وقت احیای سازمان مدیریت است

گفتگو با اسحاق جهانگیری

کد خبر: ۲۸۵۴۱۳

تاریخ: ۲۵ آبان ۱۳۹۱ - ۱۳:۴۸

اسحاق جهانگیری، هرچند روزگاری مسند وزارت صنایع را در اختیار داشت اما چند سالی می‌شود که دیگر در قامت یک کارشناس، مسائل اقتصادی را بررسی و نقد می‌کند. اوج نقدهای او زمان انحلال سازمان مدیریت و برنامه بود که هنوز هم این اقدام دولت نهم را اشتباه ذکر می‌کند. از نگاه وی، همین مسئله حتی در نوسان‌های اخیر ارزی نیز نقش داشته است. جهانگیری که نامش برای کاندیدای ریاست‌جمهوری آینده نیز مطرح است در گفت‌وگویی از مشکلات اقتصادی دولت آینده نیز سخن می‌گوید و تصریح می‌کند که رئیس‌جمهوری آینده ایران فرصت اشتباه ندارد و از همان روز اول باید اصلاحات اقتصادی انجام دهد. وی در تحلیل نوسان‌‌های ارزی اخیر نیز می‌گوید: طبیعی‌ترین مسئله، این است که بگوییم عرضه و تقاضا جواب نداده است، نه اینکه بگوییم دست‌هایی در کار است. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:

با توجه به مشکلات اقتصادی از نگاه شما رئیس‌جمهوری آینده کشور چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

باید فردی باشد که ظرفیت استفاده از چهره‌های توانمند اقتصادی کشور را داشته باشد و بتواند همه پتانسیل‌های اقتصادی و سیاسی کشور را به صحنه بیاورد و خودش هم تا حدودی با موضوعات اقتصادی آشنا باشد. این فرد باید توجه کند که از همان روز اول باید تصمیمات اقتصادی اتخاذ کند، زمانی گفته می‌شود سه چهار سال اول سال‌های کارآموزی رئیس‌جمهوری است، اما اکنون فرصتی که رئیس‌جمهوری آینده اشتباه کند نیست و او باید از روز اول کار خود سیاست‌های اقتصادی را اصلاح و سیاست‌های جدید اقتصادی را اتخاذ کند. یکی از اتفاقات بد اقتصادی ما این است که هنوز معلوم نیست اقتصاد کشور ما چه ساختاری را در نظر گرفته است و چه تئوری در اقتصاد ما حاکم است. همین دولت وقتی بنزین می‌خواهد گران شود موضع‌گیری می‌کند اما ناگهان قیمت آن را به 700 تومان می‌رساند. بنابراین باید در دولت آینده ایده روشنی پشت اقتصاد کشور قرار بگیرد.

در مورد هدفمندسازی یارانه‌ها فکر می‌کنید دولت بعدی باید چه سیاستی را اتخاذ کند؟

هدفمندسازی یارانه‌ها هنوز هم باید گفت که مهم‌ترین طرح اقتصادی کشور است و نباید از آن گذشت. چون ادامه وضعیت قبلی به دلایلی از جمله درآمدهای کشور، منابع مورد نیاز شرکت‌های تولیدی و بودجه امکان‌پذیر نبود. از هر جهت وضع گذشته قابل دوام نبود اما اشتباهی که صورت گرفت این بود که از هدفمندکردن یارانه‌ها دنبال یک موضوع یعنی توزیع پول بود. آن موقع مکررا گفته شد که آیا اثر این طرح را بر تولید و سرمایه‌گذاری دیده‌اید. در قانون اشاره شده بود که 50 درصد این منابع توزیع شود که در اجرا 100 درصد آن هم توزیع شد و باز هم اخیرا گفته شد که حدود 70 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت شده است. دولت در این طرح تنخواهی را از بانک مرکزی گرفته و معنای آن، این است که مسئولان اجرایی باید زمانی پاسخگو باشند که چگونه فراتر از قانون رفته‌اند. نتیجه آن؛ این شد که یک قانونی را ناقص اجرا کردند و یک پولی را دو برابر قانون توزیع کردند و اکنون به آن اندازه نمی‌توانند درآمدزایی داشته باشند و طرح هم با مشکل مواجه شده است. حتما این طرح باید یک بازنگری جدی داشته باشد. اصل طرح نباید مورد خدشه قرار بگیرد اما نیاز به یک بازنگری و اصلاح جدی دارد. حذف یارانه‌ها هم به این راحتی نیست. شما حقوق کسی را که حقوق‌بگیر ثابت خود کرده‌اید مگر می‌توانید قطع کنید؟ این به راحتی امکان‌پذیر نیست و جزء سخت‌ترین تصمیمات است که اگر نیاز به بازنگری باشد باید برای آن نیز یک راهکاری اندیشیده شود.

