص در کشور توجه کنیم. ما باید یاد بگیریم که حرف مخالف را بشنویم. این هم در سیاست و دموکراسی لازم است، هم در اقتصاد لازم است و هم حتی در کارهای اجرایی لازم است. مثلا شما میخواهید یک پروژه را در یک استان اجرا کنید. به شما میگویند که این پروژه از جهاتی لازم نیست. آیا اگر با این پروژه مخالفت کنید، ضد ولایت فقیه میشوید؟ نه، شما حق دارید که نقد کنید از یک کار اجرایی که در کشور درست انجام نمیشود. وقتی این مباحث با هم خلط میشود، همین میشود که میبینیم. وقتی از دور نگاه میکنید، ناهمگونی را به وفور میتوانید ببینید.

از تمثیل بهزیستی شما استفاده کنیم. فرض کنیم اقتصاد ایران معتاد است و اول باید سمزداییاش کنیم. پس باید یک سری رانتها را حذف کنیم. باید یک سری افراد را که کارشناس هم نیستند اما به نفع خودشان در اقتصاد تاثیرگذار هستند، حذف کرد. باید ساختارها و قوانین را در جهت کاهش فساد اقتصادی اصلاح کرد. این سمزداییها که انجام شد، حالا باید برویم به سوی دادن داروهای مناسب و تقویت اقتصاد. اما اوضاع چنان است که همین مرحله سمزدایی را حتی نمیشود شروع کرد. اگر دست روی هر نقطه اقتصاد بگذاریم، آدمهای زیادی که منافعشان از بین میرود، معترض میشوند و از همه حربههای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خود استفاده میکنند تا ساختار اقتصادی تغییر نکند. با این اوضاع، شما چطور میخواهید سمزدایی را شروع کنید؟

این یک مبحث فرایندی است. برای شما مثالی از ترافیک بزنم. ما یک موقع برای جلوگیری از ورود به طرح ترافیک، ماموران را میگذاشتیم در ورودی طرح و مردم با آنها درگیر میشدند و گرفتاری درست میشد. حالا از دوربین استفاده میکنیم و اصلا درگیری درست نمیشود و کنترل ما هم بیشتر شده است. یعنی از یک تفکر علمی استفاده کردهایم و نتیجه هم گرفتهایم و ضریب خطای ما هم کمتر شده است.

یعنی شما فکر میکنید که با تفکر سنتی در بازاریها یا کارخانهدارهای ما یا حتی ساختار سنتی دولت ما، چنین ایدههایی عملی میشود؟

فقط دولت نیست. مجلس و قوه قضاییه هم هست. همه میتوانند از روشهای علمی استفاده کنند. مثلا اعلام شد که 4 زورگیری که فیلمشان پخش شده بود، دستگیر شدهاند. خوب، اینها را چطوری پیدا کردهاند؟ با روشهای علمی، با نرمافزارهایی که داشتهاند و با نیروی انسانی که استخدام کردهاند. هنر این است که از امکانات روز استفاده کنیم برای رسیدن به هدفهایی که داریم.

خیلی فسادهایی که در اقتصاد ایران وجود دارد، بسیار بین و واضح است و اصلا نیاز به تجهیزات و نرمافزار ندارد. فقط ارادهای برای برخورد با آنها نیست. وقتی کشاورز سیبزمینی را به قیمت بسیار ارزانی میفروشد اما قیمت در سبزیفروشی چندین برابر قیمت فروش کشاورز است، کاملا واضح است که دلالها بدون کمترین زحمتی، بیشترین سود را از تولید سیبزمینی میبرند. تعداد دلالها هم مشخص است و همه کشاورزها هم آنها را میشناسند. اما هیچ برخوردی با این دلالها نمیشود. این فساد در بسیاری از زمینههای اقتصادی وجود دارد.

