نتوانسته‌اند اعتماد را به بازارها برگردانند

گفت‌وگوی تلویزیونی محسن رضایی

کد خبر: ۲۶۶۸۷

تاریخ: ۰۴ آذر ۱۳۸۷ - ۱۵:۳۰

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام با حضور در برنامه تلویزیونی بدون حاشیه، از زوایای گوناگون به بررسی بحران مالی جهانی پرداخت.

به گزارش پایگاه اینترنتی دکتر محسن رضایی، دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با دکتر نهاوندیان در برنامه تلويزيوني بدون حاشيه مورخ 2/8/1387 به پرسش‌های ایشان با موضوع «بحران مالي جهاني و درس‌هاي آن» پاسخ داد. متن کامل این گفت‌وگو بدین شرح است:

رضايي: بحران مالي جهاني از بازار مسكن آمريكا آغاز شد و با تأثيرگذاري بر مؤسسات مالي و اعتباري آمريكا خودش را نشان داد. به همين دليل، به آن بحران اعتباري يا Crisis Cridit هم مي‌گويند. زمينه‌هاي اين بحران از سه سال پيش پيدا شد و با گذر از سال 2006، در سال 2007 شكل جدي به خود گرفت و در سال 2008 به يك بحران گسترده تبديل و از بازار مسكن وارد بازار سرمايه و بازارهاي مالي شد كه اوج آن در دو ماه اخير، يعني دو ماه آغازين فصل آخر سال 2008 ميلادي بوده است.

در گذشته، پيش‌بيني‌ها اين بود كه اين بحران، هنگامي وارد بازارهاي حقيقي مي‌شود كه سال 2009 شروع شده باشد، ولي ما ديديم كه اين بحران در خود سال 2008 وارد بازارهاي توليد، اشتغال، كالا و خدمات و حتي صادرات و واردات شد و به اين ترتيب بازارهاي حقيقي را هم تحت‌تاثير خودش قرار داد و اين نشان‌دهنده سرعت زياد اين بحران است كه دارد عمق پيدا مي‌كند.

از جنبه‌هاي گوناگوني مي‌توانيم وارد بحث شويم. در اینجا تاريخچه مختصري را گفتم كه بينندگان عزيز دريافته باشند كه اين، مسئله‌اي نيست كه يك شبه پيدا شده باشد. سه سال است دنياي غرب با اين مسأله دست و پنجه نرم مي‌كرد و هم‌اكنون يكي از پرسش‌هاي مهم همين است كه چرا غربي‌ها نتوانسته‌اند اين بحران را در مراحل اولیه‌اش در كنترل خود دربياورند؟ و چرا تصميم‌گيري درباره مقابله با اين بحران اينقدر طول كشيده كه امروز چنين ضربات شديدي به بازارهاي جهاني وارد مي‌كند، به گونه‌اي كه بوش در اين كنفرانس G10 در واشنگتن، تعبيرش اين بود كه اين بحران اعتباري به شدت به اقتصاد ما و جهان آسيب‌زده و همچنان در حال آسيب‌زدن است.

نهاوندیان: شاید بتوان گفت که شدت بحران در این است که تبدیل به یک بحران اعتماد شده است؛ یعنی در هر یک از این مراحلی که فرمودید، قابل مدیریت و کنترل بود. نمونه‌های بحران اعتباری در تاریخ اقتصاد آمریکا کم نبوده است. رکودهای دوره‌ای یک پدیده طبیعی و پذیرفته شده در اقتصاد سرمایه‌داری بوده است. اصولاً در چهل سال گذشته هر هفت، هشت سال یک افول و پس از آن یک صعود داشته‌ایم. نکته‌ای که هم‌اكنون بسياري را نگران کرده، بحران اعتماد است؛ یعنی کسانی که قاعدتاً با ورودشان به صحنه باید مشکل حل می‌شد، دیگر آنها هم توان کنترل سریع موضوع را از دست داده‌اند.

معمولاً در گذشته همه به فدررال رزرو (بانک مرکزی) آمریکا نگاه می کردند. هر گاه، فدررال رزرو پا به میدان یک مشکل اعتباری می‌گذاشت، مشکل حل می‌شد. اگر مشکل عمیق‌تر بود، دولت وارد صحنه می‌شد و مقداری از بودجه عمومی را علاوه بر آن اقدامات مدیریت پولی ـ اعتباری و مالی به این بحران اختصاص می‌داد، مشکل حل می‌شد؛ به این ترتیب که سیگنال‌های اعتمادبخش به همه فعالان اقتصادی داده می‌شد و آنها هم این سیگنال‌ها را دریافت می‌کردند، اما حال می‌بینیم همه این مراحل تجربه شده‌اند، ولی مشکل حل نشده است؛ فدررال رزرو وارد صحنه شده، نرخ بهره را پایین آورده‌اند، دولت آمریکا تزریق آن بسته هفتصد میلیارد دلاری را تصویب کرده. دولت‌های اروپایی دور هم جمع شده‌اند و چند صد میلیارد دلار اختصاص داده‌اند، ولی نتوانسته‌اند اعتماد را به بازارهای مالی برگردانند.

