هنوز دست هاي پنهان همه كاره اقتصاد مهار نشده اند

حسين هاشمي

کد خبر: ۲۷۱۷۲۶

تاریخ: ۲۰ شهريور ۱۳۹۱ - ۲۳:۲۹

آمار واقعي کتمان نشود، مردم تنگنا ها را مي پذيرند هنوز تفکر واردات بر کشور حاکم است و اين خطرناک است درآمد طلايي نفت را در دولت نهم و دهم طلايي خرج نکردند 28 سال؛ براي خودش عمري است. يا در وزارت صنعت بوده يا رييس کميسيون صنايع مجلس. روزگاري را در صنعت سپري کرده؛ مي گويد وقتي بعد از گرفتن مهندسي صنايع با تمرکز بر مديريت از انگلستان به ايران بازگشته با «مصيبت» روبه رو شده؛ نه از آن مصيبت هاي ناجور؛ از در و ديوار برايش پيشنهاد کار مي ريخته و گرفتار مصيبت انتخاب بوده. چرا؟ مي گويد چون رشته تحصيلي اش جديد بوده. خودش دوست داشته در واحدهاي صنعتي کار کند اما با اصرار پدرش به وزارتخانه صنعت مي رود. چرا؟

چون انقلاب شده بوده و پدرش معتقد بوده در وزارتخانه صنعت به او نياز دارند. حالاسال ها از آن دوران گذشته؛ روزگار تبديل شدن «انتخاب کار» به «مصيبت» هم گذشته. يا روزگار تشخيص «نياز» کشور به تخصص فرزند توسط پدر. انتخاب رفتن به بخش خصوصي يا در پيش گرفتن راه وزارتخانه هم به رويا مي ماند؛ چون فرصت شغلي کم شده.«حسين هاشمي» را سه ماهي پس از اينکه براي بار ششم به مجلس راه پيدا نکرد به« اتاق 01» روزنامه شرق آورده ايم. نه در يک واحد صنعتي چنان که 28 سال پيش در دوراهي دولت و مجلس با بخش خصوصي آن را انتخاب نکرد و نه در يکي از اتاق هاي وزارت صنعت ، معدن و تجارت، که در ستاد عتبات عاليات تهران.

کارش ساماندهي کمک هاي مردمي براي بازسازي مکان هاي مقدس شيعيان در عراق است. «حسين هاشمي» بعد از چهار دوره نشستن بر صندلي رياست کميسيون صنايع مي گويد خسته شده و نياز به استراحت دارد؛ درست در روزهايي که بخشي از صنعت ايران نيز در «استراحت» به سر مي برد. خيلي ها هم آرزوي مصيبت هايي از جنس مصيبت 28 سال پيش او را دارند.

خيلي ها که حتي سن شان از 28 سال هم گذشته اما هنوز به مصيبتي که مي خواهند که هيچ به يک مصيبت نصفه و نيمه هم گرفتار نشده اند. با حرف هايي که هاشمي در « اتاق 01» مي گويد هم چشم اندازي از تکرار آن مصيبت ها ديده نمي شود.

.0 شما سناتور صنعتي هستيد؟
يعني چه؟

.1 پنج دوره نماينده مجلس بوديد، چهار دوره رييس کميسيون صنايع؛ عضو هيات رييسه مجلس هم که بوديد.
من نماينده با سابقه اي در صنعت به حساب مي آيم.

.0 پس چرا الان اينجا هستيد؛ در ستادبازسازي عتبات عاليات تهران؟
بعد از انتخابات مجلس نهم که شرايط خاص خودش را داشت و با وجود اينکه جدي به انتخابات وارد شدم مجال حضور در مجلس براي بار ششم نصيبم نشد، پس تصميم گرفتم يک مقدار استراحت کنم.

.1 يعني هيچ پيشنهادي که بشود در آن از تجربه ويژه صنعتي شما استفاده کرد ، نداشتيد؟
از بخش خصوصي پيشنهادات زيادي شد که هيچ کدام را قبول نکردم.

.0 فقط از بخش خصوصي به شما پيشنهاد دادند؟
چند پيشنهاد کار دولتي هم بود.

.1 چه پيشنهادهايي؟
پيشنهاد هاي دولتي را عنوان نکنم بهتر است.

.0 مگر پيشنهاد بدي بوده؛ عنوان کنيد؟
بخش خصوصي من را به عنوان مشاور مي خواست و از نظر مالي پيشنهادات خيلي قوي اي هم دادند. اما گفتم تجربه اي که در اين مدت در مورد صنعت اندوختم از پول خانوادگي من نبوده بلکه هزينه اش را نظام پرداخته است. بنابراين تا زماني که احساس کنم هنوز مي توانم در بخش رسمي نظام کار کنم ورودم به بخش خصوصي را مصلحت نمي دانم.

.1 من پيشنهاد هاي بخش دولتي به شما را پرسيدم.
وزير صنعت، معادن و تجارت خيلي دست و دلبازانه به من گفت در هر جايي که مي خواهم کمک کنم. حتي اختيار را به خودم واگذار کردند.

.0 از صنعت قطع اميد کرديد که اينجا دخيل بستيد؟
خير! من اصولادرهر کاري که هستم دوست دارم اختيار تام داشته باشم. در کميسيون صنايع مجلس در هر پنج دوره طوري عمل کردم که دوستان در اداره کميسيون به من اختيار ويژه مي دادند. مثلاهمان طور که وزير هر تصميمي مي گرفت مجموعه وزارتخانه قبول مي کرد. انصافا در پنج دوره چنين اختياري به من دادند؛ هر تصميمي مي گرفتم مخالف من موضع نمي گرفتند.

.1 يعني کميسيون را در سطح يک وزارتخانه اداره مي کرديد؟
به من اعتماد کرده بودند و مي دانستند صحبتي که من مي کنم به نفع صنعت کشور است.

.0 خب! چرا بعد از 28 سال آزمون و خطا در صنعت شما بايد اينجا باشيد؛ آن هم در اين روزهايي که صنعتگران مي گويند حال صنعت چندان مساعد نيست.
همه ما وجودمان به حضرت امير (ع) وابسته است. من خودم در انتخابات که شرکت مي کردم شعارم يا زهرا بود. در تمام ادوار انتخابات اولين سخنراني خودم را در مسجدي به نام فاطمه زهرا شروع مي کردم و آخرين سخنراني ام را هم در مسجدي به نام حضرت ابوالفضل برگزار مي کردم. من هر جا مشکلي داشته باشم متوسل به حضرت زهرا مي شوم.

.1 اين پاسخ چه ربطي به سوال من دارد؟
چون کار اينجا در ستاد عتبات عاليات تهران بازسازي صحن حضرت زهراست پس بدون فکر و درنگ مسووليت بازسازي ستاد عتبات عاليات تهران را پذيرفتم. من افتخاري کار مي کنم و حقوقي نمي گيرم. اگر شما تاريخچه ائمه را در عراق نگاه کنيد تقريبا کارهاي ساخت وساز دست ايراني ها بوده که اين افتخاري براي ما شيعيان است اما من خودم را از صنعت منفک نکردم فقط مسووليت رسمي اي ندارم.

.0 20سال سکاندار قوه مقننه در زمينه صنعت بوديد؛ آيا عملکردتان قابل دفاع است.
خود آدم که نمي تواند از خودش تعريف کند، ولي هرجا مي روم صنعتگران با آغوش باز با من برخورد مي کنند، چنان ابراز محبت مي کنند که من به خودم اميدوار مي شوم که عملکرد خوبي داشتم.

.1 اين آغوش باز شايد به دليل نفوذتان باشد و نه الزاما عملکرد مثبتي که مي گوييد داشته ايد؟
زماني که در وزارتخانه بودم به مديرانم مي گفتم طوري با کارمندان تان کار کنيد که وقتي از پست تان کنار رفتيد هر جا شما را ديدند برخورد خوبي با شما داشته باشند، نه اينکه با ديدن شما سرشان را کج کنند و به جاي ديگر بروند. بنابراين مطمئنم اگر در اين مدت کمک کار بخش صنعت نبودم با روي باز با من برخورد نمي شد. پنج دوره مجلس پنج دوره سياسي متفاوت است و جناح سياسي اکثريت اجازه نمي دهد کسي به جز عضو خودش در راس کميسيون ها بنشيند اما من با وجود هر گروه سياسي که در اکثريت بود در راس کميسيون صنايع ماندم. گاهي فشار پشت پرده براي اينکه رييس کميسيون صنايع نشوم وحشتناک بود و سال اول با من به مشکل برمي خوردند اما سال آخر به اجماع مي رسيدند که من رييس باشم.

.0 در اين 20 سال از رانتي براي خودتان استفاده کرديد؟
زندگي من نشان مي دهد که رانت خوار بوده ام يا نه؛ خودم که نبايد بگويم. وقتي من براي کار حاضر نشدم به بخش خصوصي بروم کاملاجواب شما مشخص است. من اعتقاد دارم کسي که مسووليت اجرايي دارد کارهاي مباح هم به نوعي برايش حرام مي شود.
.1 اگر رانت مي خواستيد دستتان باز بود.
بله! مي شد کار هايي کرد.