در مسایل بسیار بزرگتر هم این ماجراها وجود دارد. سفرهای استانی را میشود مثال زد. من خودم 20 سفر استانی رفتهام. وقتی رییسجمهور میرود در یک استان و میگوید که این مدرسه، این ورزشگاه، این جاده را میسازیم، از خودش دارد این مسایل را میگوید یا از روی بودجه میگوید؟  از بودجه میگوید، بودجه هم تصویبشده است. پس یعنی ما به سفرهای استانی میرویم تا بودجهها را برای مردم تعریف کنیم؟ به کار چه میگویند؟ آیا این کار در سیستم حرکت کردن است؟ نه. ما باید بر اساس سیستم حرکت کنیم. باید ساختار را طوری بچینیم که فقط سوییچ ماشین را روشن کنیم و ماشین خودش شروع کند به حرکت کردن.

این تفکر برای موقعی به کار میآید که ساختار درست و سالم باشد.

وقتی که شما در دوره گذار هستید، این مشکلات را دارید. وقتی که شما میخواهید اصلاحی را انجام بدهید، نوساناتی به وجود میآورد که در همه عرصههای فرهنگ، اقتصاد و سیاست دیده میشود. مدیریت یعنی این نوسانات را به حداقل برسانید. این کار هم با نظر مخالف را شنیدن انجام میشود. شور و مشورت است که شما میتوانید برای خودتان برنامهریزی کنید. آیا ما این فضای نقد را داریم؟ ما همه انرژی را داریم درباره مصداقها صحبت میکنیم در صورتی که اگر اصل ماجرا را درست کنیم، مسایل خودبهخود حل میشود. مثل این است که که یکی کنار چشمه نشسته و دارد خاک میریزد توی آب و ما کمی دورتر آب را نگاه میکنیم و میگوییم که چرا آب گلآلود است.

خوب، ما میتوانیم کسی را که توی آب دارد خاک میریزد، کنار بگذاریم؟

کار سختی است اما نشدنی نیست.

اگر بتوانیم این آدمها را برداریم که خیلی عالی است. این آدمها همان مافیاها هستند؟ رییسجمهور در این سالها از مافیاهای زیادی صحبت کرده. شما این مافیاها را قبول دارید؟

ببینید، مافیاها تفکر خودمان است که اجازه ظهور و بروز نظرها را نمیدهد. وقتی من میگویم که شما باید قانون را رعایت کنید، خودم هم باید قانون را رعایت کنم. اگر میگویم حرف مخالف را بشنوید، باید خودم هم حرف مخالف را بشنوم. مثلا شما میگویید که معوقات کشور 70 هزار میلیارد تومان است. باید ببینید که چرا این رقم معوقات به وجود آمده است؟ این نشان میدهد که اقتصاد کشور مریض است. از آن طرف، صنعتگران هم میگویند که ما نمیتوانیم این پولها را پس بدهیم، چون کارم خوابیده، قیمت تمامشدهام بالاست و هزار گرفتاری دیگر. این یک کلاف پیچ در پیچی است که اگر بخواهی دربارهاش حرف بزنی و نقد بکنی، اجازه داده نمیشود. بودجه را نگاه کنید. قرار شده است که برای بودجه آینده، دلار را 2 هزار تومان در نظر بگیرند اما کسی از دستمزد مردم حرف نمیزند که باید به اندازه این نرخ ارز افزایش پیدا کند. ما هم در بحثهای فرهنگی مشکل داریم، هم در بحثهای اقتصادی و هم در بحثهای اجتماعی. ما برای حل این مسایل، باید مشکل مدیریتی خود را حل کنیم.

پس احتمالا ما مشکل مدیریت فساد هم داریم.

اینها دیگر مصداقهاست. هیچ کس نمیتواند بگوید که فساد را میتوانم از بین ببرم. شما میتوانید آن را کنترل و محدود کنید.

اتفاقا به نظر میرسد که دولت برای این که کاستیهای خودش را بپوشاند، میخواهد بگوید که فساد در اقتصاد وجود دارد و مافیاهای مختلفی فعال هستند، تا وقتی که مشکلی پیش میآید، آن مشکل را به گردن مافیاها و فاسدان اقتصادی بیندازد. مثلا بگوید جمشید بسمالله نامی هست که اگر قیمت ارز این طور بالا رفت، تقصیرها را بیندازد به گردن او.