رضایی: تا الان 3700 ميليارد دلار تزريق شده است. هفتصد ميليارد دلار را آمريكايي‌ها دادند و 2700 ميليارد دلار را اروپايي‌ها دادند و حدود 580 ميليارد دلار هم چيني‌ها آورده‌اند. البته هنوز همه اينها پرداخت نشده، ولي تزريق پول به بازارهاي جهاني شروع شده است.

نهاوندیان: پيشتر اعلام خبر ورود فدررال رزرو یا نهایتاً دولت آمریکا به یک بحران اعتباری، کفایت می‌کرد که اعتماد به بازارهای مالی برگردد. الان شاهد بحران اعتماد هستیم. مشکل این است که مؤسساتی که قبلاً نظر آنها عامل تعیین‌کننده در تصمیم‌گیری فعالان بازار سرمایه بود، دیگر مورد توجه قرار نمی‌گیرند. همه آن آنالیزهایی که برای سرمایه‌گذاری‌های آینده توسط این مؤسسات صورت می‌گرفت و مبنای کار فعالان بازار سرمایه بود، فرو ریخته است. به همین جهت بسياري از صاحبنظران این بحران را غیرمشابه با بحران‌های پيشين می‌دانند. پرسش اصلی این است که تا تحلیل درستی نداشته باشیم، نمی‌توانیم تصمیم درستی بگیریم.

رضايي: بله، همين‌طور است. تا بيمار را نشناسيم و عوامل بيماري را ندانيم نمي‌توانيم نسخه بدهيم.

نهاوندیان: آیا تشخیص ما باید اینگونه باشد که این مشکلی است که در اقتصاد آمریکا و جهان به وجود آمده و دیر یا زود حل خواهد شد. آیا نبود یک نهاد نظارتی بین‌المللی در بازار سرمایه جهانی دلیل گسترش این بحران بوده و باید پیشنهادهایی نظیر تأسیس یک سازمان بین‌المللی جدید برای نظارت بر بازار سرمایه جهانی را جدی بگیریم. آیا این بحران ریشه در ماهیت نظام سرمایه‌داری دارد و نیاز به اصلاح نظام سرمایه‌داری است؟ آیا نظام سرمایه‌داری دیگر رو به افول است؟ آیا تاریخ به پایان رسیده و آخر عالم است؟ [باخنده]. در بعضی از صحبت‌ها که می‌شنویم، مرز بین واقعیت و تخیل نامشخص است.

می‌خواهم بگویم که ما نباید فراموش کنیم که در این قضیه باید از نگاه ملی خودمان نگاه کنیم. یعنی هر یک از این ریشه‌ها را که به عنوان ریشه بحران در نظر بگیریم، گام دوم این است که بپرسیم برای اقتصاد ما، برای تولیدکننده ما و برای مصرف‌کننده ما چه آثاری دارد؟ چگونه می‌توانیم آثار منفی آن را کاهش دهیم؟ و چگونه می‌توانیم از آن به عنوان یک فرصت استفاده کنیم؟ قاعدتاً مردم علاقه‌مند نیستند که دیگران را در ناراحتی و اضطراب ببینند. الان صدها میلیون نفری که در گوشه و کنار دنیا آسیب اقتصادی دیده‌اند، مردم عادی کوچه و بازار هستند.

سهامداران کوچک متضرر شده‌اند. پولی که تمام پس‌انداز زندگی او بوده، دود شده است. یا در آمریکا که الان تعدادی از افراد بی‌خانمان می‌شوند به این دلیل است که با وام بانکی خانه‌ای خریده‌اند ولی در اثر افت قیمت‌ها، ارزش خانه بسیار کمتر از وام دریافتی شده و توان بازپرداخت وام را ندارند؛ بنابراین، بیش از اینکه علاقه‌مند به خوشحالی از بروز مشکل برای دیگران باشیم، شاهد علاقه‌مندی مردم کشورمان به درک درست مسأله و شناخت جایگاه درست خودمان در این قضیه هستیم. نظر حضرتعالی در این‌باره چیست؟

رضایی: به نظر من، اين مطالبي كه شما مي‌گوييد نكات مهمي است. اين‌كه چرا اين بحران پديد آمده، سؤال مهمی است. آيا علت فلسفي دارد؟ علت سياسي دارد؟ علت علمي دارد؟ باید به این پرسش‌ها پاسخ دهیم و پس از هم باید جايگاه خودمان را در اين بحران مشخص كنيم.‌ هر دو اینها از نكات بسيار مهم هستند.