.0 طرح هاي اقتصادي به نتيجه نرسيده روحتان را آزار نمي دهد؟
صددرصد! طرح هاي اقتصادي اي که شکست خورده روحم را آزار مي دهد.

.1 کابوس شان را مي بينيد؟
همسرم مي گويد اين اواخر خيلي دل نگران و دلواپس هستي؛ چون من کلاآدم خيلي آرامي هستم. به همسرم گفتم من بالاخره مي دانم اين حرکت هايي که در مورد بخش توليد انجام مي شود ما را به جاي خوبي هدايت نمي کند و فکر من را درگير مي کند.

.0 20سال پيش که رييس کميسيون صنايع شديد صنعت ايران دقيقا کجا قرار داشت؟
خاطره اي برايتان نقل کنم. دوره چهارم که به مجلس رفتم آقاي علي نقي خاموشي رييس اتاق بازرگاني، صنايع و معادن ايران بود که نماينده تهران هم شده بودند. علاقه مند بودند که رييس کميسيون بازرگاني شوند، اما چون در کميسيون بازرگاني آن زمان آيت الله مجتهد شبستري و آقاي عسگراولادي حضور داشتند، رييس شدن ايشان با مشکل مواجه بود. پس ايشان به کميسيون صنايع، آمد. آقاي خاموشي آن زمان به تريلي 32 چرخ معروف بود، چون علاوه بر رييس اتاق بازرگاني در 32 شوراي عالي عضو بود، من اما جوان بودم.

.1 چند سالتان بود؟
در صورتم موي سفيد نداشتم. در کميسيون حدود 15 نفر بوديم. راي گيري شد. من براي رياست 9 راي آوردم و ايشان 5 راي. پيروزي من بر آقاي آل اسحاق مثل بمب ترکيد. بعد از انتخابات هيات رييسه به جلسه اي در مورد صادرات رفتيم. من بودم، آقاي علي نقي خاموشي بود، وزير کشاورزي آقاي عيسي کلانتري هم بود. جناب آقاي خاموشي صحبت کردند و گفتند اين مطلبي که مي خواهم بگويم را رييس من آقاي هاشمي که اينجا نشستند تاييد مي کنند که آقاي عيسي کلانتري با صداي بلند داد زد الحمدلله ايشان يک نفر را به رياست قبول کرد. مي خواهم بگويم وضعيت صنعت در 20 سال پيش به چه نحوي بوده است.

.0 اگر در 20 سال گذشته کميسيون صنايع در مجلس نداشتيم وضعيت صنعت تفاوت مي کرد؟
حتما!
.1 اين «حتما» ، حتما دليل مي خواهد.
براي اينکه ما خيلي براي صنايع زحمت کشيديم.

.0 من با زحمت کشيدن شما کاري ندارم؛ از اثر گذاري مي پرسم؟
شرح وظايف براي بخش معدن نوشتيم و جايگاه معدن را بالابرديم يا براي صنعت خودرو تلاش کرديم در جهت حمايت از خودروسازي داخلي. سازمان توسعه و معادن را خود ما ايجاد کرديم، قانون بازسازي صنايع را تصويب کرديم، مناطق آزاد را ما ايجاد کرديم. اينها را کنار هم بگذاريد مي بينيد کار بزرگي براي بخش اقتصادي کرديم.

.1 يعني بود و نبود کميسيون صنايع فرق مي کرد؟
صددرصد.

.0 انتظار من شنيدن دلايل قوي و قابل قبول است و نه صرفا بيان يکسري کليات؟
قانون نباشد دولت نمي تواند کاري براي صنعت بکند. در پنج دوره اي که در کميسيون صنايع بودم، کميسيون هر طرحي در مجلس مطرح کرد نمايندگان به آن راي مثبت دادند. يعني مجلس در اين ادواري که ما بوديم اعتماد ويژه اي به کميسيون داشت؛ مي دانست يا ما طرحي را مطرح نمي کنيم يا اگر طرحي را ارايه مي دهيم درست است.

.1 من پرسيدم صنعت 20 سال پيش کجا بود اما شما براي ما خاطرات خوبتان از مجلس را نقل مي کنيد.
قبل از انقلاب صنعت ما مونتاژ بود. توليد داخلي اي به آن مفهوم نداشتيم. بعد از انقلاب هم به دليل جنگ تحميلي واحدهاي صنعتي ما در خدمت جنگ بودند؛ هرکدام يک قطعه اي براي جبهه مي زدند.

.0 من هم وضعيت صنعت در دوران پس از انقلاب و پس از جنگ را پرسيدم؛ 20 سال پيش يعني دوراني که انقلاب شده بود و جنگ هم پايان گرفته بود.
بعد از اينکه جنگ تمام شد ما سه مشکل داشتيم؛ اول بازسازي صنايعي که بمباران به آنها آسيب زده بود، دوم قديمي بودن واحدهاي صنعتي که تقريبا عمر مفيدشان تمام شده بود و سوم کمبود منابع مالي. اما الان ما به راحتي مي توانيم بگوييم در زمينه صنعت ساختمان توان صادرات داريم. در ارتباط با توليد بخش صنايع غذايي هم تقريبا به حد قابل قبولي رسيديم و...پس بنابراين حرکت صنعت از 20 سال پيش رو به جلو بوده. حالاما بگوييم وضعيت صنعت عالي بوده؟ پاسخ مي دهم نه.

.1 با اين همه درآمد نفتي چرا عالي نيست؟
به دليل اينکه مي توانستيم خيلي بيشتر از اين کار کنيم. الان افتخار همه ايرانيان از بالاترين مقام کشور تا من و شما که اينجا نشستيم فولاد مبارکه، ذوب آهن اصفهان، فولاد خوزستان، مس سرچشمه و آلومينيوم اراک است که تنها با 23 ميليارد دلار هزينه ساخته شده است. از درآمد نفتي از زمان دارسي و حفر نخستين چاه نفت تا الان 23 ميليارد دلار براي ساخت اين صنايع مادر اختصاص داده شده که همه به آن افتخار مي کنند. مي خواهم بگويم پايه گذاري اين بخش ها در کشور موفقيت آميز بوده و هيچ مشکلي در آن نيست اما قبول دارم کم بوده. مي توانستيم با درآمد نفتي که داشتيم وضعيت موجود صنايع را 100 برابر رشد دهيم. مثلاچرا بايد از طرح هاي هشت گانه فولادي ما در هشت استان کشور که دولت آقاي احمدي نژاد خيلي هم در مورد آن تبليغات کرد و مي توانست فولاد خام ما را به حدي برساند که از واردات بي رويه خلاص شويم حمايت نشد؛ آن هم با درآمد نفتي افسانه اي.

.0 خب اين پاسخ شما اين تئوري را تقويت مي کند که اگر کميسيون صنايع مجلس نمي بود هم وضعيت صنعت تفاوت زيادي نمي کرد. چون از چند
صد ميليارد دلار درآمد نفتي تنها 23 ميليارد دلار صرف ايجادصنايع مادر شده که به قول شما همه به آن افتخار مي کنند. مثلاسرنوشت نظارت شما بر اجرايي شدن آن هشت طرح فولادي چه شد. آن هم در حالي که دولت در موردش تبليغات زيادي کرد؟
هشت طرح فولادي مشکل دارند؛ يا متوقف هستند يا لاک پشتي جلو مي روند. دولت آقاي احمدي نژاد مي توانست اين هشت طرح فولادي را دو سال پيش تمام کند. اگر هشت طرح يک ميليون تني فولاد خام به بهره برداري مي رسيد و با صادرات 20 درصد توليدش کل پول دولت برمي گشت. اما مي خواهم بگويم در صنعت روند درستي داشته ايم.

.1 چطور روند صنعت را قابل دفاع مي دانيد؛ سهم صنعت در توليد ناخالص داخلي چقدر است؟
حدود 21 درصد.

.0 خب! کشوري صنعتي حساب مي شود که 25درصد توليد ناخالص ملي اش از صنعت تامين شود؛ بعد هم منابع مستقل مي گويند سهم صنعت در توليدي ناخالص ملي ايران کمتر از 10 درصد است؟
حدود21 درصد است اما مي توانستيم بالاي 25 درصد هم برسيم.

.1 و چه زماني اين رقم به بالاترين حدش رسيده؟
ما از 15،16 و 17 در برنامه دوم توسعه رسيديم به 21 درصد در شرايط موجود. روند موجود به ظاهر خوب است ولي با آنچه که بايد باشد فاصله دارد. حتما مي پرسيدچرا؟ من مي گويم ما درآمد نفتي خوبي داشتيم، اما درآمد طلايي هفت، هشت سال گذشته را طلايي خرج نکرديم. ما قدر فرصت فروش نفت بالاي صد دلار را خوب ندانستيم. اگر 10، 20 ميليارد به صنعت مي داديم که تمام طرح هاي موجود تمام مي شد، هم اشتغال بيشتر مي شد هم سهم صنعت از توليدي ناخالص ملي به 25درصد مي رسيد. اما در اين سال ها به نظرم ما بيشتر در مورد صنعت صحبت کرديم تا عمل. برنامه هايي که براي بخش صنعت در برنامه چهارم و پنجم گذاشتيم با واقعيت هاي جامعه شدني بود و شعاري نبود اما تحقق پيدا نکرد.

