تغيير اساسي در سال 91 نمي‌بينيم

گفتگو با غلامحسين نجابت معاون سابق وزير نفت

کد خبر: ۲۸۲۸۴۴

تاریخ: ۱۴ آبان ۱۳۹۱ - ۱۶:۵۳

صنعت نفت يکي از پرچالش ترين سال ها را پشت سر گذاشت. جدا از تحريم بر اين صنعت که از سال 1374 از سوي آمريکا شروع شد، سال 90 به آن کشور اتحاديه اروپا هم پيوست و به نوعي يک تحريم همه جانبه در پيش گرفته شد. اما مقامات صنعت نفت هم براي خنثي کردن آن حرکت مقابله يي را شروع کردند و آن اتکا به شرکت ها و منابع داخلي بود. مهندس غلامحسين نجابت، معاون سابق وزير نفت در امور پتروشيمي که اکنون مديريت يکي از اين شرکت ها را در دست دارد معتقد است که هنوز ظرفيت خالي در پيمانکارهاي داخلي وجود دارد و از آن به طور بهينه استفاده نمي شود. او همچنين مي گويد که در سال 91 هم تغيير اساسي مشاهده نمي کند.

سال 90 رو به پايان است. اين سال براي صنعت نفت سالي پرچالش و پرتنش بود و اتفاقات مهمي هم براي اين صنعت رخ داد. اين تحولات، چه فرصت‏هايي را مي‏تواند خلق کند يا چه تهديداتي را در کنار خود دارد که بايد مدبرانه از کنار آن عبور کرد؟

من تصور مي‏کنم که کلا خانواده نفت در سال 90 از لحاظ اجرايي يک مقدار فعال‏تر شد، اما تلاطم‏هايي هم براي آن بود. يکي، تلاطم طبيعي مديريتي که باز هم وزير نفت تغيير کرد و دوم، شرايط بين‏المللي که براي نفت چه از لحاظ تحريم خود نفت و چه از لحاظ تحريم تجهيزات به وجود آمد. تنگ‏تر شدن تحريم تجهيزات قطعا داستان توسعه را مقداري تحت‏الشعاع قرار مي‏دهد و ارزيابي من اين است که نخريدن نفت خام، تاثيرات مستقيم تعيين‏کننده ندارد، در اين حدي که الان مطرح است، يعني اگر فقط به اين کشورهاي اروپايي ختم بشود که تقريبا چيزي حدود 230 هزار بشکه در روز مي‏شود، در مورد اين ميزان، فعلا بازارهاي ديگر دنيا ظرفيت جذب آن را دارد ولي اثرات ديگري که اين عامل مي‏گذارد، هم يک فرصت و هم يک تهديد است. فرصت از اين بابت که اگر 230 هزار يشکه نفت از بازار کم بشود بخاطر خود اثر رواني اين تحريم نفت خام، مي‏بينيد که قيمت نفت بالا رفته، مابه‏التفاوت اين بالا رفتن قيمت نفت تا حدود زيادي اگر آن 230 هزار بشکه را هم نفروشيد، کاهش درآمد را جبران مي‏کند، اگر هم بالاتر برود که بهتر است، ولي اينکه نهايتا، چه شرايطي را به دليل اين محدوديت‏ها ممکن است تحميل کنند، قطعا يک مقدار تهديدکننده است.

با توجه به اينکه شما هم کار در دوران جنگ تحميلي و هم شرايط فعلي را تجربه کرديد، مي توانيد قياسي ارائه بدهيد؟ کدام شرايط را دشوارتر مي‏بينيد و چه مشابهت‏هايي وجود دارد؟

من شرايط کنوني را سخت‏تر مي‏دانم، اما نحوه برخورد با آن را متناسب با شرايط موجود نمي‏دانم، در صورتي که در طول دوران جنگ، در عين حالي که جنگ بود، تصميم‏گيري‏ها و عملکرد و قبول کردن شرايط و متناسب با آن عمل کردن، هم توسط دولت و هم توسط مردم، پذيرفته شده بود و متناسب با شرايط عمل مي‏شد، اما هم‏اکنون من گستردگي ابعاد و هجوم را وسيع‏تر مي‏بينم ولي ما اين طرف متناسب با آن از امکانات و فرصت‏هايمان استفاده نمي‏کنيم و تصميمات خودمان متناسب با شرايط نيست.