در تحليل این بحران، نظرات افراطي و نظرات معتدل فراواني ارايه مي‌شود. عده‌اي گفته‌اند كه نظام سرمايه‌گذاري تمام شد و بايد جشن بگيريم. بعضي‌ها از آن طرف با تعصب گفتند كه در دويست سال گذشته چهارصد بحران در نظام سرمايه‌داري وجود داشته و نظام سرمايه‌داري توانسته از همه اين چهارصد بحران بگذرد و از اين بحران هم عبور خواهد كرد، ما كدام تحليل را بپذيريم؟ من برداشتم اين است كه در رويارويي با اين بحران بايد هم از نظر علمي و هم از نظر سياسي آن را تحليل كنيم. البته منظور از نگاه سياسي، تبيين مسأله دخالت دولت در اقتصاد يا رابطه دولت و اقتصاد و بازنگري در ‌اين ‌باره است.

در كنار نگاه علمي و سياسي، مي‌توانيم اين موضوع را از نظر فلسفي هم بررسي كنيم. منظور از نگاه فلسفي، تحليل ارتباط اين بحران با ماهيت نظام كاپيتاليستي، نظام ليبرال دمكراسي و جامعه مدني است. اين نگاه هم مي‌تواند به دو شكل باشد؛ يكي اين‌كه بگوييم همه راه پيشرفت بشر نادرست بوده و ديگر آن كه پيشرفت‌ها را در كنار نواقص ببينيم.

به هر حال ما مي‌توانيم از هر سه منظر نگاه كنيم و ابعاد گوناگون اين بحران را ببينيم و از این رهگذر به نتايجي برسيم كه بتوانيم از آنها براي كشور خودمان استفاده كنيم. به ويژه اينكه ما الان در آستانه طراحي يك نظام اقتصادي هستيم. در مجمع تشخيص مصلحت نظام، سياست اصل 44، سند چشم‌انداز، سياست‌هاي پيشنهادي براي برنامه پنجم بررسی و نظایر اینها تصویب شده و این نشان مي‌دهد كه ما در آستانه طراحي و باز مهندسي نظام اقتصادي ايران هستيم، براي همين، بايد خيلي دقيق، فني و بدون تعصب به تحليل اين بحران بپردازيم.

در غير اين صورت ممكن است ما نتوانيم از حقايقي كه در اين بحران وجود دارد،‌ براي ملت مان استفاده كنيم. ما بايد تعصب را كنار بگذاريم؛ نه به دفاع از كاپيتاليسم روي بياوريم و نه به درگیري بدون منطق با اين نظام بپردازيم. ما بايد ببينيم از درون اين حادثه چه حقيقتي را مي‌توانيم براي ملت مان، برای انقلاب مان و براي نظاممان برداشت كنيم.

در بخش نخست، اگر بخواهيم بحث را خارج از تعیین میزان دخالت دولت يا مقوله ‌هاي ماهيتي و فلسفي نگاه كنيم، از نظر علمي اصولاً رابطه اعتبار و پول يك رابطه كاملاً حل نشده‌اي است. از زمان ويكسل تا كينز و پوليّون و صاحبان نظرات پولي جديد هميشه يك جعبه سياهي بين پول و اعتبار و مكانيزم انتقال اثرات پولي روي اقتصاد حقيقي وجود دارد. آقاي فدريو مشكين مي‌گويد كه اين مسأله يك جعبه سياهي است كه هنوز كاملاً براي ما حل نشده است. اتفاقاً اين بحران از همان نقطه ابهام‌آميز علمي آغاز شده و شايد دليل اينكه فدرال رزرو (بانك مركزي) آمريكا نتوانسته است به خوبي اين مشكل را كنترل كند، به دليل همين ابهام موجود در پايه‌هاي علمي اين نقطه بوده است.

بانك‌هاي مركزي الان به دليل پيشرفت مسير نظريات پولي و استفاده از قواعد پولي مثل قاعده تيلور و ديگران به خوبي مي‌توانند موضوع پول را به كنترل درآورند و تا حالا هر بحران پولي كه پيش آمده، توانسته‌اند به سرعت مسلط شوند. اما اين بحران در بخش اعتبار و در همان جعبه سياهي كه بعضي از اقتصاددانان نظريه پول و اعتبار بيان مي‌كنند، اتفاق افتاد. اين نكته قابل توجهي است. پس ممكن است پس از اين بحران، نظريه اعتباري آنقدر تقويت شود كه در آينده جلوي اين بحران‌ها را بگيرد.

نهاوندیان: علاوه به این، الان دیگر همگان بر این باورند که نظام نظارتی بر سیستم اعتبارات ـ حتی همان چیزی که در حد مصوبات بازل 2 بود ـ در مؤسسات سرمایه‌گذاری آمریکا که در بازار مسکن اعطای اعتبار می‌کردند، مورد غفلت و اجرا نشده بوده است و در واقع یک هرج و مرجی ایجاد شد.