شما خودتان تاکنون به این موضوع فکر کرده‌اید که چه راهکاری باید اتخاذ کرد؟

من در این مورد خیلی فکر کردم و می‌دانم یکی از مشکلاتی است که در آینده افراد با آن مواجه هستند اما به آن نقطه‌ای که آن را مطرح کنیم هنوز نرسیده است.

از نظر شما رابطه‌ای بین هدفمندسازی یارانه‌ها که اجرا شد و نوسان‌های اخیر ارزی می‌توان متصور شد؟

هدفمندسازی یارانه‌ها و نوسان‌های ارزی دو موضوع جداست اما ممکن است گفته شود پول تزریق شده از طریق یارانه‌ها منجر به افزایش نقدینگی شده و به سمت یک کالایی رفته و چون در مقطع فعلی نقدشونده‌ترین کالا ارز است آن پول‌ها صرف خرید ارز شده است. این یک بحث مبنایی است اما همه مسئله ارز این نیست. مسائل اقتصادی راهکار اقتصادی می‌خواهند. می‌گویند 22 نفر کارهایی کردند که بازار با نوسان مواجه شد و دستگاه امنیتی هم این افراد را دستگیر کرده است اما بعد می‌بینیم که باز هم اوضاع بازار درست نمی‌شود. ممکن است آن افراد در این نوسان‌ها با خریدوفروش‌های خود نقش داشتند اما این‌ها تعیین‌کننده نیستند. من مسئول، باید پیش‌بینی می‌کردم که روزی انتقال پول و فروش نفت برای ایران سخت می‌شود و برای این روز خود را آماده می‌کردم.

از نگاه شما عامل اصلی نوسان‌های اخیر ارزی چه بوده است؟

من عرضه و تقاضا را در این موضوع دخیل می‌دانم. فضایی که درست شده فضایی است که عده‌ای ارز برای واردات می‌خواهند و چون در طول سال‌های اخیر میزان واردات بالا بوده اکنون نیز این تقاضاها برای ارز وارداتی از بین نرفته است. در نتیجه این تقاضا برای واردات یک فضای روانی در مردم به وجود آورده که مردم فکر می‌کنند برای سرمایه‌گذاری بهترین کار خرید دلار و ارز است و در نتیجه تقاضا به سمت بازار رفته و از آن طرف عرضه برای ارز وجود ندارد و قیمت دلار بالا می‌رود. عاقلانه‌ترین کار این است که دولت در چنین فضایی تصمیم منطقی بگیرد. این نوع رفتار مردم، منطقی است، مگر اینکه دولت برای پاسخ به این تقاضاهای منطقی فکر و این تقاضاها را محدود کند. از سوی دیگر دلیلی ندارد که هنوز ارز 1226 تومان باشد. یعنی برای هرکدام از این‌ها راهکار دارد. مسائل امنیتی باید به عنوان پشتوانه تصمیم‌های دولتی باشند، نه این که فرافکنی شود و سپس مسئولان امنیتی برخورد کنند.

این سخنان شما یعنی اینکه ما بپذیریم محدودیت ارز داریم؟

بله. محدودیت ارز داریم. مگر می‌توانند بگویند که محدودیت ارزی نداریم؟

اما مراجعه به آمارهای رسمی نشان می‌دهد که در مقابل سالانه حدود 60 میلیارد دلار واردات ما بیش از 130 میلیارد دلار صادرات نفتی و غیرنفتی داریم.