.0 سوال من هم همين است که چرا تحقق پيدا نکرد وگرنه تحقق پيدا نکردن پيش بيني هاي صنعتي که واضح است؟
در برنامه پنج ساله چهارم رشد صنعت ما بايد 11/2 يا 12 مي شداما دولت آمار هفت و خرده اي درصد ارايه داد.

.1 امروز گفته مي شود صنايع ايران حداکثر با 35درصد ظرفيت کار مي کنند؛ اين آمار چقدر درست است؟
نمي شود روي آمارها قسم حضرت عباسي خورد.

.0 بالاخره يک آماري بايد وجود داشته باشد؟
بانک مرکزي آمار را دير ارايه مي دهد به خاطر همين قضاوت کردن خيلي سخت مي شود. وقتي هم که آمار را منتشر مي کند از نظر کارشناسي با واقعيت هاي صنعت تا حدودي تضاد دارد. اين است که قضاوت کردن براساس آمار خيلي سخت است در حالي که بايد ملاک باشد. اما نمي شود گفت در وضعيت بدي قرار داريم.

.1 اگر وضعيت اقتصاد خوب است چرا وزارت صنعت، معدن و تجارت به جاي تلاش براي بهتر کردن وضعيت توليد درگير بحث مرغ مي شود.
اگر براساس اصل 44 دولت کار را به معناي واقعي به مردم واگذار مي کرد و مردم در اين قضايا نقش اول را ايفا مي کردند قضيه مرغ اين طور نمي شد. ممکن بود کمي قيمت ها بالاو پايين مي شد ولي اينکه ديگر مرغ پيدا نشود بعيد بود. بخش خصوصي مي توانست راهش را پيدا کند. دولت بايد بگذارد بچه صنعت يک مقدار راه برود و خودش حرکت کند.

.0 چه کسي نمي گذارد صنعت راه برود؟
دولت نمي خواهد آنچه دارد را از دست بدهد، فرقي هم نمي کند چه دولتي باشد؛ چه دولت زمان جنگ، چه زمان آقاي هاشمي، چه زمان آقاي خاتمي، چه زمان احمدي نژاد. زماني آقاي آل اسحاق، وزير بازرگاني شد اما چقدر توانست بخش خصوصي را فعال کند؟ با اينکه ايشان انصافا ذهنش طرفدار بخش خصوصي است ولي سيستم نگذاشت خصوصي سازي صورت گيرد.

.1 چه چيزي نمي گذارد؟
نگاه سوسياليستي به شکلي در جامعه ما وجود دارد. تا هر موضوعي پيش مي آيد به صورت اتوماتيک ترمز صنعت گرفته مي شود. اولين بند اصل 44 مي گويد آزادسازي اقتصادي و آزادسازي معني دارد. اما دولت مي گويد چطور واگذار کنيد، به چه کسي واگذار کنيد و تازه مي گويد خودم واگذار مي کنم و در نهايت هم مدير دولت را در آن واحد صنعتي مستقر مي کنند. اينکه خصوصي سازي نمي شود.

.0 نقص از چيست؛ اينهايي که شما مي گوييد از منظر يک مسوول نيست و در نقش يک منتقد ظاهر مي شويد. در صورتي که خود شما هم بايد پاسخگوي اين انتقادها باشيد؟
من که مي گويم نقص از اجراست.

.1 تقصير چه کسي است؛ دولت، مافيا، بازاريان سنتي.
من نمي خواهم کسي را متهم کنم ولي طبيعتا مجري دولت است. دولت بايد بداند اگر فلان کارخانه را واگذار کرد نبايد به هيچ وجه دنبال مديريت کردنش باشد. همين ديدگاه باعث شده آن تفکر صنعتي که شما به آن اشاره کرديد جامع نشود، رشد پيدا نکند و به بالندگي نرسد.

.0 چه کسي نمي گذارد انديشه صنعتي راه خودش را برود؟
همان تفکر حاکم دولتي که از گذشته بوده و به نظرم هنوز هم هست. بنابراين بخش خصوصي نمي تواند خيلي اعتماد کند و وارد کارهاي بزرگ شود. ما هنوز نتوانستيم فضا را براي کارهاي بزرگ آماده کنيم.

.1 چرا؟
چون کار فرهنگي نکرديم. تا زماني که توليد را به عنوان يک ارزش اعتقادي و ملي در جامعه جا نيندازيم و واسطه گري را کنترل نکنيم همين وضع است. کار به جايي رسيده که در جامعه ما توليد کننده را همان دلال مي بينند. حالاممکن است مجلس مقصر باشد، يا دولت يا صداوسيما و مطبوعات. مثلايک اتفاقي که مي افتد در مطبوعات چنان بزرگ نمايي مي شود که...

.0 منظورتان چه نوع اتفاقي است؟
مثلافرض کنيد خودروسازي، حرکتي را شروع مي کند اما در روند توليد مشکلي پيش مي آيد، آن وقت ما به جاي اينکه مشکل را حل کنيم آن را آنقدر بزرگ مي کنيم که همه وحشت مي کنند. نتيجه اين مي شود که بخش خصوصي خودش را کنار مي کشد. شما ببينيد ما حدود30 موافقت اصولي در بخش خودرو داشتيم اما چند تا از آنها نتيجه گرفته؟ بر خودروسازي ما همين ژورناليست آنقدر اثر منفي گذاشت که بخش خصوصي ترسيد.

.1 شايد مشکل از خودشان است. چون تلاش تاثيرگذار و ويژه اي در اين همه سال که خودروسازي در انحصارشان بوده براي بهبود نشده؛ نهايتا خودروهايي با استاندارد پايين توليد شده يا خط توليد به مونتاژمحصولات خارجي آن هم با قيمت بالااختصاص پيدا کرده است.
نه! به نظر من جامعه اين طور مي طلبد که ضعف ها بزرگ نمايي شود.

.0 گويا شما به وجود دست پنهان در صنعت و اقتصاد ايران براي ويراني توليد اعتقاد داريد.
در اقتصاد ايران هنوز بازار و بازاريان حاکم هستند. شما به قبل از انقلاب نگاه کنيد؛ تمام قوانين براي واردات بود. بنادر ما، قوانين ما و همه چيز در خدمت واردات بود و الان هم هست. بعد از انقلاب تلاش شد که اين قوانين اصلاح شود اما هنوز هم به نظرم واردات و واردکنندگان يکه تاز اقتصاد ايران هستند. همه از واردات انتقاد مي کنند. پس چه کسي از خارج کالاوارد مي کند؟ امسال مگر سال توليد ملي نيست؟ معني اش يعني چه؟ صداوسيما چقدر در توليد ملي نقش ايفا کرده؟

.1 خب! اگر همه مخالف واردات بي رويه هستند چه کسي اين کار را مي کند. مرز ها که در اختيار دولت است. دولت هم نفت را مي فروشد و دلار در اختيار دارد.
اول امسال گفتند مي خواهند 24ميليارد واردات کنند که اولين مصاحبه را من کردم که اين کار غلط است و...

.0 ولي وارد کردند.
پس بايد نتيجه گرفت در اقتصاد ايران هنوز فرهنگ واردات حاکم است. من مطمئنم در مسير توليد مزاحم زياد داريم.

.1 واين مزاحم ها دقيقا چه کساني هستند؟
من نه بازرسي کل کشور هستم و نه وزارت اطلاعات که بدانم مزاحمان توليد چه کساني هستند.

.0 ولي شما يکي از صنعتي ترين مسوولان هستيد.
من فقط موانع را مي بينم؛ پشت پرده را بايد دستگاه هاي ذي ربط که کارشان اين است، مطرح کنند.

.1 شما گزارشي از پشت پرده به قول خودتان ديديد؟
بعضي اوقات بازرسي کشور شفاها موردهايي از مزاحمان توليد را مطرح مي کند؛ انصافا بايد بگويم گزارش هايي که بازرسي کل کشور براي مجلس مي فرستاد گزارش هاي خيلي خوبي بوده است.

.0 و چه مي گفتند اين گزارش هاي «خوب» ؟
بعضي از آنها محرمانه است.

.1 يعني چه که محرمانه است؛ اسرار کساني که منابع کشور را به تاراج مي دهند و براي رسيدن به منفعت مردم را قرباني مي کنند که نمي تواند محرمانه باشد؛ دست کم کليت اين گزارش ها چه بوده؟
راجع به چگونگي عملکرد همين دست هاي پنهان در اقتصاد ايران گزارش دادند.

.0 و مي گفتند اين دست هاي پنهان در اقتصاد ايران چه کار مي کنند؟
مي گفتند دست هاي پنهان با هر نفوذ و کمکي کار خودشان را انجام مي دهند.

.1 آگاهي داشتن نسبت به ابزارها و سلاح هاي طرف مقابل کمک مي کند به خلع سلاح آن؛ چند تا از ابزارهايشان را بگوييد.
فقط مي توانم بگويم دولت بايد خودش را از اين قضيه تبرئه کند.