رضایی: دليلش همين است كه علم اقتصاد هنوز بر اين نظريه اعتباري به خوبي مسلط نشده است. مثلاً عملكرد فدرال رزرو در آن حيطه‌هاي تخصصي خودش بسيار حساس و دقيق است. هنگامي كه مي‌خواهد نرخ بهره را بالا و پايين كند، آنقدر ظريف و ميلي‌متري دست به اين نرخ بهره مي‌زند كه دقيقاً پيامدها و آثار اين تغيير را پيش‌بيني‌پذير كند. اما در حوزه اعتبار چون اين شفافيت علمي در نظريه‌ها نيست، نمي‌تواند با چنين دقت علمي وارد صحنه شود.

بنابراين اگر اين مسأله حل شود، جلوي بحران‌هاي مشابه را مي‌گيرد. الان يكي از پيشنهاد‌هاي مطرح، همين است كه يك مقام ناظر مالي مثل مقام ناظر پولي بايد در اقتصاد جهاني شكل بگيرد و آن نهاد بتواند جنبه‌های اعتباری را كنترل كند. البته آمريكايي‌ها در اينجا يك مقدار مقاومت مي‌كنند. آمريكايي‌ها مي‌گويند كه اگر همان صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني تقويت شوند، مي‌توانند با كمك بانك‌هاي مركزي كشورهاي گوناگون جهان اين نقش نظارت مالي را هم ايفا كنند. اين يك اختلاف نظري است كه الان بين اروپايي‌ها و آمريكاست.

ولي به نظر من، پس از اين بحران علم اقتصاد تقويت مي‌شود و نظريه‌هاي اعتباري پيشرفت مي‌كنند. همان گونه كه اقتصاد كلان پس از سال بحران 1929 تا 1933 متولد شد. نظريات علمي متعددي از جمله نظريات مكتب كينز در اثر آن بحران ارايه و به تقويت علم اقتصاد در حوزه‌هاي بكر و ناشناخته منجر شد؛ بنابراين ممكن است بعد از اين بحران هم علم اقتصاد پيشرفت كند. پس يكي از علل وقوع اين بحران، علل نقص نظريات اقتصادي است.

نهاوندیان: پس می‌توانیم امیدوار باشیم که دست‌كم بازار اقتصاددان‌ها رونق بگیرد [باخنده].

رضایی: بله، همين‌طور است. مسأله دوم اين است كه از نظر رابطه دولت و اقتصاد هم ابهاماتي وجود دارد. دهه 80 و 90 دهه اوج خصوصي‌سازي در جهان و فاصله گرفتن هرچه بيشتر دولت‌ها از اقتصاد بود. دولت‌های ما هم به هر حال با ديركرد و سرعت كم، اين كار را آغاز كردند، اما الان يك رويكرد جديدي پيدا شده كه دولت‌ها به طور گسترده‌اي دارند وارد اقتصاد مي‌شوند و همين باعث مناقشه در كنفرانس G20 بود كه بعضي‌ها مي‌گفتند دولت نبايد وارد حوزه اقتصاد شود و ما اين مرحله را پشت‌سر گذرانديم.

ولي گرايش‌هاي حمايت‌گرايانه جدي وجود دارد. بالاخره دولت‌ها دارند چهار تريليون دلار را به اقتصاد تزريق مي‌كنند. شايد اين بزرگ‌ترين دخالت دولت‌ها در بازار طي صد سال اخير باشد. هيچ‌گاه تاريخ اقتصاد اين همه دخالت از دولت را در اقتصاد نديده است. برخي مي‌گويند اين لازم است و برخي هم مي‌گويند: نه اين لازم نيست. اصلاً دولت در اقتصاد درست عمل نكرد و سياست‌هاي مالي و پولي دولت اشتباه بود و اصلاً اين بحران نتيجه دخالت دولت است. پس از اين زاويه هم مي‌شود اين بحران را تحليل كرد.

اما نقطه مهم تحليل علمي اين بحران كه شايد به ما كمك كند كه بتوانيم نتيجه بگيريم، اين است كه مسأله بر سر دخالت يا دخالت نكردن دولت در اقتصاد نيست،‌ مهم اين است كه دولت چه موقع دخالت كند، چگونه دخالت كند و چه موقع دخالت نكند و از اقتصاد فاصله بگيرد.

نهاوندیان: آقای دکتر رضایی، قاعدتاً ما باید از منظر همین نقطه تاریخی که اقتصاد ایران در آن قرار دارد به مسأله نگاه کنیم. چون ممکن است اقتصاد دیگر کشورها مرحله فعلی اقتصاد ما را سي سال پيش گذرانده باشند. بسیار مهم است که ما مؤلفه‌های اقتصادی ایران در اوضاع كنوني را وارد این بررسی‌ها کنیم.