ما دو بحث داریم، یکی بحث درآمد ارزی است و یکی هم دسترسی به ارز است. فرض کنید شما امروز می‌خواهید مثلا کالایی از کشور الف وارد کنید که پول شما در کشور ب وجود دارد. به همین راحتی امکان این انتقال پول وجود ندارد. این یک محدودیت برای شماست. یا اینکه سیستم بانکی شما که باید بتواند کار را راحت انجام دهد با محدودیت‌ها و تحریم‌هایی مواجه است که مشکلاتی ایجاد کرده است. این تحریم‌ها، تحریم‌های یکطرفه به ناحق است اما به هر حال تحریم است. مهم این است که ما ببینیم با چه تدبیری می‌توانیم این تحریم‌ها را دور بزنیم. تسلیم تحریم شدن کار اشتباهی است. ما اگر بخواهیم با غرب مذاکره کنیم وقتی باید مذاکره کنیم که نشان داده باشیم این تحریم‌ها را دور زدیم و بر ما اثر نداشته است واگر هم تاثیری داشته ما آن را خنثی کردیم. وگرنه اگر غرب تصور کند که به دلیل فشارهای ناشی از این تحریم‌ها ما می‌خواهیم مذاکره کنیم راضی به مذاکره نمی‌شود.

در هر صورت سخنان شما یعنی اینکه ما ارز داریم اما امکان دسترسی به آن را نداریم؟

اطلاعات ما که اطلاعات واقعی نیست و این مسئولان هستند که می‌توانند اطلاعات واقعی بدهند. ما براساس فرمول‌های اقتصادی سخن می‌گوییم و اعلام می‌کنیم که ما برای ارز یک تقاضا و یک عرضه داریم، حالا ممکن است آقایان می‌توانستند سیاستی را اتخاذ کنند که در شرایط فعلی هم این عرضه و تقاضا تعادل داشته باشد اما نباید مدیری خود را فریب دهد. ممکن است مدیری برای امید دادن به جامعه حرف‌های امیدبخشی بزند که اشکالی ندارد اما مدیر باید برای روزهای سخت برنامه داشته باشد. الان به جهت اقتصادی روزهای سختی است و آنها باید برنامه خود را روی میز بگذارند و ماها که بیرون دولت هستیم با نقدهای خودمان می‌توانیم کاری کنیم که این روند بهتر پیش برود. ما که نمی‌خواهیم خصوصا در روزهای پایانی دولت چوب لای چرخ‌ بگذاریم. وگرنه نقد دولت را از سال 84 انجام می‌دادیم و دیگر هم از این نقدها خسته شده‌ایم، چون برخی بی‌توجهی‌ها هم شد که احساس می‌کنیم این حرف‌ها را گوش نمی‌دهند. دولت باید سیاست‌هایی را که قابل روی میز گذاشتن است روی میز بگذارد. آقای هاشمی رفسنجانی سال 74 که کشور با مشکلات اقتصادی مواجه شده بود از مسئولان اقتصادی درخواست کرد که با هم صحبت کنند و بعد با مردم شفاف سخن گفت که من از سیاست تعدیل به سمت سیاست تثبیت رفتم. هرچند این موضوع از نظر ما یک عقبگرد بود اما به هر ترتیب به عنوان مدیر جامعه گفت چون تورم بالا رفته، من دیگر به جای تعدیل، تثبیت را اجرا می‌کنم. بالاخره یک تصمیم گرفته شد و کشور را از یک دغدغه بیرون آورد. اکنون بالاخره انتظار داریم که رئیس‌جمهوری و دولت شفاف بگویند که در شرایط اقتصادی ما این تصمیم را گرفتیم اما متاسفانه سخنان دیگری مبنی بر اخلال‌گری چندین نفر در ارز می‌زنند که این‌ها مبنای تصمیم‌گیری می‌شود.

هرچند مقامات مسئول کمتر شده که پذیرفته باشند محدودیت ارزی داریم اما تصمیمات و توافق‌های اخیر ایران با کشورهای هند و پاکستان که در مقابل صادرات نفت ایران به این کشورها کالا وارد ایران شود نشان از همان سخن شما ندارد؟

ممکن است که ما از نظر ذخایر ارزی در بهترین شرایط باشیم اما به هر حال توجه کنید سال گذشته همین موقع دلار هزار و 50 تومان بود اما امروز به چه رقمی رسیده است؟ چه اتفاقی افتاده که این گونه شده است؟ طبیعی‌ترین مسئله، این است که بگوییم عرضه و تقاضا جواب نداده است، نه این که بگوییم دست‌هایی در کار است. ما می‌گوییم فرض ما بر این است که ما به همه خوشبین باشیم. من از بهمن ماه سال گذشته به یکی از مقامات عالی‌رتبه نظام نامه نوشتم و همان جا گفتم که اعتماد برخی از مسئولان اقتصادی گرفته شده است. راه این است که این عده جای خود را به افراد دیگری بدهند. چون اگر مردم سخن وجود ارز یک مسئول را بپذیرند و آن وقت ببینند باز قیمت ارز بالا می‌رود دیگر اعتماد نخواهند داشت.