.0 از کدام قضيه؟
از همين وارداتي که اين چنين برايش هجمه آور است.

.1 خب دولت چرا اين کار را نمي کند؟
دولت خيلي راحت مي تواند خودش را تبرئه کند. خود شما در مجلس هشتم ديديد قانون ارتقاي کيفيت خودرو و محصولات توليدي و صنعتي، که با صراحت مي گويد کالايي که در داخل توليد مي شود بايد وارداتش محدود تصويب شود اما چقدر اجرايي مي شود.

.0 نگفتيد دولت چطور مي تواند خودش را تبرئه کند؟
دولت بايد توضيح بدهد که مي خواهد فلان مقدار کالاوارد کند چون در داخل کشور نياز داريم. در بخش خصوصي هم مشخص است که چه کساني مي خواهند چه کالايي وارد کنند. استاندارد هم بايد کارش را انجام دهد. دولت بايد بين اينها توازن برقرار و شفاف عمل کند. زماني که آقاي غضنفري وزير بازرگاني بود به ايشان گفتم شما يک پژوهشگاه بازرگاني داريد که کلي آدم آنجا نشسته، اينها بايد آنقدر توان داشته باشند که بررسي کنند چه زماني چه کالايي موردنياز است و بايد وارد شود و چه زماني بايد فلان کالاصادر شود اما اين اتفاق ها نمي افتد چون در صنعت سوءمديريت هست.

.1 اين ناهماهنگي ها و راحت بودن واردات و سخت بودن صادرات به قول شما، يک مقدار بيشتر از سوءمديريت نيست؟
من زماني مطلبي را گفتم که خيلي سروصدا کرد. سمينار قند و شکر در مشهد بود که ما در آنجا بوديم. در همان زمان مطرح کردند که تعرفه شکر صفر شده و همزمان چند کشتي در آب هاي بين المللي منتظر بودند تا به محض کاهش تعرفه شکر و قند به سمت ايران حرکت کنند. در مجلس گفتم بالاخره آنان از کجا مي دانند تعرفه صفر مي شود، که آن کشتي در دريا با بار قند وشکر آماده است که به سمت ايران حرکت کند. اين نشان مي دهد دست هاي پنهان يا مزاحمان توليد يا هر نام ديگري در اقتصاد ايران فعال هستند.

.0 اين دست هاي پنهان در خيلي از کشورها وجود دارد، اما سوال اين است که چرا تا اين حد مي تواند در ايران نقش آفريني کند؟
اين دست ها هست، چون سود خوب وکلان است؛ اين دست هاي پنهان، از گذشته در اقتصاد ايران بوده و هنوز نتوانسته ايم مهارشان کنيم.

.1 خب چرا با اين دست هاي پنهان برخورد نمي شود؟ آيا اراده اي براي برخورد هست؟ من با رييس کميته مجلس براي تحقيق و تفحص از ستاد مرکزي مبارزه با قاچاق کالاو ارز صحبت کردم. مي گفت مثلادر فلان استان که يکي از پايانه هاي اصلي قاچاق کالاست بزرگ ترين پرونده هايي که تشکيل شده 100 يا 200 ميليون تومان بوده ؛ يعني رقم پرونده ها بسيار ناچيز تر از واقعيت بوده است. چرا اين مزاحم هاي توليد تا اينجا نفوذ دارند که مي توانند چند کشتي را با بار شکر روي دريا آماده نگه دارند تا تعرفه واردات شکر به ايران صفر شود. يا يکي از مسوولان صنعتي مي گفت يک شرکت چيني قصد وارد کردن کالايي به ايران را داشته و مي خواسته با استناد به قانوني کالايش را به ايران وارد کند که آن قانون فقط در مرحله طرح بوده و هنوز تصويب نشده.
اينها سوال هاي مهمي است؛ البته اين را هم بگويم که يکي از کارهاي اصلي سفارتخانه ها در تمام دنيا جاسوسي صنعتي است؛ يعني سفارتخانه هر کشوري در کنار کارهاي فرهنگي – سياسي فعاليت اقتصادي قوي هم دارد.

.0 خب، ايران چرا بايد اينقدر راحت قرباني شود؟
اتفاقا ما هم بايد اين کار را در سفارت مان انجام دهيم که بتوانيم براي خودمان فضاي کاري ايجاد کنيم.

.1 چرا بايد ايران با ميلياردها دلار فروش نفت عرصه تاخت و تاز دلال ها باشد.
من جواب شما را دادم.

.0 نه! من جوابم را نگرفتم. شما مزاحمت ها براي توليد را مرتبط کرديد به يک سوءمديريت ولي اين شرايط با توضيح خود شما ناشي از چيزي بيشتر از سوءمديريت است و بيشتر به يک فعاليت مافيايي کلان مي ماند.
من مي گويم مي شود همين را هم مديريت کرد، اين دوستاني که در وزارت صنعت فعلي هستند به راحتي مي توانند نيازهاي جامعه را در مقاطع مختلف بررسي کنند و به راحتي مي توانند مديريت واردات را با همان قانوني که داريم انجام دهند. گمرک ما هم وظيفه دارد وقتي کالايي که وارد مي شود تاييديه ندارد به آن اجازه ترخيص ندهد... .

.1 ولي اجازه مي دهد؟
بالاخره گير ما همين جاست. براي همين هماهنگي ها بود که ما از ادغام وزارتخانه هاي صنعت و معدن با تعاون و بازرگاني حمايت کرديم.

.0 شما خيلي موافق بوديد که وزارتخانه ها ادغام شوند.
من هنوز هم معتقدم کار درستي شده، ولي بعضي ها مي گويند نه. مهم اجراي قانون است. الان از موقعي که قانون را تصويب کرديم چه مدت مي گذرد؟

.1 حدود يک سال.
چرا دولت وظيفه وزارتخانه جديد را به مجلس نمي دهد؟

.0 اين سوالي است که ما از شما مي پرسيم به عنوان کسي که هم مدافع ادغام وزارتخانه ها بوديد هم نماينده مجلس و در مقام بازخواست کننده دولت؛ چرا با ادغام وزارتخانه ها و تشکيل وزارتخانه جديد پيش از اينکه دولت شرح وظايف وزارتخانه جديد را ارايه کند، موافقت کرديد.
در مجلس هم همين را مطرح کرديم. الان مثلاوزارت جهاد کشاورزي بايد چه کار کند؟ وزارت صنعت و معدن و تجارت بايد چه کار کند؟

.1 شما يادتان هست وقتي در بحث وزارتخانه ها ادغام وزارتخانه صنعت مطرح شد کميسيون صنايع مجلس هشتم کجا بود؟
در مجلس بوديم.

.0 همگي در شيراز ماموريت بوديد؛ شما براي اين پيشنهاد داديد که صنعت، معدن و تجارت با هم ادغام شود که عملابخش صنعت بتواند دلالي و کار بازرگاني را کنترل کند و هماهنگي براي نفس کشيدن صنعت بيشتر شود.
بله!

.1 اما نهايتا وزير بازرگاني در صدر وزارتخانه صنعت و معدن و تجارت قرار گرفت.
نه! اين طور نيست.

.0 مهدي غضنفري قبل از اينکه وزير صنعت، معدن و تجارت شود چه سمتي داشت؟
وزير بازرگاني بود.

.1 خب! پس وزيري که بر صدر وزارتخانه جديد نشست از وزارت بازرگانان آمده.
شما بايد منصفانه صحبت کنيد. آقاي غضنفري فوق ليسانس مهندسي صنايع است؛ دکترايش هم در همين رشته است.

.0 کاري با تحصيلات غضنفري ندارم.
بحث شخصي نيست، اگر يک آدم صنعتي هم در اين شرايط در صدر وزارت صنعت و معدن و تجارت قرار بگيرد به نظر من بهتر از اين نمي تواند عمل کند. چون وقتي شما واردات را مديريت نمي کنيد و به همان وضعيت گذشته ادامه مي دهيد و مشخص نيست که وزارت صنعت، معدن و تجارت بايد چه کار کند همين به هم ريختگي ها کنوني پيش مي آيد. مثلااگر شما بهترين آدم صنعتي را آنجا مي گذاشتيد همين مشکل مرغ پيش مي آمد. خود آقاي غضنفري هم مي گويد من چه کار کنم، تمام کشور در مورد مرغ به ما فشار مي آورند و طبيعتا وزارتخانه هم... .

.1 و يک شبه دستور ترخيص 157 هزار تن مرغ را صادر مي کنند و توليد کننده داخلي آچمز مي شود؛ و همين مي شود غلبه نگاه دلالي بر صنعتي.
گرفتاري همين است. اگر خاطرتان باشد يک زماني آمدند تعرفه موبايل را بالابردند که من به شدت مخالفت کردم، گفتم ما در توليد موبايل امکان ندارد بتوانيم رقابت کنيم چون تغييرات در اين صنعت به روز است. يک عده اي همان زمان که موبايل قاچاق وارد کرده بودند اجناس شان را به قيمت هاي وحشتناکي در بازار فروختند. بعد واردات موبايل قدغن شد. هرکسي خارج از کشور مي رفت و برمي گشت دو موبايل در جيب هايش بود. اما بعد اين طرح لغو شد.