راهکار پيشنهادي شما براي رفع اين کاستي‏ها چيست؟

من تصور مي‏کنم که در مراکزي(مثل شوراي امنيت ملي و جاهايي که اصلا براي اين منظور در نظام طراحي شده و حتي شاخه‏هاي کارشناسي که بتوانند کمک کنند)، بايد اگر ما از تصميمات دشمنان جلوتر نيستيم، متناسب با آن حرکت کنيم.

اين تصميمات در عرصه عملي و کاربردي چه مصاديقي دارند؟

برايتان مثال مي‏زنم. ممکن است براي بانک مرکزي محدوديت‏هايي ايجاد کرده باشند، آنچه مسلم است، ارز دارد، اين ارز در جاهايي است که چون انتقال ارز مشکل است امکان دارد بگويند که به جاي آن جنس ببريد.

بله فروش تهاتري در دستور کار است.

مي خواهم بگويم کساني که اين ارز نزد آنهاست، اتفاقا خيلي امکاناتي دارند که براي طرح‏هاي توسعه‏يي کليدي ما موثر و لازم است ولي اتصال اين نياز با اين امکان، متاسفانه تا حالا انجام نشده و خود آن يک امکان بسيار وسيع است، اين يک نمونه آن است، يا اينکه اگر امکانات ارزي محدود شده و امکانات ريالي ميسر شود، خيلي از کارها چنانکه قبلا هم سابقه آن بود، در داخل مي‏تواند هدايت شود و انجام بگيرد، در صورتي که وقتي که اين نيست، هرچند يک مقدار محدوديت از لحاظ تحريمي ايجاد شده، ولي متاسفانه به جاي بالا رفتن استفاده از توان داخلي، پايين آمده، براي اينکه کساني براي استفاده از امکانات ارزي، چيزهايي را که قبلا در داخل تهيه مي‏شده، از خارج مي‏آورند، تا از آن امکان استفاده کنند. اگر هدايت‏شده و کنترل‏شده در رابطه با حمايت انجام کار توسط توان داخلي، پول ريالي فقط به آن طرف هدايت بشود، فکر مي‏کنم اتفاقا اين، تهديد را به فرصت تبديل کردن، مي‏شود. موارد متعدد ديگري هم هست.

معاملاتي که مطرح کرديد با طرف‏هاي خارجي براي واردات انجام مي شود، در حالي که توان داخلي آن موجود است، را نمي توان اين طور ديد که به اقتضاي شرايط و به خاطر منافعي که در کليت دارد در پي حفظ پيوندهايي هستند؟

من گفتم که آن هم نيست، در اين زمينه با آنچه که در خارج داريد، شما فرض کنيد که در چين ارز داريد، هم مي‏توانيد اين را با کالاهاي غيرضروري که از چين مي‏آيد تهاتر کنيد و هم مي‏توانيد با تجهيزات براي طرح‏هاي اصلي و کليدي خودتان مبادله کنيد، هر دو تاي آن تهاتر است. من مي‏توانم هم از چين مخزن و پليت و تاور و . . . بياورم و هم مي‏توانم کمپرسور بياورم، خب مخزن و اين قبيل چيزها را که در ايران مي‏توانيم بسازيم، براي چه از آنجا وارد کنيم؟! بنابراين اين دو مي‏توانند مکمل هم باشند، مشروط بر اينکه افراد کاردان و باتجربه، تصميمات به?موقع و درست بگيرند. پس از تهاتر استفاده کنيد، در رابطه با آن چيزي که تامينش اينجا ميسر نيست و از توان داخلي هم استفاده کنيد و نفس آن را بند نياوريد، براي چيزهايي که تامين داخليش ميسر است و قبلا کلي روي آن سرمايه‏گذاري کرده ايم. هر دو مکمل هم هستند.