در مورد همین قیمت فعلی ارز که حدود سه هزار تومان است، شما فکر می‌کنید این قیمت واقعی است؟

برای ارز دو تقاضا وجود دارد. به نظر من تا زمانی که این ارز برای واردات صورت می‌گیرد این قیمت، قیمت واقعی است؛ حالا ممکن است یک کالای استثنایی داشته باشیم که مثلا موبایل را با دلار 5000 تومانی هم می‌خرند اما در مورد کالاهای اساسی وقتی از یک قیمتی بالا برود دیگر برای مردم صرف نمی‌کند که آن کالا را بخرند. یا آن را از سبدهزینه خود حذف می‌کنند یا اینکه جایگزینی برای آن پیدا خواهند کرد. بنابراین تا زمانی که ارز برای خرید کالاست قیمت آن قیمت واقعی است؛ اما زمانی که ارز برای سرمایه‌گذاری و خرید کالای لوکس صرف می‌شود دیگر حدی ندارد. یکی از دوستان می‌گفت در یک صرافی خانمی آمده بود که می‌گفت دو میلیون تومانی را که دارم می‌خواهم به ارز تبدیل کنم.

شاید همان اصطلاح پول سوزان در اینجا صدق کند که مردم دیگر نمی‌توانند این پول را در دستان خود نگه دارند؟

بله. همین‌طور است. مرحوم نوربخش همیشه یک اصطلاح داشت که می‌گفت ریال داغ شده است. دست می‌سوزاند و باید زودتر آن را رد کرد.

معمولا این ویژگی برای کشورهایی مانند زیمبابوه است که در دوره‌هایی ابرتورم داشته‌اند اما آیا برای اقتصاد ما هم ممکن است این اتفاق نشانه‌ای باشد که به سمت آن پدیده در حال حرکت هستیم؟

نه. من فکر می‌کنم پتانسیل اقتصادی ایران خوب است و با یک مدیریت کارآمدتر می‌توان اقدامات مثبتی انجام داد. ما سالانه 70 میلیارد دلار درآمد نفتی داریم و ایران کشوری است که در همین دوره عمر ما با هفت میلیارد دلار سالانه اداره شده است و قبل از دولت احمدی‌نژاد هم با 25 میلیارد دلار اداره می‌شد، بنابراین اگر یک تیمی باشد که اولا بتواند با دنیا تعاملاتی برقرار کند و علاوه بر این، در داخل هم یک تدبیری برای سیاست‌گذاران کند می‌تواند اقدامات مثبتی انجام دهد. واقعا پتانسیل اقتصادی ایران و موقعیت استراتژی آن به گونه‌ای است که با تدبیر و کارشناسی دقیق‌تر فرصت‌ها می‌توان فشار را روی مردم کم کرد.

در مورد نوسان‌های اخیر ارزی به نظر شما این موضوع با انحلال سازمان مدیریت و برنامه هم ارتباطی داشته است؟

یکی از اشتباهات این دولت انحلال سازمان مدیریت و برنامه بود. بنده از کسانی بودم که از فردای اعلام انحلال سازمان مدیریت و برنامه در این مورد نقد و اصرار کردم که جلوی آن را بگیرند. در زمان تصدی ما هم گاه از این سازمان گله‌هایی داشتیم اما سازمان تخصصی بود که برنامه‌نویسی می‌کرد و بودجه محدود را بین تقاضاهای نامحدود تقسیم و البته نظارت هم می‌کرد. ما از زمانی که سازمان مدیریت منحل شده، نتوانسته‌ایم یک گزارش نظارتی دقیقی از اقتصاد کشور داشته باشیم.