.0 موضوع مافيا در اقتصاد آنقدر جدي است که احمدي نژاد مي گويد مثلادر نفت مافيا داريم. ده ها بار در سخنراني هاي مختلف دستش را داخل جيب کتش کرده که فهرست مافيا را منتشر کند. با اين حال يک مقدار سخت است بپذيريم کل ناهماهنگي در واردات و تضعيف توليد داخلي با اين همه سرمايه نفتي که مي تواند تزريق شود ناشي از سوءمديريت است. طلايي ترين دوره نفتي ايران يعني درآمد افسانه اي نفت در هشت سال گذشته گرفتار چه شده؟
به نظر من در مقايسه با درآمد نفتي که دولت نهم و دهم داشته رقم خيلي ناچيزي به صنعت اختصاص پيدا کرده است. آن 25 هزار ميليارد تومان براي وام به طرح هاي زودبازده را يادتان هست؟ ما از اول مطرح کرديم بياييد صنايع متوسط را شامل اين اعتبارات کنيد. حتي صنايع بزرگ را هم در جاهايي که لازم است به اين قضيه وارد کنيد. ما گفتيم سهم هر شهرستان 50 ميليارد تومان است به جاي اينکه در هر شهري 15-10 ميليارد بدهيد براي خياطي، گلدوزي و... بياييد با توجه به بافت آن منطقه چهار واحد صنعتي تعريف کنيد تا براي 600 نفر اشتغال مستقيم ايجاد شود. اوايل زير بار نرفتند، يک سال بعد در روز صنعت و معدن گفتند 50 درصد آن مبلغ برود براي صنايع متوسط.

.1 اما نوشداروي بعد از مرگ سهراب بود؟
بله! عملازماني بود که منابع تقريبا تمام شده بود. اگر از اول مي آمدند تقسيم مي کردند و نصف اين را مي دادند به صنايع متوسط و 13-12 هزار ميليارد در صنعت تزريق مي شد، مي دانيد چه تحولي ايجاد مي شد.

.0 بله! دانستن ما البته خيلي تاثير ندارد. تقريبا برابر مي شد با 50 درصد هزينه هايي که از اول انقلاب تا به حال براي آن صنايع مادر که گفتيد همه به آن افتخار مي کنند هزينه شده.
حتما هم نيت خير بوده، تجربه هزار ميليارد تومان آقاي خاتمي به وام هاي خوداشتغالي بايد اين را ديکته مي کرد که نياييم اين را تکرار کنيم.

.1 چرا تکرار کردند.
دولت تکرار کرد.

.0 چرا تکرار کرد شايد چون شما وظيفه نمايندگي تان را خوب انجام نداده ايد. مثلاخاطرتان است رييس جمهوري هر بار در سال 1390 به مجلس آمد از اشتغال زايي نزديک به دو ميليون و 500 هزار نفري تا پايان سال 1390 صحبت کرد. جالب اينکه روزي که احمدي نژاد براي طرح سوال به مجلس آمده بود و تنها شش روز تا پايان سال بود همين ادعا را تکرار کرد.
با حدس و گمان که نمي شود شغل ايجاد کرد. يقينا رسيدن به دوميليون اشتغال در مملکت در يک سال غيرممکن بود؛ از اول هم غيرممکن بود.

.1 اين را الان مي گوييد که موعد آن مطالبه رسيده؛ چرا کسي ازدولت نمي پرسد آن دو ميليون و نيم فرصت شغلي چه شد؟
اين ديگر وظيفه مجلس است، مجلس الان مي تواند اين سوال را بپرسد. بالاخره سال اول برنامه توسعه تمام شده و سال دومش شروع شده. مجلس به راحتي مي تواند از دولت بخواهد، که دو و نيم ميليون شغل وعده داده شده کجاست؛ وعده اي که يقينا با اين شرايط قابل دسترسي نبود.

.0 پس قطعا به دو و نيم ميليون فرصت شغلي نرسيديد. اما اين ادعايي بود که رييس جمهوري بارها در حضور امثال شما مطرح کرد. حتي مي گفت کار به وارد کردن نيروي کارا از خارج کشور مي کشد.
البته شغلي که هفته اي دو ساعت است، شغل محسوب نمي شود. در مورد وام هاي اشتغال زاي زودبازده هم بايد بگويم کميسيون صنايع آن موقع سر اين قضيه خيلي واکنش نشان داد، حتي چندين بار با آقاي وزير وقت جلسه گذاشتيم.

.1 آن موقع خيلي از تحليلگران اقتصادي مي گفتند دولت ميل به توزيع پول دارد براي نگاه سياسي هر چند کارشناسان نسبت به اشکالاتي که در آينده ايجاد مي کرد بارها تذکر دادند.
اگر توزيع پول توسط دولت با اين هدف بوده که همين مي شود که هست.

.0 يعني غلبه نگاه سياسي بر اقتصاد و ابزاري ديدن افزايش درآمدهاي نفتي.
ولي من فکر مي کنم اجراي طرح هايي مثل پرداخت وام هاي زود بازده در دولت نهم ناشي از بي تجربگي بود.

.1 بي تجربگي! آن هم 30 سال بعد از انقلاب؟
مي خواهم بگويم مجموعه دولت از افراد باتجربه خيلي بهره نگرفتند، آنها با خودشان نگفتند وقتي هزار ميليارد تومان دولت خاتمي نتيجه نگرفت چرا 25 برابر آن را تکرار کنيم. چرا با يک روش بهتر جلو نرويم؟

.0 خاک ايران صنعت خيز هست يا نيست؛ يعني بذر صنعت در آن رشد مي کند.
در اين کشور انسان هاي خلاق زياد داريم.

.1 خب، چرا از اين خلاق ها خيلي استفاده نمي شود که شما مي گوييد «مجموعه دولت از افراد باتجربه خيلي بهره نگرفت»؟
افراد خلاق خيلي زياد هستند، همين جواناني که با وجود محدوديت ها کار مي کنند؛ مثلادر فولاد... الان در توسعه عامل اصلي در دنيا نيروي انساني است. نيروهاي انساني ما واقعا خلاق هستند و نمونه آن را در المپيادها مي توانيم ببينيم. ما بايد به عنوان حاکميت اينها را به اين طرف هدايت کنيم.

.0 به کدام طرف؛ بخشي از المپيادي ها در ايران زندگي نمي کنند؛ يعني ما مخ صادر مي کنيم.
ما مخ زياد داريم. براي همين ها هم اگر زمينه را فراهم کنيم معتقدم در صنعت معجزه مي کنند.

.1 خب، چه کسي بايد زمينه را فراهم کند؟
مثلاواحدهايي مثل فولاد مبارکه، مس سرچشمه، پتروشيمي شازند اراک، بندر امام را چه کسي اداره مي کند؟ اکثرا جوان ها هستند؛ به آنها فرصت داديم و آنان هم خودشان را ثابت کردند. من هم مي گويم اگر فرصت دهيم، معجزه مي کنند.

.0 چه کسي فرصت نمي دهد و چرا؟
تا زماني که به توليد به عنوان يک کار ارزشي نگاه نکنيم مطمئن باشيد که خيلي ها اين به ذهن شان مي رسد که واسطه گر باشند. اين ذهنيت بايد از بين برود. چطور از بين مي رود؟ راه حل آن شما رسانه ها هستيد. بعد هم اعتمادسازي براي بخش خصوصي که بيا کار کن و اين خانه امن است. من هميشه مي گويم در دنيا بانک ها در خدمت توليد هستند ولي در ايران برعکس است. مثلاسال 89 در قانون بودجه آورده شد که 32 تا 35درصد تسهيلات بانکي را به بخش صنعت بدهند.

.1 خب نتيجه و گزارش هاي ديوان محاسبات نشان داد که نصف اين مبلغ هم اختصاص پيدا نکرده است.
يا مثلابخش خصوصي کار را در پروژه اي شروع مي کند يک دفعه جابه جايي عجيبي در مورد نرخ ارز اتفاق مي افتد و برآورد سرمايه گذاري اش جواب نمي دهد. اين را بايد دولت و حاکميت جبران کند.

.0 خب چرا جبران نمي کند؟
بايد از خود دولت بپرسيد.

.1 چرايي اش را مي خواهم.
برويد با وزير اقتصاد صحبت کنيد و بپرسيد چرا اين کار را نکرده اند.

.0 اين به دليل آن دست هاي پنهان نيست.
نمي دانم، وظيفه وزير اقتصاد است که بگويد چرا شرايط اقتصادي و صنعتي کشور اين گونه است و حمايت هاي لازم صورت نمي گيرد.

.1 يک سري عدد در اين مملکت با هم نمي خواند.
مثلا.

.0 در سال 84 ميزان نقدينگي کشور نزديک به 94هزارميليارد تومان بوده، اما در حال حاضر از 350هزارميليارد تومان هم گذشته است. يعني حدود چهارصد درصد رشد نقدينگي رخ داده اما مي بينيم بخش گسترده اي از صنايع، به دليل عدم نقدينگي از کار افتاده. يا مثلادر آمد نفتي نسبت به دولت قبل ميليارد ها دلار بالارفته اما...
اتفاقا به نکته خيلي خوبي اشاره کرديد. اين آمار نشان مي دهد که ما در هدايت منابع به بخش توليد موفق نبوديم.