این یک تیغ دولبه است. یعنی اگر اقتصادی که 5 نفر بتوانند آن را این طور متحول کنند، باید درش را ببندی و بگذاریش کنار. میشود به دولت گفت که مگر شما چکارهاید که 5 نفر، 10 نفر میتوانند کل اقتصاد را به هم بریزند. اما این طور نیست.

ولی مدعی هستند که همین طور است؛ رییسجمهور همین چند روز پیش اعلام کرده که 60 درصد پولها در دست 300 نفر است که همه کار میتوانند بکنند.

برای این که ببینیم درست میگویند یا نه، باید کمی بحث را باز کنیم؛ قانون اساسی برایمان انواع اقتصاد را تعریف کرده است؛ اقتصاد دولتی، تعاونی و خصوصی. حالا باید ببینیم که این اقتصاد خصوصی، آیا واقعا خصوصی است. اگر اقتصاد را از نزدیک لمس کنید، با خیلی از واقعیتها روبهرو میشوید. یکی از گرفتاریهای ما در کشور، این است که اعداد و ارقاممان غلط است. به باور من، یکی از مهمترین کارهایی که در کشور باید صورت بگیرد، این است که یک مرکز برای بررسی اعداد و ارقام کشور خارج از حیطه دولت وجود داشته باشد و همه ارقام از نرخ رشد اقتصادی و نرخ بیکاری تا نرخ تورم و همه دیگر اعداد را تولید و اعلام کند. مهم هم است که این مرکز به دولت وابسته نباشد. تا به حال، هر دولتی که بر سر کار آمده، گفت من خوب کار کردهام و آمار و ارقامش را هم اعلام کرده است. همه اعداد مسیر خوبی را نشان میدهد اما خروجی را که نگاه میکنید، میبینید واقعیت دیگری وجود دارد. الان مسئولین ما میگویند که ما مشکل داریم و مشکل از خودمان است؟ هر که میآید، میگوید که ما میخواهیم کار کنیم، اما دیگران نمیگذارند. این دیگران چه کسانی هستند؟

واقعا این دیگران کهاند؟

دیگران خودمانیم. به اعتقاد من، اگر آمریکا را از ما بگیرند، ما دیگر کسی را نداریم که بگوییم در کارمان دخالت میکند و نمیگذارد کارهایمان را درست انجام بدهیم. هر مشکل هم داریم، میزنیم توی سر آمریکا، در صورتی که بسیار از مشکلات ناشی از عملکرد خودمان است. ما اول باید خودمان را درست کنیم. ما باید رفتار و فرهنگ خودمان را بازنگری کنیم. مگر آمریکا به ما یاد داده است که این فرهنگی که مسئولان همدیگر را محکوم میکنند و فحش و فضیحت به هم میدهند، رایج شود؟ اینها را مگر آمریکا به ما گفته است؟ این که یک مسئول به یکی دیگر نامه میدهد و آن یکی جوابش را محکمتر میدهد، مشکلات درست میکند. این بدآموزیهاست که عناد درست میکند. وقتی ما با شما عناد پیدا کردم، عناد را در عمل نشان میدهم. عناد را در بودجه نشان میدهم. وقتی که بودجهبندی تمام میشود، همه سازمانها میگویند که فلان سازمان دیگر بودجه ما را خورده، حقمان را ندادهاند و غیره. مگر نمیگویند؟ این رفتارها از نبود آمار و ارقام ناشی میشود. اگر آمار ما درست باشد، خیلی راحت به آمار منابعمان نگاه میکنیم و نیازها را هم تعیین میکنیم و خیلی مرتب، بودجهها را تخصیص میدهیم.

اما در عمل ماجرا طور دیگری اتفاق میافتد. مثلا آمار و ارقام قانون هدفمندی یارانهها مشخص است، ولی طور دیگری ماجرا اجرا میشود. یعنی سهم تولید داده نمیشود. حالا اوضاع به جایی میرسد که رییسجمهوری که شش ماه دیگر میخواهد بیاید، نه میتواند این قانون را اجرا کند نه نمیتواند آن را لغو کند و به مردم پول ندهد.

