علم برای کشور قدرت سياسی می‌آورد

رييس كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس

کد خبر: ۲۷۲۴۴۴

تاریخ: ۲۵ شهريور ۱۳۹۱ - ۱۱:۵۱

محمدمهدي زاهدي رييس كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس شوراي اسلامي است. او كه در دولت نهم سكان وزرات علوم، تحقيقات و فناوري را به عهده داشت بعد از اين‌كه به كابينه دهم دعوت نشد به عنوان سفير راهي مالزي شد، اما در انتخابات نهمين دوره مجلس ترجيح داد از زادگاهش كرمان، نامزد انتخابات مجلس شود و مردم نيز به او راي دادند تا او اينك به عنوان نماينده در مجلس باشد.

در مصاحبه‌اي كه با او در كميسيون آموزش و تحقيقات داشتيم، دكتر زاهدي انتظار داشت بيشتر سوالات حول محور مسائل آموزشي و دانشگاهي باشد و ترجيح داد پاسخ به برخي سوالات را به مصاحبه ديگري موكول كند.

وقتي از وي دليل حضورش در مجلس را پس از يك دوره وزارت سوال كرديم، تنها با كلمه «زندگي است ديگر» به اين سوال پاسخ داد.

رئيس كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس همچنين در اين گفت‌وگو اعلام كرد: از جمله استادان دانشگاه است كه دكتراي خود در رشته رياضي را از داخل ايران اخذ كرده و هم‌اكنون در دانشگاه تربيت مدرس مشغول به تدريس است.

وي در گفت‌وگوي خود با جام‌جم، به سوالات مختلف ما، از گراني‌هاي اخير گرفته تا مسائل مربوط به دانشجويان ودانش‌آموزان پاسخ داد كه مشروح آن‌را مي‌خوانيد.

از آنجا كه رئيس كميسيون آموزش و تحقيقات و وزير سابق علوم، تحقيقات و فناوري هستيد مي‌خواستم نظر شما را در مورد ارز دانشجويي و تصميمات نهايي در اين مورد بدانم؟

پس از رايزني‌هايي كه بين دولت و مجلس صورت گرفت، همكاراني از مجلس با تعدادي از وزيران و مسئولان كشوري جلسات مرتبي برگزار مي‌كنند تا اوضاع اقتصاد كشور را رصد كنند كه در آنجا بحث ارز دانشجويي هم يكي از موارد مطرح شده است. تا الان در مورد حذف ارز تخصيص يافته به دانشجويان صحبتي نشده و در دستور كار جمع مسئولان نبوده، ولي بعد از آن هر تصميمي بگيرند ما بايد تبعيت كنيم. هنوز صحبتي در اين مورد نشده است، اما بايد منتظر باشيم و ببينيم كه مسئولان، چه تصميمي اتخاذ مي‌كنند و تا الان كه اين مصاحبه انجام مي‌شود در مورد ارز دانشجويي تصميمي گرفته نشده است.

آقاي بهمني رئيس كل بانك مركزي، صحبت از حذف برخي ارزها داشتند كه يكي از آنها ارز دانشجويي بود!

بله، خب حذف برخي ارزها بايد صورت بگيرد به عنوان نمونه بايد ارز همراه مسافر حذف شود. كسي كه توان رفتن به خارج از كشور براي گردش و تفريح را دارد، لزومي ندارد كه از اين ارز استفاده كند يا استفاده از ارز براي واردات كالاهاي لوكس منطقي نيست. بنابراين بايد ارز برخي از اين اقلام لوكس، برداشته شود.

اگر در مورد ارز دانشجويي بخواهند تصميمي بگيرند، بهترين گزينه را چه مي‌دانيد؟

ما بايد به دانشجويان توجه كنيم، چون عمده اين افراد كساني هستند كه در مقاطع تحصيلات تكميلي و فوق‌ليسانس و دكتري تحصيل مي‌كنند. برخي هم فكر مي‌كنند كه اين افراد به واسطه پولداري، اقدام به ادامه تحصيل كردند كه واقعا اين‌طور نيست و دليل اصلي، اين است كه چون ادامه تحصيل در رشته مطلوب آنها در كشور، امكان‌پذير نبوده به خارج از كشور سفر كرده‌اند و 50 تا 60 در صد آنها از توانايي مالي بالايي برخودار نيستند. خوب است كه به چنين دانشجوياني كه از نيروهاي نخبه ما هستند كمك كنيم چون با بازگشت آنان به كشور ثمراتي حاصل خواهد شد كه صدها برابر اين هزينه‌ها ارزش دارد. دانشجويي كه اختراع يا نوآوري را در خارج كشور به اسم جمهوري اسلامي ايران ثبت مي‌كند، اگر حمايت شود، با بازگشت به خاك وطن پشتوانه بزرگي براي فناوري كشور در درازمدت محسوب مي‌شود. البته در نهايت مي‌توان از اين دانشجويان تعهد گرفت كه پس از پايان تحصيل به كشور برگردند و به كشور خدمت كنند.