.1 «ما» يعني چه کسي دقيقا؟
يعني همه؛ دولت، مجلس، قوه قضاييه.

.0 اين آمار که به قول شما به نکته خوبي اشاره مي کند، نشان نمي دهد يک عده منفعتشان در همين است.
عرض کردم تفکر حمايت از واردات هنوز درکشور نقش اول را دارد.

.1 همان تفکر بازار.
بازار به نظر من مقدس است.

.0 منظورم از بازار کساني هستند که شما با آنان آشناييد.
الان آنقدر وارد کننده هاي جديد قد علم کرده اند که بازار سنتي در آن گم شده. من مي گويم هنوز تفکر واردات در کشور حاکم است و اين خطرناک است. خب از آمارهاي ديگري که نمي خواند ديگر چيست؟

.1 امسال سال توليد ملي و حمايت از کار و سرمايه ايراني اعلام شده ولي همين ابتداي امسال مي بينيم 34درصد هزينه توليد بالارفته. اين عدد هم نمي خواند.
من هم همزمان که هزينه توليد بالارفت اعلام کردم اين يعني مرگ توليد ملي.

.0 کار شما اعلام فوت صنعت نيست بلکه شما بايد جلوي فوت را مي گرفتيد. ما با شمايي که چهار دوره رييس کميسيون صنايع بوديد و مي گوييد حرفتان براي مجلس حجت بوده گفت وگو مي کنيم. رهبري نظام مي گويد، سال، سال حمايت از کار و سرمايه ايراني است اما 34درصد هزينه توليد بالامي رود و 24ميليارد دلار واردات يک شبه انجام مي گيرد.
شما بايد برگرديد به همان شاه بيت صحبت هاي من. مرکز مطالعات وزارت صنعت، معدن و تجارت فعلي بايد به نحوي عمل کند که از اهرم تعرفه اي دولت طوري استفاده شود که اين عوارض به حداقل برسد. من احساس مي کنم که اين اتفاق نمي افتد. يا به گزارش مرکز عمل نمي شود يا از تعرفه درست استفاده نمي شود. اگر نه هيچ وقت به نزديکي 400هزارميليارد تومان نقدينگي نمي رسيديم. نقدينگي بمب اتم است و ويرانگر. چرا نبايد اين نقدينگي عظيم به طرف صنعت هدايت شود تا 34درصد هزينه توليد بالانرود. کسي اين گونه ديگر ريسک نمي کند و به سمت توليد نمي رود. چون مي گويد پول من با واردات در يک سال چند بار مي چرخد و سودم چند برابر مي شود. بانک هم به وارد کننده وام مي دهد چون مي گويد وارد کننده پولش سه بار به چرخه مي آيد و من سود خودم را مي گيرم.

.1 و اين دلال پروري است.
بله! سيستم بانکي ايران دلال پرور است. علاجش را هم گفتم؛ اين تفکر بايد عوض شود.

.0 چه کسي بايد عوضش کند؟
همه.

.1 کي؟ اين سيستم دير زماني است که به همين روش کار مي کند. شما 28 سال است که از سياست گذاران صنعت هستيد. معاون وزيرصنايع بوديد، رييس کميسيون صنايع. شما بايد الان بتوانيد براي اقتصاد ايران نسخه بپيچيد. اما شما در نقش اپوزيسيون وارد مي شويد و خودتان هم نقد مي کنيد. يک آمار ديگر هم که نمي خواند رشد اقتصادي ايران است. براساس اعلام سازمان تجارت جهاني و صندوق بين المللي پول رشد اقتصادي ايران بين منفي يک تا يک درصد است. اين در حالي است که طبق قانون توسعه بايد رشد اقتصادي ايران حدود هشت درصد باشد اما، دولت خودش مي گويد شش، هفت درصد است که کارشناسان اين رقم را قابل قبول نمي دانند.
بله! خود بانک مرکزي هم آن يک درصد را تاييد کرده است.

.0 ولي خيلي دير هنگام؛ دولت مي گويد در حال حرکت روبه جلو هستيم. فرضا بپذيريم حق با دولت است اما سوال اينجاست که مردم چرا اين حرکت رو به جلو را در زندگي شان احساس نمي کنند؟ کشوري که مي گويد توان سفر به فضا را دارد و مي تواند موشک بفرستد به فلان جا که نبايد با مساله مرغ مواجه شود. مثلاژاپن اگر در فلان زمينه فلان ادعا را مطرح مي کند مي بينيم که سيل و سونامي هم که مي آيد مديريت ژاپني از پسش بر مي آيد.
ما بايد ترازوي انصاف را درنظر بگيريم؛ مثلابگوييم کارهاي خوبي انجام شده مثل همين موشک هايي که به فضا مي فرستيم يا موفقيت در بحث هسته اي اما در اين طرف قضيه در ارتباط با بخش توليد و صنعت و معدن که گرداننده اقتصاد کشور است اگر منطقي تر تصميم گرفته بوديم وضع کنوني پيش نمي آمد. چرا بايد با وجود نفتي که بشکه اي بالاي صددلار مي فروشيم بخش توليد ما نسبت به مسايل مالي نگراني داشته باشد.

.1 اين «چرا» را ما مي پرسيم نه شما.
چون توليد هنوز در کشور جا نيفتاده.

.0 وقتي منابع نفت تمام شود جا مي افتد؟
همين تحريم هاي موجود هم البته موقعيت مشابهي است. شما وقتي تسهيلات بانکي به صنعت را از 35-34 درصد بودجه به نصف رسانديد چه انتظاري از صنعت داريد؟ بعد هم الان آمدند سود سپرده گذاري را بيست و يک درصد کردند و خب اين صنعت مادرمرده با 20، 21 درصد سود به سپرده بانکي چطور مي تواند درمقابل همسايه مان ترکيه رقابت کند.

.1 آنها چه مي کنند؟
آنها شش درصدسود به سپرده گذاري در بانک مي دهند، اروپا يک درصد و ژاپن صفردرصد است. مي خواهم بگويم بهره بانکي هووي بخش صنعت است. مثلاالان اگر شما توانستيد از دلاري که مي گويند براي بخش توليد است و قيمتش 1226 تومان است يک دلارش را بگيريد جايزه داريد. يقينا خبري از دلار 1226 توماني براي توليد نيست.

.0 از دلار 1226 توماني به توليد نمي دهند؟
نه! يا مثلادولت مي گويد بهره وام براي توليد14-12 درصد است. اما بخش توليد حاضر است با 17درصد وام بگيرد ولي اذيت نشود؛ ولي به توليد وام نمي دهند.

.1 چرا؟
به هر دليلي. بانک هم براي خودش توجيه دارد. بانک مي گويد وقتي من 21درصد سود مي دهم نمي توانم وام 17-16درصدي به صنعت بدهم. اين فاصله سودها را بايد يک نفر تنظيم کند.

.0 اينکه دودو تا چهارتاست؛ چرا درست تنظيمش نمي کنند. بعد هم اين وام به بخش صنعت که پول يک بانک خصوصي نيست، پول فروش نفت است و در اختيار دولت.
الان دولت چقدر به بانک ها بدهي دارد؟

.1 ميلياردها دلار؛ ما هم دوست داريم که رقمش را بدانيم. شما بگوييد رقمش چقدر است؟
رقمش را آشکار نکردند ولي خيلي رقم بالايي است.

.0 شما که حدودش را مي توانيد آشکار کنيد.
مي گويند در مجموع، دولت به سيستم بانکي حدود 20 هزار ميليارد تومان بدهکار است.

.1 و ميزان مطالبات معوقه يکي از نشانه هاي فساد اقتصادي است.
شما بايد ببينيد معوقه تان در چه بخشي است. بخش عمده اش در اشتغال زايي بود.
هر موقع تحريم جدي بوده توليد خودش را بالاکشيده چون توفيق اجباري اي نصيب ما شده که وارد کردن خيلي از کالاها با مشکل مواجه مي شود.

.0 پس تحريم از نظر شما برکت است؛ چون مي تواند در خدمت توليد باشد؟
تحريم در رشد مثبت توليد خيلي موثر است.

.1 انگار در اين مملکت يک رودربايستي اقتصادي وجود دارد.
وجود دارد. وقتي واقعيت هاي آمار را نگوييم همين مشکل پيش مي آيد، بايد نترسيم و آمارهاي واقعي اقتصاد را بگوييم. من هميشه مي گويم که چرا ما نبايد کسري بودجه را اعلام کنيم. ما بايد درد صنعت، اقتصاد و همه چيز را به مردم بگوييم، مردم ما مردم خيلي خوب و بزرگواري هستند؛ اگر واقعيت ها را با آنان مطرح کنيم خيلي راحت تنگنا ها را قبول مي کنند.