آقاي مهندس، شما در سخنراني اخيرتان بحث ضرورت ايجاد معاونت مقابله با تحريم در وزارت امور اقتصادي و دارايي را مطرح کرديد و اينکه بايد تشکل منسجم‏تري در اين زمينه فعال شود. در بحث فرهنگي هم ابتداي مصاحبه به تاثير پذيرش شرايط توسط مردم در دوران جنگ اشاره کرديد. اگر از اين زاويه نگاه کنيم، به يک اصلاح و بهبود نگرش عمومي و اجتماعي و مديريتي نسبت به تحريم و مقابله با آن نياز نداريم؟

برداشت من با توجه به سابقه اين است که مردم تقريبا به دهان حکومت نگاه مي‏کنند. آن موقع حکومت آنچه بود، در حدي که ميسر بود با مردم در ميان مي گذاشت، بعضي مواقع آدم احساس مي‏کند که دولت يا به دلايل و سياست‏هايي اين را کتمان مي‏کند يا اينکه همين ابعاد قضيه به دستش نيامده تا بخواهد انتقال بدهد، هر دو احتمال دارد.

به هر روي ايجاد اعتماد متقابل در پيشبرد سياست هاي مقابله يي تاثير زيادي دارد.

بي اعتمادي موقعي مطرح مي‏شود که شما چيزي را بدانيد و خلاف آن را بگوييد. اما يک حالت اتفاق مي‏افتد که شما برداشت خودتان را مي‏گوييد ولي ممکن است آن برداشت خيلي به واقعيت نزديک نباشد، يعني برداشت درستي نکرده باشيد. من يک وزنه‏يي را مي‏خواهم بلند کنم، اگر حدس زدم که در حدود مثلا يک کيلو است، يک جوابي به شما مي‏دهم، اما اگر يک دفعه در بلند کردن صد کيلو شد، من که نخواستم در شما بي‏اعتمادي حاصل کنم ولي برداشت از قضيه ممکن است کامل نبوده باشد. اين يک موضوع است و طرف ديگر آن هم اين است که امکان دارد اصلا استراتژي اين باشد که چون طرفين در جنگ رواني با همديگر هستند، هرکس بتواند بيشتر مقاومت کند و کم نياورد و اظهار عجز نکند، پيروز است. اين مورد با جنگ نظامي فرق مي‏کند. در جنگ رواني به طور نمونه همين تحريم نفت فرانسه و انگليس، مي‏بينيد که طرفين درست همين جملاتي که ما به کار مي‏برديم که هيچ‏گونه اثري ندارد، را به کار مي برند که مثلا خيلي هم وضعمان بهتر مي‏شود و قطع نفت براي ما اثري ندارد و . . . اصطلاحا مي‏گوييم با سيلي صورت را سرخ نگه داشتن، يک موقعي است که شما داريد بنا به يک سياست‏هايي براي استراتژي جنگ رواني کار مي‏کنيد. بنابراين براي يک مقطع زماني مي‏توانيد از ابزار آن استفاده کنيد. ملت هم مي‏فهمند که الان لازم است شما اين‏گونه عمل کنيد. يک موقعي است که اين لزوم وجود ندارد و ممکن است بخواهند حقايق را از ملتشان کتمان کنند. قطعا اين بسيار نادر اتفاق مي‏افتد. بايد در نظر داشت اگر کوچک ترين خدشه‏يي به روابط اعتمادي بين ملت و دولت به وجود آيد، حتي اگر روزنه‏يي هم باشد، اين به يک شکاف تبديل مي‏شود و در نظامي مثل جمهوري اسلامي که اين بزرگ ترين پشتوانه?اش است و اصلا رکن آن نسبت به نظام‏هاي ديگر است، اگر خداي نکرده کوچک ترين روزنه‏يي اتفاق بيفتد، بدتر و خطرناک‏تر است.