يكي از مباحثي كه بتازگي به صورت اجرايي درآمده تغيير نظام آموزشي در آموزش و پرورش است، قبل از اجرايي شدن اين تغييرات رئيس قبلي كميسيون آموزش و تحقيقات مجلس با اين تغييرات بشدت مخالفت كرد. حالا با پياده شدن اين تغييرات، مي‌خواستم نظر شما را در اين زمينه بدانم.

هيچ‌گاه رئيس قبلي كميسيون آموزش و تحقيقات (دكتر علي عباسپور ) هم با اصل تغييرات در آموزش و پرورش مخالف نبود و هيچ‌ كس مخالف تحول نيست چون اگر ما بتوانيم تحول را در سيستم آموزشي كشور كه بشدت نياز است اجرا كنيم، همه از آن استقبال خواهند كرد.

تحول در نظام آموزشي، سندي است كه در شوراي عالي انقلاب فرهنگي مصوب شده و بزرگاني از كشور، حدود چهار سال روي آن كار كارشناسي انجام داده‌اند و كسي با آن مخالفتي ندارد، اما چيزي كه با آن مخالفت مي‌شود بحث اجرايي شدن سند تحول بنيادين است كه خيلي از متخصصان عرصه آموزش، به آن ايراد وارد مي‌كنند.

چندي پيش در يكي از كميته‌هاي تخصصي شوراي انقلاب فرهنگي كه بنده هم حضور داشتم، جلسه‌اي با وزير آموزش و پرورش و تعدادي از كارشناسان امر، ازجمله سه نفر از وزيران آموزش و پرورش قبلي برگزار شد كه در اين جلسه چند نفر از حاضران بشدت انتقادات اساسي و جدي را به روند اجرايي شدن اين تغييرات مطرح كردند.

البته من هم ابهامات و سوالاتي دارم مثلا اين‌كه آيا روندي كه آغاز شده مي‌تواند اهدافي را كه در سند تحول بنيادين انتظار داريم محقق كند، يا اين‌كه ممكن است برخي حركت‌هايي كه برحسب ظاهر، عجولانه است باعث شود ما نه‌تنها به اهداف سند نرسيم بلكه از آن دور شويم. لذا اين موارد بايد به اطلاع مسئولان برسد و روي آنها دقت شود.

در جلساتي كه با وزير محترم آموزش و پرورش داشتم، ابهامات و شبهات را بيان كردم كه پاسخ‌هايي داده شد، ولي چون زمان كم بود قرار شد اين جلسات ادامه پيدا كند.

قرار است يكي از دستور جلسات كاري كميسيون آموزش و تحقيقات هم بحث سند تحول باشد كه با حضور مسئولان آموزش و پرورش و مركز پ‍‍ژوهش‌هاي مجلس بررسي شود.

تغييرات زيادي در نظام آموزشي كشور صورت گرفته است. در مقطعي نظام تحصيلي، ترمي واحدي شد، يك‌بار پيش‌دانشگاهي اضافه شد، الان هم كلاس ششم اضافه شده است. اين همه تغييرات پي در پي چه معنايي دارد؟

همه مسئولان و دست‌اندركاران و حتي همه منتقدان در مورد نحوه اجراي سند تحول بنيادين آموزش و پرورش، دلسوز نظام و فرزندان كشور هستند. چه كسي است كه دلش نخواهد، بچه‌هاي اين كشور به طور شايسته‌اي در نظام جمهوري اسلامي تربيت شوند؟ بنابراين ارتقاي نظام آموزشي، يك دغدغه همگاني است اما بحث مهم، شيوه اجراست كه بتوانيم براساس آن شيوه به اهداف سند برسيم، بنابراين اختلاف نظر در شيوه اجراست نه در سند.

آيا شما موافق گنجاندن كلاس ششم در نظام آموزشي هستيد؟

باز هم مي‌گويم ما در شيوه اجرا مشكل داريم. چون در مورد سند تحول بنيادين در كشور هيچ‌كس اعتراض يا نقد ندارد ولي ممكن است اشكالات جزئي وجود داشته باشد. اجراي اين سند براي نظام و كشور ضروري است كه بايد تحولات را شامل شود. اما اتفاقي كه الان در آموزش و پرورش افتاده چيزي نيست كه در شأن و منزلت جمهوري اسلامي ايران باشد.