.0 اين مردم بزرگوار نياز به زندگي بهتر هم دارند.
بله! مردم در زمان جنگ معجزه کردند. واقعا ما منابع نداشتيم، انقلاب تازه پيروز شده بود و همه چيز به هم ريخته بود. مردم در زمان جنگ تحميلي نقش اول را داشتند، الان هم جنگ اقتصادي است و اگر نقش اول را نه به صورت شعاري بلکه به واقع به مردم بدهيم مطمئن باشيد جنگ اقتصادي را ما مي بريم.

.1 اما در جنگ با عراق مردم براي دفاع از کشورشان خون دادند در حالي که اينجا رانت خوارها خون مردم را در شيشه مي کنند.
مردم بايد تا وارد کار مي شوند اعتماد کنند ؛ مردم بايد بدانند که مورد حمايت صددرصد سيستم هستند؛ آن وقت جلو مي آيند. من يک مثال از زمان بحران شرق آسيا که همزمان بود با اول دولت آقاي خاتمي بزنم. آن زمان اجلاس سران کشورهاي اسلامي تهران بود، من در يک جلسه اي در مالزي بودم. آقاي ماهاتير محمد از تهران با مردمش صحبت کرد. به مردمش گفت من در ايران هستم. در کنار برادران ايراني ام. اما مبادا فکر کنيد مي خواهم از اينها براي حل مشکلاتي که در مالزي پيش آمده کمک بگيرم، مبادا فکر کنيد از بانک جهاني مي خواهم کمک بگيرم، من بعد از خدا به دست خود شما مي خواهم مشکل را حل کنم. آنجا اعلام کردند که 40، 50 قلم کالاچند ماه بعد 15درصد گران مي شود. من پنج، شش تا را براي خودم يادداشت کردم و صبح به بچه هاي سفارت گفتم مي خواهم بروم بقالي، سوپرمارکت و فروشگاه زنجيره اي. رفتم قيمت چهار، پنج کالاکه نوشته بودم را ديدم؛ قيمت ها تکان نخورده بود. کسي هم جنسي را پنهان نکرده بود. کسي هم به فروشگاه ها هجوم نياورده بود. در سفارت گفتم اين کشور مشکلش را حل مي کند و حل کرد. پس مي شود از مردم خوب استفاده کرد. به مردم نقش اول را داد؛ هنوز هم دير نشده که نقش اول اقتصاد را به مردم بدهيم.

.0 براي نجات صنعت؟
براي نجات صنعت و اقتصاد کشورحکومت بايد همان نقشي را به مردم بدهد که در زمان جنگ داد. بايد به مردم اعتماد کنيم و مسير را براي مردم باز کنيم. آن وقت مطمئن باشيد که در اين جنگ اقتصادي که به مراتب از جنگ نظامي براي ما سخت تر است، سربلند بيرون مي آييم.

.1 ما الان در جنگ اقتصادي هستيم؟
بله.

.0 يعني چه؟
به هر حال تحريم ها يک جنگ اقتصادي تمام عيار است.

.1 و صنعت آسيب مي بيند؟
صددرصد. الان صنايع ما به مشکل خورده. اگر در اين جنگ اقتصادي درست نجنگيم به مشکل جدي برمي خوريم.

.0 و چطور مي جنگيد؟
اگر کار به بخش خصوصي سپرده شود هزار راهکار براي دور زدن تحريم ها پيدا مي کند. ولي اگر دولت خودش بخواهد تحريم ها را دور بزند دستش رو مي شود. هرچند وقتي شما در مبارزه اي هستيد، بايد يک سري مسايل را بپذيريد.

.1 ما در چه شرايطي هستيم؟
بالاخره ما شعاري در انقلاب داديم و پايبندي به آن هزينه دارد؛ هزينه اي که ما براي پايبندي به شعار انقلاب مي دهيم را همه قبول کردند ولي نبايد هزينه اضافه بدهيم. دادن هزينه اضافي اشتباه است.

.0 و الان صنعت هزينه اضافي مي دهد؟
صنعت هم هزينه پافشاري بر حقوق مسلم هسته اي را مي دهد که قابل قبول است و هم هزينه برخي بي تدبيري ها در روابط خارجي را مي دهد که اين قابل قبول نيست. متاسفانه روابط خارجي جمهوري اسلامي درست تنظيم نشده است.

.1 و هزينه اش را صنعت مي دهد؟
بله.

.0 شما معتقد يد که مي شود تحريم ها را دور زد؟
جمهوري اسلامي مي تواند توسط بخش خصوصي تحريم ها را دور بزند.

.1 دولت نمي تواند تحريم ها را دور بزند؟
خير.

.0 يعني شما پيشنهاد مي کنيد دولت، عنان دور زدن تحريم ها را به بخش خصوصي بدهد؟
دولت حتما بايد به بخش خصوصي اعتماد کند. الان براي دور زدن تحريم هاي نفتي دولت از بخش خصوصي کمک مي گيرد که خوب است.

.1 چه کار مي کند؟
به جاي اينکه دولت نفت را بفروشد بخش خصوصي مي فروشد.

.0 و اين بر اساس قطعنامه هاي شوراي امنيت سازمان ملل منع قانوني ندارد؟
بخش خصوصي بالاخره راهي براي دور زدن تحريم ها پيدا مي کند.

.1 شما مي گوييد دلار 1226 توماني را صنعت نمي گيرد. آن هم در حالي که گفته مي شود دلال ها و آنهايي که واردات مي کنند يک جنس را وارد مي کنند بعد همان جنس را صادر مي کنند به کشورهاي همسايه. يعني يک رانت 800 توماني داخلي مي گيرند و بعد آن کالارا در کشور همسايه به دليل بالارفتن توان رقابت شان عرضه مي کنند.
جالب است، من نشنيده بودم. ما يک دفعه در مجلس واردات سنگ قبر از چين را مطرح کرديم و خيلي هم سر و صدا کرد که آقاي رييس جمهور هم اعتراض کرد که اينها جو سازي است اما بعد ديدند که درست است.

.0 چطور به صنايع پول پرداخت نمي شود؟ آن هم در حالي که مبلغ هاي کلاني در قالب وام يا ال سي در اختيار برخي قرار گرفته است. در بحث فساد سه هزار ميلياردي و بعد هم رقم هاي فساد ديگر، شما بالاخره در کميسيون صنايع از خيلي چيزها مطلع بوديد؟
خير، ما در کار توليد بوديم.

.1 شما از فساد سه هزار ميلياردي قبل از افشايش اطلاعي نداشتيد؟
چرا، گزارش ها به مجلس مي آمد و ما مطلع بوديم.

.0 پس چرا مي گوييد در جريان نبوديد؟
کميسيون اصلي در اين زمينه کميسيون اقتصادي است که بانک ها و بيمه ها زير نظرش بودند.

.1 بالاترين رقمي که به عنوان تسهيلات به برخي خواص پرداخت شده و از آنها مطلع ايد چقدر است؟
گاهي اوقات گزارش هزارميليارد توماني هم داشتيم.

.0 مثلاشما راجع به اين 12 هزارميليارد که گفته مي شود به يک نفر پرداخت شده خبر داريد؟
کدام 12 هزار ميليارد؟

.1 مبلغي که به يک نفر در تبريز به نام آقاي...
لطفا اسم نياوريد. ما وقتي شنيديم که وام هاي کلاني پرداخت شده از وزيران و رييس بانک مرکزي در موردش سوال کرديم که آنان گفتند طبق قانون و مقررات وام ها پرداخت شده است.

.0 اگر مقرارات در پرداخت وام هاي کلان رعايت شده پس چرا کار به بازداشت و دادگاه کشيد؟ از طرفي وجه اشتراک همه افرادي که تسهيلات کلان و چند هزار ميلياردي دريافت کرده اند اين است که ارتباطات ويژه اي دارند.
طبيعتا پرداختن رقم هاي کلان به عنوان تسهيلات چه بخواهيم چه نخواهيم مهرش به نام دولت مي خورد و چون در اين مقطع اتفاق افتاده، نمي شود زياد به دولت هاي گذشته ربطش داد.

.1 الان افرادي که در راس صنعت کشور هستند مي توانند خودشان را مبرا از اين اتفاق ها بدانند؟
وقتي که پرداخت يک وام 500 يا 200 ميليارد توماني در مجموعه اي تاييد مي شود اين مجموعه بايد در نظر بگيرد که وقتي من نمي توانم 20 ميليارد وام به صنعتگران بدهم تا مشکل اين همه آدم در صف را حل کنم چطور اين مبلغ کلان را تاييد مي کنم. بايد آنجا ترفندي براي تاييد اين رقم ها به کار برده شده باشد.
به نظر من ماجراي افشاي فساد بزرگ مالي براي توليد کشور بسيار ضررش زياد بوده؛ همين باعث شده کل سيستم بانکي قفل شود.

.0 يعني معتقديد افشا شدن اين فساد ضررش از خود فساد بيشتر بوده؟
بله، توليد در موضوع افشا شدن فساد 3000 ميليارد توماني ضرر کرد. درست است که افشاگري شده ولي بايد بدانيم که توليد به پول و وام نياز دارد.