غیر از مسیر نفت و واردات، صادرات غیرنفتی ما هم از این بحران تأثیر می‌پذیرد. الان فولادسازان ما با مشکل جدی کاهش قیمت جهانی فولاد و نیز مشکل نبود مشتری مواجه شده‌اند. شاید چیزی حدود یک میلیون تن فولاد در انبار این تولیدکنندگان روی زمین مانده است. به عبارت دیگر با افت قیمت‌ها و کاهش رشد اقتصادی کشورها، شاهد کاهش صادرات غیرنفتی کشورمان هستیم. و این در حالی است که در سال‌های گذشته همیشه به دنبال جهش در صادرات غیرنفتی کشورمان بوده‌ایم.

براي همين، قدر متیقن، این تصور که ما از بحران مالی جهانی تأثیر نمی‌پذیریم ساده‌لوحانه است. باید بسیار هشیارانه متوجه آسیب‌ها باشیم. البته در این بحران، یکسری فرصت‌ها هم برای ما وجود دارد. بازار سرمایه‌ ما به بازار سرمایه جهانی و مخصوصاً اوراق بهادار آمریکایی وصل نبوده لذا آسیب‌مان در این بخش کمتر بوده است ولی به هر حال وقتی که گزینه‌های جایگزین اثر می‌پذیرند، گزینه سرمایه‌گذاری در بازار سرمایه ما هم اثر می‌پذیرد.

به تازگي، یک نکته مثبت را مورد توجه کارشناسان اقتصادی کشورمان دیدم که جای خوشحالی دارد. در مطالعات اخیر به ویژگی‌های منحصر به فرد بانکداری اسلامی اشاره بیشتری شده است. به ویژه این ویژگی بانکداری اسلامی که عملیات بانکی‌اش پيرامون اقتصاد واقعی گردش می‌کند، میزان آسیب‌پذیری بانک‌های اسلامی را بسیار کم کرده است. آقای احمد محمدعلی، مدیر بانک توسعه اسلامی که هفته گذشته در تهران بودند، به من می‌گفتند این بانک کمترین آسیب را در بحران اخیر دیده است و تأیید می‌کرد که بانک‌های اسلامی در بحران‌های اعتباری مشابه این بحران، کمترین آسیب را می‌بینند.

شاید درس علمی و مدیریتی که در پی این بحران خواهد آمد این باشد که تاكنون به ويژه در سي سال اخیر، هدایت اتومبیل اقتصاد بر عهده راننده‌ای به نام بخش مالی بود و بخش واقعی اقتصاد از بخش مالی پيروي می‌کرد. شاید در شکل جدیدی که پس از این بحران در اقتصاد جهانی به وجود می‌آید، این دو بخش جاهایشان را عوض کنند و این گامی در راستای نزدیک شدن به آن مفهوم اقتصاد اسلامی است که عملیات مالی از آنچه در واقعیت اقتصاد شکل می‌گیرد، تبعیت می‌کند. در اقتصاد اسلامی ربا نداریم؛ یعنی کسی نمی‌تواند به دیگری بگوید به صرف قرض دادن این پول، تو ملزم هستی سال دیگر این پول را به علاوه چیزی بالاتر به من برگردانی، بدون توجه به اینکه چه اتفاقاتی در بخش تولید و در بخش واقعی اقتصاد در جریان است؛ یعنی بخش مالی حتماً از یک امر واقعی در بخش تولید تبعیت می‌کند؛ و قالب‌های آن مشارکت و اینهاست.

آیا باید به این فکر کنیم که نظام سرمایه‌داری دیگر به پایان رسید و ما قرار است با یک نظام دیگری غیر از سرمایه‌داری در جهان روبه‏رو شویم. یا اینکه نظام سرمایه‌داری نقاط قوتش نظیر مکانیزم بازار را حفظ می‌کند، اما نقاط ضعف خودش را مثل تبعیت بخش واقعی اقتصاد از بخش مالی، تصحیح خواهد کرد. فکر می‌کنم اصلی‌ترین پرسش ما این است که در آینده با چه جریانی در اقتصاد جهانی مواجه هستیم.

رضایی: من يك نكته‌اي را در رابطه با تكميل تحليل خودم از بحران بگويم. از بعد فلسفي هم اين بحران قابل تأمل است. نظام سرمايه‌داري نشان مي‌دهد كه اقتصاد بايد با جامعه گره خورده باشد، يعني تأكيد بسياري روي اعتماد و سرمايه اجتماعي هست، ولی در اینجا شاهد ضعف جامعه مدني هستیم؛ به این ترتیب كه در رابطه با توليد سرمايه اجتماعي مشكل دارد.

ليبراليسم چون بر پايه فردگرايي استوار است، قدرت توليد سرمايه اجتماعي و اعتماد را ندارد. اين بحران از اين جهت مهم بود كه نشان داد چگونه جامعه مدني، بحران غرب را تشديد كرد. در حقيقت فلسفه ليبراليستي باعث شد كه اين بحران عميق‌تر شود؛ يعني اگر سرمايه ‌اجتماعي قوي در آمريكا و اروپا وجود داشت، شايد اين بحران آثاري خيلي كمتر از الان داشت. پس اين عامل سوم بحران است.