در مورد اين موضوع بيشتر توضيح مي‌دهيد؟

در حال حاضر پيوستگي‌اي كه بايد بين قبل و بعد از دبستان و حتي دبيرستان، از نظر محتواي درسي، تربيتي، مهارت‌آموزي، ارزش‌هاي اخلاقي، نحوه تعامل ميان اوليا با دانش‌آموزان، معلمان و مديريت باشد مشهود نيست و به مدرسه به عنوان يك پايگاه فرهنگي نگاه نمي‌شود.

در برخي مدارس هم كه انجمن اوليا و مربيان وجود دارد، انتظارات بيشتر جنبه مادي گرفته تا جنبه همفكري و مشاركت در امور مدرسه !

بنابراين اشكالات زياد ساختاري وجود دارد كه مي‌طلبد نظام آموزش و پرورش متحول شود و خوشبختانه سند تحول بنيادين، اين تغييرات را در اجزا پيش‌بيني كرده و ما خواهان اين هستيم كه در يك فرآيند حساب‌ شده، تحولات به صورت حركتي مرحله به مرحله و نه شتابزده دنبال شود.

اين سند تحول بنيادين تا كي بايد اجرايي شود؟

اينجا اختلاف‌نظر وجود دارد. در اين زمينه يك نگاه تفريطي دارم و معتقدم حداقل براي اجراي اين سند 12 سال لازم است. اما برخي كه خوش‌بين هستند عقيده دارند كه 12 سال زياد است و 6 ساله هم مي‌توان اين سند را اجرايي كرد.

تاكيد من بر 12 سال اين است كه طي اين سال‌ها، فرآيند گام به گام از كلاس اول شروع، و به پايان دبيرستان ختم شود. لذا با برشي كه الان در آموزش و پرورش براي سال ششم دبستان زده شده است، شخصا موافق نيستم.

به نظر من بهتر بود مرحله به مرحله شروع مي‌كرديم و در زمان مناسب هم كلاس ششم ايجاد مي‌شد تا قبل از آن، مطالعات، تربيت معلمان و هماهنگي و تدوين متون درسي و تامين فضاي كلاس‌ها صورت مي‌گرفت.

حالا كه كلاس ششم اجرايي شده است!

بله، قرار است در كميسيون آموزش و تحقيقات با حضور مسئولان، بحث جدي در اين مورد صورت بگيرد.

در قسمت بعدي سوالاتم به بحث كنكور مي‌پردازم. قرار بود در سال 90 كنكور حذف شود، اما اين غول همچنان در سر راه ورود به دانشگاه وجود دارد. چرا؟

به نظر من هيبت و ابهت كنكور در دولت نهم ريخته شد و كنكوري كه به تعبيري يك غول و يك سد بود، شكسته شد. در حال حاضر، ظرفيت پذيرش دانشجو آنقدر بالا رفته كه ما در برخي رشته‌ها صندلي خالي داريم و رقابت در كنكور، بيشتر در مورد رشته‌هاي پرمتقاضي است وگرنه در رشته‌هاي كم‌متقاضي رقابت معنايي ندارد و حتما يك صندلي خالي براي هر داوطلب هست. من به عنوان وزيرعلوم وقت در سال 87، هنگامي كه اين طرح قرار بود در مجلس مطرح شود در كميسيون آموزش و تحقيقات حضور يافتم و عدم‌موافقت خود را در مورد احتمال اجرايي‌نشدن آن اعلام كردم. البته دليل آن، ناتواني وزرات علوم نبود بلكه مشكل اين بود كه وزارت آموزش و پرورش به لحاظ ساختاري اين توان را نداشت كه در سال 90 آن را اجرايي كند. اما به صحبت‌هاي من توجهي نشد و در نتيجه در مجلس هشتم بعد از ناتواني در اجرا، مصوبه‌اي آورده شد كه حذف كنكور به سال 93 موكول شد.

مي‌خواهم نگاه ديگري جدا از بحث كنكور داشته باشم. به باور من ما نيازمند يك نظام و سيستم سنجش و پذيرش دانشجو در كشور به صورت عام هستيم و الان وضعيت توسعه علم و فناوري در دنيا به گونه‌اي است كه ما بايد از اين قالب بيرون بياييم.

ما بايد نظام يكپارچه سنجش و پذيرش دانشجو را در همه مقاطع و در اقصي نقاط كشور داشته باشيم و ان‌شاءالله با بررسي اين امر در كميسيون آموزش و تحقيقات، طي چهار سال سعي مي‌كنيم بحث نظام يكپارچه‌ سنجش و پذيرش دانشجو را دنبال كنيم. قطعا در قالب يك طرح، خود به خود بحث كنكور هم قابل حل خواهد بود.