در واقع شما منشأ بی‌برنامگی‌ها را نبود سازمان مدیریت می‌دانید؟

بله. این یکی از عوامل بود. در قانون اساسی اشاره شده که همه وزرا در مورد همه مسائل دولت باید پاسخگو باشند. یعنی نمایندگان مجلس می‌توانند از وزیر صنایع در مورد برنامه سیاست‌های خارجی دولت سوال کنند. اما اکنون این وزرا در بخش خودشان هم صاحبنظر نیستند. اصلا در دوره ما صداوسیما وظیفه‌اش این بود که از ما بپرسد. من چند بار به تلویزیون رفتم و فقط در مورد کیفیت مثلا یک خودرو توضیح دادم.

فکر می‌‌کنید در دولت فعلی امکان احیای سازمان مدیریت و برنامه وجود دارد؟ اخیرا مجلس به دنبال طرحی در این مورد بود.

این دولت دیگر نمی‌تواند سازمان مدیریت را احیا کند. احیای آن یک تصمیم استراتژی است که باید یک بازسازی جدید شود تا یک سازمان کوچک و چابک راه‌اندازی شود که بتواند تخصصی کار، نظارت و برنامه‌ریزی کند. الان وقت آن است که سازمان مدیریت با یک قالب جدید احیا شود اما در این دولت بعید است که این اتفاق رخ دهد.

آقای جهانگیری در مورد مسائل ارزی، شما از مدافعان تثبیت نرخ ارز بودید...

نه. ببینید یک وقتی در دولت آقای خاتمی یک شورای مشاور بخش خصوصی داشتیم که در کمیسیون اقتصادی دولت یک بحث افزایش نرخ ارز مطرح شد و ما این را به آن شورا ارجاع دادیم و این‌ها بحث کردند و نتیجه بحث این شد که با توجه به این که دوران تنش‌های افزایش نرخ ارز بوده چندسالی ثبات داشته باشیم. این تصمیم با مشورت بخش خصوصی بود اما در برنامه چهارم به یک جمع‌بندی رسیدیم که باید نرخ ارز سالانه یک رشد داشته باشد. یک بحثی در سازمان مدیریت شد که حدود سالانه هفت، هشت درصد‌یعنی همان تورم خارجی و تورم داخلی به نرخ ارز افزوده شود. همه هم قبول کردند و شورای بخش خصوصی نیز پذیرفت و فکر می‌کردند که با این میزان رشد صادرات کشور توسعه می‌یابد و واردات کشور محدود می‌شود. در دولت آقای احمدی‌نژاد حتی به بانک مرکزی نامه زدند که قیمت 800 تومان قیمت واقعی نرخ ارز نیست و این نرخ را پایین بیاورند. بانک مرکزی استدلال کرد که دیگر نمی‌توان این نرخ را پایین‌تر آورد.

در واقع شما تثبیت نرخ ارز را سیاستی اشتباه می‌دانید؟

بله. در برنامه سوم طی سال 80 تا 81 ارز تک‌نرخی شد که اگر آن موقع نمی‌شد، شاید تورم خیلی بالا می‌رفت. بنابراین جراحی بزرگی مانند تک نرخی شدن ارز صورت گرفت اما تورم از 15 درصد بالاتر نرفت. آن خوب بود و من همان را هم یکی از اشتباهات خودم اسم بردم که البته برای توجه به بخش خصوصی این کار را کردم وگرنه سه، چهار درصد بالا می‌بردیم بهتر از تثبیت نرخ ارز بود. در سال 84 که دیگر افزایش نرخ ارز مصوبه بود و تصویب شده بود که این نرخ افزایش یابد اما متاسفانه این دولت این کار را نکرد و فنر را پایین نگه داشت.

به نظر شما آن تثبیت قیمت در این نوسان ارز موثر بوده است؟

در این حد نه. اکنون ببینید چگونه شده است. تقاضاها را با رشد واردات بالا بردند ولی بخش عرضه را آماده نکردند. چون اگر عرضه و تقاضا برابر بود که اتفاقی نمی‌افتد. اگر واردات همان 30 میلیارد دلار بود که اکنون اتفاقی رخ نمی‌داد اما اکنون پایه وارداتی ما 60 میلیارد دلار در سال است. البته واردکنندگان برای پرداخت کمتر تعرفه قیمت را پایین نشان می‌دهند و در صادرات عکس آن است و برای دریافت جایزه صادراتی آن را بالا نشان می‌دهند. متاسفانه اینها از رانت‌های اقتصاد است.
گفتگو از روزنامه آرمان