تا الان سه علت را برشمرديم. از نظر تئوريك، به نظر من اين بحران به تقويت نظريه‌هاي اقتصادي به ويژه در زمينه اعتبار و سرمايه منجر مي‌شود. از نظر سياسي و ميزان دخالت دولت، قاعدتاً بايد يك علم یا علوم بين رشته‌اي احتمالاً بين اقتصاد و مديريت و حقوق به وجود بيايد و اين علم بين‌ رشته‌اي، زمان‌هاي دخالت دولت و ميزان و چگونگي‌اش و همچنين نقاط قرمزي كه دولت نبايد هيچ گاه وارد اقتصاد شود را هم از نظر تئوريك و هم از نظر كاربردي مشخص كند.

ضمناً بايد كنكاشي در اين‌باره انجام شود كه آيا نظام ليبراليستي حاضر است به عنوان يك سپر دفاعي در مقابل بحران‌ها باشد يا اينكه غرب بايد نسبت به فلسفه بنيادين خودش هم يك بازنگري كند؟ پس از اين بررسي‌هاي كلي وارد بررسي موضوع در كشور خودمان مي‌شويم.

ما اولاً بايد از يكسري از دستاوردهاي جهاني مثل اين گزاره كه بايد از اقتصاد دولتي فاصله بگيريم، تبعيت كنيم. نبايد اين حوادث را بهانه كنيم كه مثلاً اين بحران نشان داد كه بخش‌ خصوصي بي‌معناست و خصوصي‌سازي فايده‌اي ندارد، تعاوني‌ها را بايد جمع كرد و همه‌چيز بايد دولتي باشد. حتماً یک چنين نتيجه‌گيري بسیار خطرناك است و البته اين چنين نتيجه‌گيري قطعاً جزو سياست‌هاي نظام نيست و كسي هم نمي‌خواهد انجام دهد، اما خوب است به عنوان يك هشدار روي آن تأكيد شود.

مسأله دوم اين است كه ما كه مي‌خواهيم نظام اقتصادي جديدي براي كشورمان طراحي كنيم، الگوي نظام اقتصادي- اجتماعي را پيگيري كنيم. يعني بياييم به يك تحول اجتماعي در جامعه‌مان در كنار تحول اقتصادي بينديشيم و در حقيقت همان‌ مقدار كه به سرمايه مادي اهميت مي‌دهيم به سرمايه اجتماعي و اعتماد هم يك برگشت داشته باشيم.

اين كار اگر بخواهد شروع شود بايد از دولتمردان، مجلس، قوه ‌قضاييه و مديران كشور شروع شود؛ به این ترتیب که در حقيقت دولت به جامعه كمك كند تا قدرت توليد سرمايه اجتماعي و اعتماد را بالا ببرد. نه اينكه یک روز تصميمي گرفته شود و كارخانه‌اي را به بخش‌خصوصي بدهند و فردای آن روز كه اين مدير بخش‌ خصوصي دارد مي‌رود تا وارد كارخانه شود، يك باره با وضع نامطلوبی جلوي او را بگيرند و نگذارند حتي وارد كارخانه شود. اينها نشانه‌هاي بسيار خطرناكي است. يعني بايد يك اعتماد فوق‌العاده‌اي بين مردم و دولت، بين دولتي‌ها با يكديگر، بين مردم با مردم به وجود بيايد كه اگر هم بحراني به وجود مي‌آيد، خود اين اعتماد اجتماعي مثل يك سد محكمي عمل كند و نگذارند كه اين بحران به بخش‌هاي ديگري سرايت كند.

بحث ديگري كه وجود دارد، بررسي موضوع از نظر تاكتيكي است. از نظر تاكتيكي، بعد ازوقوع بحران در بازار پول و سرمايه و بيمه‌ها، شاهد ركود بازارهاي مسكن در سراسر جهان بوديم. الان اين بحران به سمت فلزات و بعد از آن به سمت اتومبيل‌سازي حركت مي‌كند و روز به روز عميق‌تر از وضع فعلي خواهد شد. بحراني كه الان وارد فولاد و انواع فلزات شده، عميق‌تر از اين خواهد شد. بحران الان به اتومبيل‌سازي رسيده است. در كشورهاي آمريكا، ايتاليا، فرانسه، آلمان و ژاپن تمام كارخانجات اتومبيل‌سازي دارند به طور مرتب كارگرها را بيرون مي‌كنند. تا الان بيست ميليون كارگر در سراسر جهان اخراج شده‌اند؛ يعني در سال 2008 بالاي بيست ‌ميليون بر بيكاران اضافه مي‌شود.