.1 البته در فساد 3000 ميليارد توماني وامي داده نشده بلکه با کپي کردن از ال سي هاي ارزي ال سي ريالي پرداخت شده.
اما من کساني را مي شناسم که وام 500 ميلياردي هم دريافت کرده اند. وقتي ما وام 500 ميليارد توماني مي دهيم بالاخره بايد اين کار آنقدر براي کشور از اولويت بالايي برخوردار باشد که اگر اين مبلغ را ندهيم و آن کار بخوابد کشور دچار مشکل شود.

.0 ماجراي فساد 3000 ميلياردي اين است که اميرخسروي به عنوان مدير شرکت آريا گفته ظرفيتي به نام ال سي ريالي را با کپي کردن ال سي ارزي در سيستم بانکي کشور ايجاد کرده است؛ يعني سازمان يافته عمل شده.
افشاي اين قضيه از يک لحاظ بسيار خوب بود که جلوي خيلي حرکت هاي بعدي گرفته شد و از يک طرف عوارضي هم داشت؛ مثلابانک ها را در بخش توليد قفل کردند. بالاخره تاوان فساد 3000 ميليارد توماني را نبايد توليد کننده بپردازد. توليد اگر بيش از اين در تنگنا قرار بگيرد نفسش مي برد و وقتي نفس توليد ببرد ديگر نمي شود آن را برگرداند.

.1 و بايد براي صنعت چه کار کرد؟
بايد کاري کرد که اکسيژن و هواي تازه به صنعت برسد، اين هواي تازه هم منابع مالي است. صنعت بدون وام امکان حرکت ندارد؛ پول، خون صنعت را به گردش مي اندازد. پولي که بايد به بخش خصوصي داده شود و خصوصي سازي صورت گيرد.

.0 خب دست کم در اسم که خصوصي سازي صورت گرفته است؛ در دولت نهم و دهم به نام خصوصي سازي خيلي از صنايع را واگذار کردند ولي برخي همواره گفته اند که خصوصي سازي نبوده بلکه ويژه سازي انجام شده است؟
در ارتباط با واگذاري صنايع به بخش خصوصي هميشه يک اشکال جدي داشتم. اشکالم اين بود که هدف از واگذاري چيست؟ آيا مي خواهيم واگذار کنيم که بهره وري بالابرود، توليد را بهتر کنيم، صادرات بهتري داشته باشيم؛ من اين را از وزير وقت اقتصاد آقاي دانش جعفري پرسيدم، گفتم شما فلان کارخانه را به آقاي x واگذار کرديد اصلاايشان صلاحيت اين کار را دارد؟

.1 و دانش جعفري چه پاسخي داد؟
متاسفانه در واگذاري کارخانه ها به بخش خصوصي دقت لازم انجام نشد.

.0 يعني چه که «دقت لازم» انجام شد؟ بحث واگذاري تعداد زيادي واحد صنعتي به افراد به قول شما غيرمتخصص و بدون در نظر گرفتن شرايط واگذاري است.
در برخي از واگذاري ها خيلي ها که سودجو بودند تمام قطعات و چيزهايي که يک کارخانه داشت را فروختند و در نهايت زمين کارخانه را هم به فروش گذاشتند.

.1 مگر مي شود يک فرد عادي کارخانه اي را بخرد تمام قطعاتش را بفروشد، مواد اوليه اش را حراج کند، زمينش را هم قطعه بندي کند و بگذارد براي فروش، بعد هم براي خودش راست راست بگردد؟
واگذاري اشکال داشته. در قانون ما براي بعد از واگذاري هيچ دستوري وجود ندارد. اکثر واحدهاي صنعتي که در اين سال ها واگذار شده به مشکل برخوردند. ما در کميسيون صنايع راجع به اين قضيه کلي گزارش داشتيم که به اين نتيجه رسيديم بايد سياست واگذاري اصلاح شود. بايد وزارت اقتصاد، سازمان خصوصي سازي، خود وزارت صنعت، معدن و تجارت بعد از واگذاري کارخانه ها خريدار را مانيتور کند که کوچک ترين تخطي از اهداف واگذاري نکند.

.0 چرا قبل از اينکه صنايع واگذار شوند و افراد خاص با از بين بردن واحدهاي صنعتي سود کلاني به جيب بزنند و يک عده را بيکار کنند، به اين موضوع فکر نشده است. اين همه شتاب براي واگذاري اي که نتيجه اش معلوم نبوده، از جانب دولت براي چه بوده؟ چرا شما در مجلس نسبت به اين موضوع تذکر نداديد؟ چرا وظيفه نظارتي يک نماينده را انجام نداديد؟
شما اگر مصاحبه هاي من را نگاه کنيد مي بينيد که من بارها تاکيد کردم که اين روش واگذاري کارخانه ها روش کاملاغلطي است. يا مي گفتيم کارخانه ها را از طريق سهام واگذار کنيد که منابع مالي مردم به کارخانه تزريق شود که باز بيشتر قابل قبول بود.

.1 شما احتمالااراک رفتيد؛ قبلااز سمت شهر صنعتي اراک که وارد اين شهر مي شديد سمت راست تان پر از کارخانه هاي فعال بود که برخي از آنان مشمول اين واگذاري هاي ويژه شد. الان آنجا کارخانه هايي وجود دارد که در حال تخريب و تبديل شدن به زمين مسکوني است. کارخانه اي تخصصي را به يک کفاش فروختند. چه کسي مي پذيرد که يک کفاش يک کارخانه عظيم را بخرد؟ اصلاچطور مي خواهد بهروري آن را بالاببرد؟ برخي مي گويند اين افرادي که کارخانه ها به نام شان زده شده تنها يک اسم هستند. سهمي مي گيرند و کارخانه را به نام شان مي زنند و بعد پول کارخانه را با فروش مواد اوليه موجود در انبار و فروش قطعات مي دهند و همه کارگران را تسويه مي کنند و زمين را مي فروشند.
در واگذاري واحد هاي صنعتي خوب عمل نشد، به نظر مي رسد آنچه ما انتظار داشتيم از اين واگذاري ها که حضور بخش خصوصي در صنعت است، تحقق پيدا نکرده و کارخانه ها بيشتر به شبه دولتي ها واگذار شد. من الان از رييس کميسيون اصل 44 خواستم که قانوني براي بعد از واگذاري ها بنويسند.

.0 خودتان چرا وقتي نماينده بوديد و هنوز واگذاري ها انجام نشده بود، قانون ننوشتيد؟ نوش دارو بعد از مرگ سهراب است قانون مورد درخواست شما.
بالاخره هر موقع جلو ضرر را بگيريد منفعت است. بايد به فکر آينده بود. بايد به فکر مواجهه متفاوت دولت آينده با صنعت بود.

.1 دولت بعدي بايد چطور دولتي باشد تا وضعيت صنعت بهبود پيدا کند؟
اگر مي خواهيم صنعت نجات پيدا کند، دولت بعدي بايد از اعتدال گري بالايي برخوردار باشد.

.0 اعتدال گري در چه زمينه هايي؟
در همه زمينه ها.

.1 و اين خط اعتدال چقدر بايد از دولت فعلي فاصله داشته باشد؟
بالاخره دولت فعلي براي خودش روش خاصي در کشور داري دارد.

.0 نحوه مواجهه دولت فعلي با صنعت را در اين هشت سال پسنديد؟
دولت نهم و دهم در مورد صنعت خوب حرف زد ولي در عمل کارهايش نتيجه رضايت بخشي نداشت.

.1 الان نسبت به هشت سال پيش وضعيت صنعت بهتر شده يا بدتر؟
رشد بخش صنعت جواب شما را مي دهد. قبلارشد صنعت بالاي 10درصد بود.

.0 و الان...
ولي با اين منابعي که در اختيار اين دولت بود، نه تنها بايد رشد اقتصادي 10درصدي حفظ مي شد بلکه بايد بيشتر هم مي شد. دادن پول به مردم توسط دولت و توزيع اسکناس ميان مردم توسط دولت روش مطبوعي براي کشور داري نبود. بايد مردم را از طريق ديگري ثروتمند مي کرديم.

.1 ولي دولت مثلاسهام عدالت هم توزيع کرد.
من از اول به سهام عدالت به اين شکلي که داده شد راضي نبودم.

.0 شما به عنوان يک اصولگرا با توزيع پول و... بين مردم مخالف بوديد؟
صددرصد با توزيع پول و سيب زميني و... بين مردم مخالف بودم. اينها کارهاي غلطي بود که نبايد انجام مي شد.

.1 پس چرا اجازه داديد دولت اين کارها را بکند؟ با توجه به اينکه همزمان با دولت نهم و دهم شما رييس کميسيون صنايع بوديد؟
نمي دانم. ما فقط مي توانسيتم تذکر بدهيم.

.0 الان شما مي توانيد نسخه بنويسيد؟
چه نسخه اي؟

.1 منظورم نسخه پزشکي نيست حتما؛ منظورم اين است با 20 سال حضور صنعتي در مجلس و هشت سال حضور صنعتي در دولت مي توانيد نسخه اي براي صنعت و براي برون رفت از شرايط موجود بنويسيد؟
بله به نظرم الان هم مي شود صنعت را از اين وضعيت خارج کرد به شرط آنکه دولت نقش اول اقتصاد را به مردم بدهد.

منبع: شرق، سروش فرهاديان