اگر از اين موضوع خارج شويم، محور مطرح ديگر بحث قراردادهايي است که امسال وزارت نفت با شرکت‏هاي داخلي براي توسعه ميادين گازي و نفتي کشور بست و يکي از آنها هم شرکتي است که شما مديريت عاملي آن‏ را برعهده داريد. با توجه به اينکه وزارت نفت درصدد اصلاح الگوهاي قراردادي است، شما فکر مي‏کنيد در شرايط موجود قراردادهاي صنعت نفت بايد به چه سمتي برود تا رقابت و انگيزه بيشتري براي کار در داخل ايجاد شود؟

من بر اساس تجربه خودم، تصورم اين است که اصل در وضعيت کنوني، شرايط و روش قرارداد نيست. اصل اين است که طرفين بپذيرند در موقعيت کنوني شرط موفقيت، پشتيباني از همديگر است و مشترکا مي‏خواهند باري را بلند کنند، نه اينکه مي‏خواهند صرفا يک کار اقتصادي انجام دهند. يک موقع همه چيز عادي است، شما پروژه داريد، من هم پيمانکار هستم، من مي‏خواهم کار کنم و سود کنم، شما هم مي‏خواهيد پروژه خودتان با شرايط بسيار دقيق اجرا بشود، اما الان موقعي است که هرکس هر نوع تواني را که دارد، بايد روي ميز بگذارد تا منتج به اتمام طرح‏هاي واجب و جلو بردن کارها بشود، يعني اينکه اگر وزارت نفت تواني دارد که مجموعه اجرايي يا پيمانکاري را مي‏تواند پشتيباني کند، تضمين کند، همراهي کند، نه براي اينکه نفعي در جيب آن پيمانکار برود، براي اينکه کار راه بيفتد بايد آنرا به کار ببندد. اگر قبلا پيمانکار مثلا 10 تا شرط و شروط مي‏گذاشت، الان با اعتماد به کارفرماي خودش که همکار هستند و مي‏خواهند يک بار مشترک را بلند کنند، مي‏بايد شرايط را تحمل کند. پس ارزيابي من اين است آنچه هم‏اکنون بايد پذيرفته شود اين است که شرايط، شرايط عادي که به فرعيات برويم، نيست. الان چه مشاور، چه پيمانکار، چه سازنده، چه کارفرما، چه نفت و چه دولت، در يک سمت هستند. من براي شرايط کنوني مانند زمان جنگ، همه اينها را يکي مي‏بينم، براي اينکه بار بلند بشود. ديگر آن جايگاه‏ها و اسامي که در شرايط عادي روي آنها مي‏گذاشتيم، من الان برايشان قائل نيستم و تصور من اين است که اگر غير از اين باشد و اينگونه نشود، بار بلند نمي‏شود.

آيا چنين نگاهي در صنعت نفت وجود دارد؟

در ابتداي صحبتم گفتم، با آن ابعادي که لازم است و متناسب با آن چيزي که لازم است، نيست ولي در يک مقاطع و رويدادهايي يک پرتويي از آن مي‏بينيد. اگر بزرگان بنشينند و اين را به استراتژي حرکت کنوني تبديل کنند، اين نسبت به شرايط کنوني، خيلي راهگشايي ايجاد مي‏کند.

يعني يک بسيج عمومي براي توسعه در شرايط ويژه؟

بسيج عمومي با برنامه‏ريزي قبلي، يعني بسيج نکنند اما تحويل‏گيرنده، کمک‏کننده و کارراه‏اندازنده و . . . نباشد، بسيج نکنند و بعدا بخواهند اينقدر مجموعه يي را که براي کمک آمدند، چندين سال پشت آن ذهنيات مانده از قبل نگه دارند و قرارداد را طبق ايده‏آل‏ ترين شرايط بخواهند ببندند. طرفين بايد بدانند. وقتي در زمان جنگ بسيج شد، من يادم هست در مهرماه که بسيج شد و ما از جهاد رفتيم، با تفنگ‏هايي که از پاسگاه‏هاي ژاندارمري قبل از انقلاب برگشت شده بود و در انبارها بود، به خرمشهر رفتيم، اما در هر صورت آن قبول و باوري که همه ياعلي بگويند، پذيرفته شده بود. الان اگر آن طرف، يعني آنهايي که کار دستشان است، هم وزن و متناسب با قضيه به ميدان نيايند، اين طرف هم هنوز در ذهنيات صرفا اقتصادي و مادي باشد، کارها خوب پيش نمي رود.