قانون هدفمند مربوط به الان نیست. از برنامه سوم توسعه مطرح بوده تا الان که اجرا شده. حالا هم که اصلا به صورت دیگری در آمده است و هر طول دلشان خواسته اجرایش کردهاند؛ میگویند پنجساله، ولی یکساله اجرایش میکنند. میگویند غیر نقدی، ولی نقدی اجرایش میکنند. آیا کسی نباید باشد که این اجرای قانون را کنترل کند؟ چه کسی پاسخگوی تبعاتی است که این قانون ایجاد کرده؟ وقتی که میگوییم فاز دوم هدفمندی اجرا نشود، یعنی فاز اول ناموفق بوده است. چرا؟ چقدر داریم بیخودی پول خرج میکنیم؟ ما باید ماهیگیری یاد بدهیم نه این که ماهی بدهیم به مردم. من در دولت هم که بودم، گفتم قانون هدفمندی نباید به صورت نقدی اجرا شود. من معتقد بودم که باید درآمدهای ناشی از هدفمندی را به صورت مشوقهایی به مردم بازگردانیم. مثلا معافیتهای مالیاتی درست کنیم بدون این که مستقیم به افراد پول بدهیم. یا این که مثلا بیمه سلامت درست کنیم. الان هزینه بستری شدن در بیمارستان، بسیار سرسامآور است. با پولهای به دست آمده از هدفمندی میتوانیم بیمه سلامت درست کنیم یا هزینه آموزش عالی افراد را برایشان کمتر کنیم. میتوانیم سرمایهگذاریهای اشتغالزا درست کنیم. اما حالا که به این مرحله رسیدیم، چطور باید این را جمع و جور کنیم؟ سالهایی بود که ما درباره عضویت در سازمان تجارت جهانی صحبت میکردیم اما حالا مشکلات به قدری زیاد شده که اصلا آن بحث و عضویت در سازمان تجارت جهانی، فراموش شده است. ما اصلا نمیدانیم کجا هستیم. یا مثلا بانکداری اسلامی را نگاه کنید. سال 63 قانون بانکداری اسلامی تصویب شد و قرار بود 5 سال بعدش این قانون اصلاح شود. چه شد؟ کجاست اصلاح این قانون؟ کلیت ماجرا را که نگاه کنید، میبینید ما همه کارها را هولهولکی و بدون تعمق انجام میدهیم. اگر مرکز آمار مستقلی داشته باشیم، اعداد و ارقام واقعی میتواند به ما کمک کند.

این ماجرا در همه جنبههای زندگی ما جریان دارد. یک طرح بسیار بزرگ و غیر عملی اعلام میکنند و هیچ کس هم اعتراض نمیکند یا این که معترضان صدایشان به جایی نمیرسد. همه طرح را میشنوند و تشکر میکنند و میگویند که دست شما درد نکند، طرح بسیار خوبی است. خیلی از این طرحها هم داریم؛ مثل جایگزین شدن مالیات به جای کاهش فروش نفت، مثل طرح پزشک خانواده، مثل هدفمندی یارانهها که میخواست به تولید کمک کند، یا مثل بنگاههای زودبازده. همه هم میدانند که اصلا اجرا نخواهد شد یا اگر هم اجرا شود، به سرانجامی نخواهد رسید. از دور میشود دید که هر طرحی که حتی به نیت فایده رساندن به مردم هم انجام میشود، دوباره منشا یک رانتخواری جدید یا حفظ منافع یک گروه اقلیت میشود. پس چرا اعتراضی وجود ندارد از سوی کارشناسان بدنه دولت؟ این روحیه تایید به هر قیمتی، که منشا بسیاری از فسادها هم هست، چطور در کشور درست شده است؟

علت اصلی و اساسی این اتفاق این است که نمیگذاریم نظرات مخالف و کارشناسی بیرون بیاید. ما هر چیزی را که مخالف خودمان باشد، مخالف نظام مینامیم. مثلا از طرحهای زودبازده انتقاد میکنیم، میگویند شما با نظام مشکل دارید. در صورتی که باید مزایا و معایب هر طرحی گفته شود و بعد تصمیم گرفته شود که انجام بشود یا نه. ما الان همه چیز را با هم قاطی کردهایم. این هم دلیل دارد.