نتيجه اين است كه ثروت جهان كاهش پيدا مي‌كند، درآمدها كاهش پيدا مي‌كند و تقاضا كم مي‌شود. از آن طرف چون سرمايه‌هاي مالي و اعتبارات كاهش پيدا كرده، عرضه كم مي‌شود. پس - به قول اقتصاددان‌ها – ما دو شيفت يا دو انتقال را خواهيم داشت؛ هم منحني تقاضا، شيفت پيدا مي‌كند و هم منحني عرضه شيفت پيدا مي‌كند، اما چون تقاضا بيشتر از عرضه شيفت پيدا خواهد كرد. از يك طرف ما با انواع كالاهاي توليد شده كه بازاري ندارند روبه‌رو و از سوي ديگر، با كاهش قيمت‌ها مواجه هستيم.

يك چنين وضعيتي روبه‌روي كشور ماست. ما باید از خودمان بپرسیم که در چه نقاطي با اقتصاد جهاني بيشترين ارتباط را داريم و از چه كانال‌هايي اين بحران می تواند وارد اقتصاد ايران مي‌شود. نفت كه قطعاً يكي از اين نقاط است و جنابعالي و دوستان ما از جمله آقاي دكتر درخشان و آقاي دكتر مهدوي هم در همين مصاحبه‌اي كه پخش كرديد، اشاره كردند كه قيمت نفت كاهش پيدا كرده و احتمالاً باز هم كاهش پيدا خواهد كرد.

بنابراين مديران كشور بايد خودشان را حتي براي قيمت نفت سي دلاري آماده كنند. البته در درازمدت نفت ديگر به قيمت سي دلار برنمي‌گردد و به بالاي پنجاه تا شصت دلار تثبيت مي‌شود و فارغ از نوسانات کوتاه مدت، ممكن است در درازمدت، قيمت تثبيت شده نفت چيزي بين شصت تا هفتاد دلار باشد. اما بین يك تا سه سال آينده كه احتمال دارد بحران ادامه پيدا كند، همواره احتمال انتقال اين بحران به ايران از طريق نفت وجود دارد.

كانال دوم، مسأله صادرات و واردات است كه شما اشاره كرديد. يعني واردات ارزان‌تر مي‌شود. قيمت خيلي از کالاها در بازارهای بين‌المللي پايين مي‌آيد و اين می‌تواند باعث بحران در داخل كشور ما ‌شود؛ يعني يك نوع جايگزيني واردات به جاي توليد ملي صورت می گيرد که خطرناک است.

نهاوندیان: یعنی این بحران کلاً در مجموعه کالاها، هم اثر وضعی و هم اثر واقعی خواهد داشت چون رقابت چنین اقتضایی دارد. و هم احتمال دامپینگ هست. الان بعضی از کشورها برای جلوگیری از توقف چرخه‌های تولید ملی شان، کمک‌های مستقیم و غیرمستقیم به واحدهای تولیدی کشورشان می‌کنند که کالاها را به قیمتی پایین‌تر از قیمت تمام شده در بازار جهانی عرضه کنند.

رضایی: كاملاً درست است. يعني آن قواعد WTO و سازمان تجارت جهاني را كاملاً زيرپا مي‌گذارند و تخلف می كنند. گاهی هم خدعه می‌کنند. من شنيده‌ام که در انگلستان گفته‌اند هركس دو اتومبيل بخرد يكي هم مجاني به او مي‌دهيم. اين يك تاكتيك جالبي است. چون وقتي كه دو تا را به قيمت واقعي مي‌خرند، آن اتومبیل سوم را كه مي‌دهند، عملاً متوسط قيمت هر سه اتومبیل دریافتی پايين‌تر آمده است، اما با اين كار سعي مي‌كنند قيمت هر واحد را پايين نياورند. مجموعه این مسائل هم مي‌تواند توليدات ملي ما را دچار اشكال كند.

اما مشكل اصلي در واردات است. براي واردات به ارز نياز داريم. اگر قيمت نفت پايين آمده باشد ما در تأمين ارز مورد نياز برای واردات مشكل پیدا می‌کنیم. صادرات هم پايين مي‌آيد. ضمناً ممکن است تراز ارزي ما از ناحيه اين بحران دچار تغييرات آسيب‌زا شود.

نهاوندیان: من یکی، دو جنبه دیگر را عرض می‌کنم که در عین اینکه هشداری نسبت به آسیب‌هاست، مدیریت فرصت‌سازی است.

رضایی: بله مثال‌هايي از اين دست كه هشياري توأم با فرصت‌سازي را دنبال مي‌كند، بسيار مهم است و قطعاً ما بايد اين فرصت‌ها را بشناسيم و من در بخش بعدی صحبتم به اينها اشاره خواهم كرد.