در نظام پذيرش دانشجو، شايد به اين نتيجه برسيم كه براي انتخاب دانشجو اصلا نياز به كنكور نباشد و همان سوابق تحصيلي دوران دبيرستان كفايت كند و البته در چنين طرحي براي انتخاب برخي رشته‌ها بايد يك آزمون برگزار شود. لذا بايد نظام جامع پذيرش دانشجو در كشور طراحي شود و سازماني مسئول اجرا باشد كه به كمك متخصصان، متناسب با مقطع و رشته معين كند كه چگونه عمل شود.

بررسي اين بحث از اولويت‌هاي كميسيون آموزش مجلس است و بنده از مسئول كميته آموزش عالي خواسته‌ام بررسي‌هاي اين مساله را جزو اولويت‌ها قرار دهد تا ما در دوره چهار ساله مجلس نهم، بحث را جمع‌بندي كنيم. البته اميدواريم در كمتر از دو سال بتوانيم به نتيجه برسيم.

درخصوص دانشگاه‌هاي كشور صحبت شد، بيشتر فارغ‌التحصيلان دانشگاه دوست دارند بعد از اتمام تحصيل در مكان‌هايي متناسب با رشته خود مشغول كار شوند اما اين امكان برايشان ميسر نمي‌شود، سوال اينجاست كه آيا شما هم قائل به جدايي دانشگاه از بازار كار هستيد؟

هم بله و هم خير، ما بايد هر دو نگاه را داشته باشيم، ما در سند چشم‌انداز پيش‌بيني كرديم كه در منطقه رتبه اول توليد علم و فناوري را داشته باشيم.

دنياي امروز در قرن 21، دنياي علم و فناوري است كه قدرت را به وجود مي‌آورد. الان بحث اساسي دنيا موضوع علم و فناوري است و اگر كشور به جايي برسد كه بتوانيم در توليد علم و فناوري، حرف اول را بزنيم مطمئنا در مسائل سياسي جهاني هم مي‌توانيم تاثير آن را در حرف‌شنوي قدرت‌ها ببينيم.

اگر در مذاكرات هسته‌اي كشور دقت كنيم مي‌بينيم همين مختصر قدرت و علمي كه به دست آورديم باعث شده كه يك طرف ميز مذاكره ابر‌قدرت‌ها و طرف ديگر جمهوري اسلامي باشد. اين نشست‌ها تاييدكننده اين است كه جمهوري اسلامي ايران به واسطه علم و دانشي كه به دست آورده جايگاهي دارد كه يك طرف مذاكره ايران و طرف ديگر چند ابرقدرت باشد. پس ما براي اين‌كه بتوانيم جايگاه مناسب خود را در نقشه علمي كشور به دست آوريم و بتوانيم جايگاه بين‌المللي خود را قوي كنيم بايد در علم و فناوري، فارغ از اين‌كه كسي اشتغال داشته باشد يا نداشته باشد، حرف براي گفتن داشته باشيم.

اما طرف ديگر قضيه، اين است كه كشور نيازمند نيروي كار و منابع انساني است و اين افراد بايد دانش لازم را براي كار داشته باشند. پس حتما دانشگاه بايد بخشي از وقت، علم و تحصيل را به سمت مهارت‌آموزي سوق دهد كه بيشتر فارغ‌التحصيلان دانشگاه با داشتن مهارت وارد عرصه كار شوند و حتي بتوانند شخصا كارآفريني كنند و اين امري است كه تا به حال به آن توجهي نشده است.

يكي از حوزه‌هايي كه ما در كميسيون آموزش و تحقيقات دنبال مي‌كنيم توجه به بحث مهارت‌آموزي در دانشگاه‌ها است. هرچند دانشگاه‌هاي علمي ـ كاربردي در كشور نيز فعاليت‌هاي خوبي دارند، اما نمي‌توانند پاسخگوي همه خواست‌ها در اين زمينه باشد. ما بايد تمام مقاطع تحصيلي مختلف آموزش عالي را در كشور با آموزش مهارتي همراه كنيم كه اگر اين اتفاق بيفتد دانشگاه مي‌تواند براي كارآفريني و اشتغالزايي به صحنه بيايد.