دلیلش چیست؟

دلیلش این است که نمیخواهیم با واقعیتها روبهرو بشویم.

نمیخواهیم با واقعیتها روبهرو بشویم یا منافعمان در این است که نقدها را نشنویم؟

این هم همان است در واقع. اما گاهی واقعا نمیخواهیم بشنویم. مثلا در برابر نقدها میگویند که یعنی ما در 30 سال بعد از انقلاب، بعضی راهها را اشتباه رفتهایم. خوب، ممکن است رفته باشیم، چه اشکالی دارد که اصلاحشان کنیم؟ مدام بحث مصلحتها را پیش میکشند. چه مصلحتی؟ این مصالح را خودمان داریم درست میکنیم. اسم بچهمان را گذاشتهایم رستم و خودمان میترسیم که صدایش بکنیم. این مسایل است که نمیگذارد ما رشد بکنیم. روحیه نقدپذیری باید به هر شکلی که ممکن است، به وجود بیاید.

در یک ساختاری که افراد زیادی به منافع شخصی یا گروهی به جای منافع ملی توجه میکنند، شما چطوری میخواهید این روحیه را به وجود بیاورید؟

این از خصوصیات دوره گذار است که تغییرات سخت است اما دست نیافتنی نیست. ما باید در این عرصه وارد شویم. اگر میگوییم این جا امالقراء دنیای اسلام است، فرهنگ، تعاملات، اعتبار بینالمللی، متخصصان و ورزشش هم باید مطابق با یک امالقراء باشد.

آقای مهندس، فرض کنید که این شش ماه باقیمانده سریع بگذرد و رییسجمهور بعدی بیاید. مشکلات زیادی وجود دارد که همه هم میدانند رییسجمهور بعدی باید حلش کند. اما همین یک مشکل یارانهها را در نظر بگیرید؛ درآمد نفتی کم شده اما پول هنگفتی هم هر ماه دولت باید بدهد به مردم. سازمان مدیریت هم اصلا وجود ندارد که بخواهد این ماجرا را سفت و سخت، کنترل و اداره کند. همه مشکلات را بگذارید کنار. آن رییسجمهوری که دارد میآید، همین یک مشکل یارانهها و انتظار مالی مردم از دولت را چطور باید حل کند؟

سوای هر چیزی، به نظرم باید دو اتفاق مهم بیفتد تا اوضاع کمی آرامتر شود. هر کسی که میخواهد بایید، باید ادبیات درستی را به کار ببرد. چه با همترازان خودش، چه با قوای دیگر و چه با مردم. این ادبیات باید حتما محترمانه باشد. دومین مورد هم این است که مردم باور کنند که فردی آمده است که میخواهد کار کند. این دو اتفاق میتواند در کشور آرامش ایجاد کند. آن وقت همه اطمینان پیدا میکنند که در ساختن کشور مشارکت کنند. در اقتصاد، یکی از چیزهایی که برای بخش سرمایهگذاری و صنعت مهم است، این است که سرمایهگذار و صنعتگر بدانند که فضای تولید در کشور ثبات دارد. اگر صبح یک تصمیم بگیریم، ظهر یک تصمیم دیگر و فردا هم باز یک تصمیم دیگر، بهترین کار برای سرمایهگذار این است که اصلا دخالتی نکند و بکشد کنار و سرمایهاش را وارد بازار نکند. اگر سرمایهگذاری صورت نگیرد، چرخه اقتصادی نمیگردد، بیکاری زیادی میشود، تورم بالا میرود و مشکلات بسیار دیگری پیش میآید. اما اگر سرمایهگذاری نوعی ثبات را در کشور ببیند و باور کند که فردی رییسجمهور شده که میخواهد کار کند، در تولید کشور و ساختن کشور مشارکت میکند. در این صورت افراد میتوانند برای زندگیشان سرمایهگذاری کنند، آرامش داشته باشند. اما الان این طور نیست. یکی از بزرگترین مشکلاتی که این روزها وجود دارد، بودجه سال 92 است. عملا دولت دارد اوضاع را به سمتی میبرد که به مجلس لایحه بودجه ارایه نکند. این روزها مجلس میگوید بودجه چه شد، دولت میگوید داریم فکر میکنیم. اما باید تا نیمه آذر بودجه را میداده است. برای سال 91 که به رکورد ارایه بودجه در اردیبهشت ماه رسیدهاند. حالا فرض کنیم که سال بعد، در همان اردیبهشت ماه بودجه ارایه شود.