سال 91 را با فرض تداوم شرايط موجود، چگونه پيش‏بيني مي‏کنيد؟ برآوردتان چيست؟

تغيير اساسي در داستان نمي‏بينم.

منظورتان در شرايط بين‏المللي است يا داخلي؟

داخلي. اعتقاد من اين است که اگر ما بتوانيم از امکانات و شرايط داخلي خودمان به نحو مطلوب استفاده کنيم، اثرات تنگناهاي خارجي بسيار رقيق‏تر مي‏شود. بحث من اين است اين‏قدري که ما از امکانات داخلي خودمان به دليل عدم برخورد متناسب با شرايط، استفاده نمي?کنيم، شرايط خارجي به آن ميزان شايد موثر نباشد.

فکر مي کنيد چقدر از توان داخلي بلا استفاده مانده است؟

در رابطه با استفاده از توان داخلي اجرا، من تصور مي‏کنم که الان بيش از 60?درصد آن آزاد است. اين منهاي آنهايي است که يا رفتند يا تعطيل کردند. مربوط به آنهايي است که هنوز و تا حالا دوام آورده اند و اين 60 درصد به دليل عدم پيوند و گره خوردن آن دو محور به هم، يعني کارفرما و مجري است که بايد شرايط همديگر را بپذيرند و فقط کار را جلو ببرند، اتفاقا آن طرف هم امکانات هست، امکانات ارزي مناسب است، فقط ما هنوز داريم مطابق ايده‏آل‏ ترين شرايطي که بود، تصميم مي‏گيريم و عمل مي‏کنيم. مگر ما در زمان جنگ چگونه تامين نياز مي‏کرديم؟ مثل شرايط معمولي مثلا براي آمريکا LC باز مي‏کرديم؟! مثلا موشک فلان را از پادگان آن مي‏گرفتيد ! بر حسب آن شرايط و نظام، تا جايي که امکانات وجود داشت و مي‏توانست فراهم شود، کار را جلو مي برديم. تقريبا موردي پيش نيامد که نتوانيم در حد توان آن موقع عمل کنيم ولي الان توان هست ولي بسيج و استفاده کردن از آن نيست. تصور من هم اين است که الان در اذهان تصميم‏گيرنده‏ها يک مطالب ديگري، محور است. توسعه، محور نيست.

مطالبي غير از توسعه؟

بله، مطالبي غير از توسعه و اين نمي‏گذارد که ذهن‏ها و پتانسيل‏ها به سمت استفاده بهينه از آن امکانات برود. اگر شما دنبال چيزي باشيد و آن را نياز بدانيد، تصميم درست مي‏گيريد و راه حل درست را اجرا مي‏کنيد. وقتي که آن در اولويت نبود، مي گذاريد به حال خودش . . .

به اين اعتبار، چالش پيش روي اقتصاد کشور در سال 91 را بيشتر مديريتي مي‏دانيد يا ناشي از محدوديت‏‏هاي بين‏المللي؟

مديريتي، براي اينکه آنچه داشتيم و عدم استفاده از امکانات، سر جاي خودش است. تقريبا بنا به تجربه، تا تير و ماه چهارم سال، شرايط دنباله انتخابات مجلس است، بعد آن تجربه نشان داده که تا مجلس بخواهد قوام بگيرد و کميسيون‏ها تشکيل بشود و . . . ، فرض کنيد مهرماه يا بيشتر هم طول مي?کشد و از آن موقع هم قويا کليد انتخابات رياست جمهوري مي‏خورد که بدون تعارف در ايده‏آل‏ ترين شرايط از مدت‏ها قبل از آن همه به همديگر نگاه مي‏کردند. به اين دليل است که مي‏گويم در سال 91 در داخل، توقع نمي?رود امکان تحول متناسب با شرايط بين‏المللي در جهت توسعه و رسيدن به فرصت‏هايمان را پيدا کنيم.

گفتگو از روزنامه اعتماد