ارزيابي شما در مورد سطح دانشگاه‌هاي كشور در مقايسه با ديگر كشورهاي دنيا چيست؟ بتازگي در رده‌بندي‌هايي كه صورت گرفته دانشگاه‌هاي كشور در درجه بالايي قرار ندارند، دليل آن چيست؟

اطلاع داريد كه رتبه‌بندي‌هاي مختلفي در دنيا وجود دارد، اين رده‌بندي‌ها يك وجه مشترك و يك وجه افتراق دارد و در آن مواردي مطرح مي‌شود كه با وضعيت موجود ما مطابقت ندارد. برخي از اين امتيازات مربوط به دارندگان نوبل يا جوايز معتبر علمي، تعداد استادان خارجي در دانشگاه، و تعداد دانشجويان خارجي است، اما برخي موارد مثل جامع بودن دانشگاه، تعداد استادان، جايگاه علمي استادان و كيفيت آزمايشگاه‌ها و مقاطع مختلف تحصيلي از موارد مشترك ميان كشورهاست. پس اگر ما به نقاط مشترك نگاه كنيم و به دنبال شاخصه‌هاي انحصاري مثل دارندگان نوبل نرويم، وضع دانشگاه‌هاي ما بسيار خوب است و موارد استثنايي كه وجود دارد باعث مي‌شود در رتبه‌بندي‌ها جايگاه پايين‌تري به دست آوريم.

زماني كه در كشور مالزي سفير بودم متوجه شدم اين كشور كمبود هيات علمي دارد و مجبور است بخشي از اعضاي هيات علمي خود را از ساير كشورها دعوت و جذب كند تا بتواند دانشگاه‌هاي خود را اداره كند. بنابراين به نظر مي‌رسد كه اين مساله نبايد يك امتياز ويژه باشد كه متاسفانه اين امر در امتيازبندي‌ها يك جايگاه ويژه محسوب مي‌شود. اين موارد در شرايطي اتخاذ مي‌شود كه ايران به لحاظ هيات علمي، خودكفاست و حتي صادركننده هيات علمي محسوب مي‌شود. در مالزي دانشگاه‌هايي هستند كه در رتبه‌بندي جهاني درجه صد را به خود اختصاص داده‌اند. اما اگر بهترين دانشگاه مالزي را با بهترين دانشگاه خودمان مقايسه كنيم به جرات و به عنوان يك متخصص مي‌گويم كه آن دانشگاه ما كه در رده 400 قرار دارد، كمتر از رتبه 100 نيست و توليدات علم و فناوري ما بمراتب بيش از آنهاست.

پس چرا اينقدر دانشجويان ما علاقه دارند كه در مالزي درس بخوانند؟

اين بحث ديگري است كه بايد بعدا در موردش صحبت كرد.

فارغ از مباحث دانشگاهي مي‌خواهم از شما بپرسم چه شد كه بعد از وزارت تصميم گرفتيد به عنوان نماينده مجلس، ادامه كار بدهيد؟

زندگي است ديگر !

اگر يك‌بار ديگر قرار باشد انتخاب ديگري براي خود داشته باشيد آيا مجداد تحصيل را انتخاب مي‌كنيد يا به دنبال كار مي‌رويد؟

يقينا تحقيق و پژوهش را بويژه با تاكيد بر كاربردي بودن آن در راس كار خودم قرار مي‌دهم.

يك سوال قديمي را از شما مي‌پرسم، آيا علم بهتر است يا ثروت؟

اين سوال مربوط به دوران و قرون گذشته است و اصلا در قرن 21 معنا پيدا نمي‌كند. براي اين‌كه ما وقتي صحبت از اقتصاد دانش‌بنيان مي‌كنيم، نشان مي‌دهد حتي اگر ثروت مي‌خواهيد بايد به دنبال علم برويد.

اقتصاد دانش‌بنيان، اساس به دست آوردن ثروت و در نهايت قدرت، استقلال و حتي امنيت براي يك كشور است و الان، توليد علم و فناوري، حرف اول را در اين زمينه مي‌زند.

در دنياي امروز با ساختن يك قطعه كوچك و تبديل آن به ظريف‌ترين فناوري‌ها مي‌توان درآمد زيادي به ‌دست آورد. فناوري‌هاي جديدي مثل موبايل، مباحث مربوط به آي.تي و آي.سي.تي، الكترونيك و هوافضا، سالانه چندين هزار ميليارد دلار در عرصه اقتصاد مبتني بر دانش به حساب كشورها واريز مي‌كند و بنابراين دنياي الان با قديم فرق كرده و سوالي كه شايد در گذشته مبني بر اين‌كه علم بهتر است يا ثروت مطرح مي‌شد در دنياي امروز ديگر جايگاهي ندارد و اقتصاد دانش‌بنيان است كه مي‌گويد «اگر ثروت مي‌خواهي بايد به دنبال علم و فناوري بروي.»