هر بودجهای هم بخواهند میتوانند بدهند چون خودشان که نمیخواهند اجرا کنند.

بله. من به نمایندگان مجلس میگفتم که در سال آینده، کار شما فقط متمم زدن است. به هر چیزی باید متمم بزنید و کار دیگری هم نمیتوانید بکنید. در اردیبهشت ماه بودجه ارایه میشود، در خرداد تصویب میشود و در تیر و مرداد تفاهمنامههای بین وزارتخانهها امضا میشود. عملا نصف سال از دست رفته است. در بسیاری از استانها، در نیمه دوم سال هم اصلا نمیشود ساخت و ساز کرد. بنابراین کارهای عمرانی انجام نمیشود. کسی که رییسجمهور میشود، باید فضای نقد را به وجود بیاورد. باید از مردم، کارشناسان و نهادهای مختلف بخواهد که نقدش کنند. شما اگر به پزشک مراجعه کنید و او درد شما را بهتان نگوید، به شما خیانت کرده است. بعد از نقد، باید فضای امنیت کسب و کار را به وجود بیاورد.

شما به امنیت کسب و کار و اقتصاد اشاره میکنید و من میخواستم این جا به امنیتی بودن اقتصاد هم اشاره کنم. به نظر میرسد که در بسیاری از موارد انتقاد از مشکلات اقتصادی صورت میگیرد اما یک نقطه به بعد، حرف زدن از این مشکلات به یک موضوع امنیتی تبدیل میشود. یعنی میگویند که درباره فلان ماجرا نقد نکنید و چیزی نگویید و چیزی ننویسید چون امنیت کشور به هم میریزد. خوب، پس آن فضای نقدی که شما میگویید چطور ایجاد شود؟

انتقادها باید انجام شود حتی اگر باعث شود که برخی مسایل گفته شود. حتی اگر به نهادی مثل قرارگاه خاتمالانبیا بخواهیم انتقاد کنیم. من همیشه درباره بخش خصوصی صحبت کردهام و گفتهام که مگر قانون اساسی نمیگوید که بخش خصوصی، تعاونی و دولتی داریم، پس کجاست بخش خصوصی واقعی؟ برای بعضی موضوعات، باید بحث را شکافت. بخش خصوصی کیست؟ برای اجرای پروژهها باید مناقصه برگزار شود. چه کسانی در مناقصه شرکت میکنند؟ شرکتهای خصوصی و قرارگاه خاتمالانبیا هم در کنار آنها. این قرارگاه ابزار و امکانات و ماشینهای بسیار زیادی دارد که طی سالها آن جا جمع شده و قیمت تمامشدهاش کمتر از دیگر شرکتها میشود. این قرارگاه قیمت پایین میدهد و در همه مناقصهها هم برنده میشود. موقع تعدیل مناقصه هم که برسد، زورش میرسد و میرود مناقصه را تعدیل میکند. در این فضا، جایی برای شرکتهای خصوصی دیگر نمیماند که بتوانند کار کنند. بنابراین هر چه کارهای خرده و پیشپا افتاده است را میدهند که بقیه پیمانکاران که بروید، اینها را انجام دهید. این که نمیشود اقتصاد بخش خصوصی. ما باید این ماجراها را نقد کنیم. ما اصل 44 قانون اساسی را برای بخش خصوصی تعریف کردهایم. اما واقعا شرکتهایی که میگوییم خصوصی هستند، خصوصیاند؟ ایرانخودرو خصوصی است؟ فولاد مبارکه خصوصی است؟ دولت در همه اقتصاد نقش دارد و دیگر جایی برای بخش خصوصی نمانده است. حتی مقام معظم رهبری هم بارها نقد کردهاند که بخش خصوصی را کمرنگ نکنید. سهچهار سال پیش بود که همه مسئولان نظام از مجلس و قوه قضاییه و مجمع تشخیص مصلحت و دولت، رفته بودیم خدمت مقام معظم رهبری و ایشان بر اصل 44 تاکید کردند. بیرون که آمدیم، همه میگفتند که بله، نمیگذارند بخش خصوصی کار کند. خوب چه کسی نمیگذارد؟ همه مسئولان نظام که در آن جلسه بودند. ما خودمان نمیگذاریم که بخش خصوصی کار کند. در هر حال، این یک مثال از مشکلات اقتصادی کشور است. مسئله این است که ساختارهای مدیریت کشور باید عوض شود و فضای نقد هم پیش بیاید تا مدیریت به بهترین نحو اتفاق بیفتد. در این صورت ماجراهایی مانند ماجرای 3 هزار میلیارد تومان در بانک صادرات اتفاق نمیافتاد. به جز مسایل قضایی، اصلا تا حالا کسی آمده باز کند که ماجرا دقیقا چه بوده است؟

ممکن است که بشود این ماجراها را باز کرد ولی شاید کار به مقامات میانی برسد. مثلا ببینید که یک معاون وزیر، یک معاون رییسجمهور یا دیگرانی در ماجرا دخیل بودهاند.

چه اشکالی دارد؟ به معاون وزیر یا معاون رییسجمهور برسیم. ایرادی ندارد. در هر حال، باید ماجرا روشن شود. فرایض دینی و اسلامی ما هم همین را میگوید. ما باید تمرین کنیم نقد کردن و نقد شدن را.

حرف خوبی است اما در واقع این اتفاق رخ نمیدهد. حتی اگر در یک نهاد مشکلی هم داشته باشید و بیرون بیایید، در نهاد مخالف آن جذب میشوید. مثلا میبینید که یک مسئول در قوه قضاییه متهم شده است اما میرود در قوه مجریه، میشود رییس یکی از پولدارترین نهادهای دولت.

بله، این ایراد وجود دارد. رشد آدمها مستلزم این است که آدمها نقد کنند، تحمل کنند و زمینه نقد را خودشان فراهم کنند. آن موقع است که دیگر این مصداقهایی که میگویید، میتوانید صحبت کنید و به نتیجه هم برسید. آن موقع است که در همه زمینهها میتوانید نقد کنید. از رییسجمهور هم میتوانید انتقاد کنید. مگر رییسجمهور معصوم است؟ الان کدام یک از مسئولان ما میتوانند بروند توی دانشگاههای ما؟ همهاش که نباید برویم در مجالسی که از ما تعریف کنند. باید خود را در معرض نقد قرار دهیم.

آقای کاظمی، نقد بسیار خوب است و هر عاقلی هم قبول میکند که انتقاد برای رشد لازم است. اما چرا اصولگراها حالا به فکر نقد کردن افتادهاند. در دو سه سال اخیر است که آنها دارند میگویند باید حتی از رییسجمهور هم انتقاد کرد. پس چرا در اوایل دولت نهم، همه از رییسجمهور و وزرا حمایت میکردند؟ حتی حالتی تقدسگونه به دولت داده شده بود که هر که انتقاد میکرد حرفهایش شنیده نمیشد؟

کاری ندارد؛ میشود برای آدمهایی که از 8 سال پیش تا حالا درباره دولت صحبت کردهاند، یک منحنی کشید تا دید نظراتشان درباره دولت چقدر عوض شده است. آقای سعیدی گفتهاند که ما علم غیب نداشتیم که اول از دولت حمایت کردیم. یعنی من علم غیب داشتهام که اولین نفر بودم که از دولت جدا شدم؟ بصیرت یعنی همین. اتفاقا همان فضای نقد نکردن بوده که ما را به این جا رسانده است. ما یا از جلوی پشت بام پایین میافتیم یا از عقب پشت بام. این فضای نقد است که باعث میشود ما متعادل بشویم. الان زمانه طوری نیست که بشود واقعیتها را ندید و اطلاعات و تحلیلها به هر حال، به مخاطب میرسد.
منبع: اقتصاد ایرانی