نهاوندیان: فکر کنم حضرتعالی هم موافق باشید که اگر آن شیفت از بخش مالی به بخش واقعی صورت بگیرد، اقتصادهایی مثل اقتصاد ایران که بخش واقعی بزرگ دارند؛ بازار بزرگ، منابع طبیعی فراوان و نیروی تحصیلکرده زیاد دارند، امکان گسترده‌تری برای جذب سرمایه‌های سرگردان خواهند یافت. البته به شرطی که ما فضای کسب و کار را فراهم کرده باشیم. چون پس از این بحران، دیگر آن اضافه ‌تراز تجاری ژاپنی یا آلمانی تردید خواهد داشت که از آمریکا اوراق بهادار یا سهام بخرد. قطعاً به دنبال گزینه‌های دیگری خواهد گشت. اگر ما در این فرصت کوتاه بتوانیم ظرفیت‌های بخش واقعی اقتصاد ایران را مطرح کنیم و فرصت سرمایه‌گذاری خارجی در این بخش را به عنوان یک فرصت واقعی و قابل اعتماد عرضه کنیم، شاید بتوانیم بحثی بیشتری از سرمایه‌های خارجی را جذب کنیم و این را در مسیر تحقق سند چشم‌اندازی به کار بگیریم و برای کشورمان تولید ثروت و ایجاد اشتغال کنیم.

معروف است که آقای ماهاتیر محمد، رئیس‌جمهور مالزی بعد از حادثه یازدهم سپتامبر 2001 سفری به کشورهای منطقه خلیج‏فارس داشتند و چند میلیارد دلار سرمایه برای اقتصاد مالزی جذب کردند. تنها به خاطر این که تردیدهایی نسبت به بازار مالی آمریکا در بین سرمایه گذاران عرب ایجاد شده بود. ما هم باید با یک نگاه هوشمندانه از این فضا به عنوان یک فرصت استفاده کنیم.

اشاره درستی به نوسان درآمد ارزی فرمودید. به هرحال تقاضای بلندمدت جهان به انرژی نخواهد گذاشت که در درازمدت قیمت نفت زیر پنجاه تا شصت دلار بماند، اما در کوتاه‌مدت ممکن است با افت شدید قیمت نفت روبه‏رو باشیم. تدبیری که در برنامه چهارم اندیشیده شد و صندوق ذخیره ارزی به وجود آمد، برای جبران چنین تهدیدهایی بود. هدف از تأسیس صندوق دو چیز بود؛ هدف نخست، کمک به توانمندسازی بخش خصوصی بود که در طول این دولت سالاری هشتاد ساله تضعیف شده است. هدف دوم، حفظ ذخاير ارزی کافی برای روزهای افت قیمت نفت بود با این هدف که نگذاریم نوسان قیمت نفت و التهاب ناشی از آن، اقتصاد ملی ما را دچار مشکل کند.

به نظر می‌رسد این شوک جدید ما را بیدارتر کند تا در مدیریت بلندمدت اقتصادی خودمان قانونی‌تر عمل کنیم. حضرت‌عالی به عنوان دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام قاعدتاً باید در این باره مصرتر از ديگر اقتصاددان‌ها باشید. نظر حضرت‌عالی در این‌باره چیست؟

رضایی: يكي از نتايج مهم اين بحران اين است که اگر اقتصاد به حال خودش رها شود، هميشه با تهديدات روبه‌رو خواهيم بود، ولي امكان استفاده از فرصت‌ها را پيدا نخواهيم كرد. مديريت اقتصادي يا رهبري اقتصادي يا سكان‌داري اقتصادي اين است كه شما تهديدات اقتصادي را كم كنيد و از فرصت‌ها بهره‌برداري كنيد و اين شدني است؛ بنابراين، شناخت اين فرصت‌ها مهم است و بايد اشاره‌اي بكنيم كه اين فرصت‌ها كدامند؟

امروز بخشي از سرمايه‌هاي جهان در جایی خارج از چرخه‌هاي اقتصادي، انباشته مي‌شود. به تازگي شمار بسياري از مردم امریکا ‌پولهایشان را در خانه‌هايشان نگه مي‌دارند. يعني به شوخي و جدي مي‌گويند قيمت قلك‌هاي آمريكايي به حدي بالا رفته كه حد ندارد و به تازگي گفته‌اند كه در آمريكا، دزدي از خانه‌ها زياد شده چون هر خانه‌اي تبديل به يك بانك شده است. پس اين قلك‌ها نقش بانك‌هاي ديروز را ايفا مي‌كنند. قبلاً پول مردم از طريق بانك‌ها به بخش توليد منتقل مي‌شد.

الان مردم دنبال اين هستند كه پول‌هايشان را پيش خودشان نگه دارند و براي همين، يك سرمايه عظيم سرگرداني وجود دارد. آيا ايران نمي‌تواند اين سرمايه‌ها را جذب كند؟ بخشي از اين سرمايه‌ها متعلق به ايراني‌هاي مقيم خارج از كشور است و بخش ديگري از آنها متعلق به افراد مسلمان است. ما دست‌كم مي‌توانيم سرمايه اين دو گروه را جذب كنيم. منتهي لازمه اين كار اين است كه ايران تضمين‌هایی را ارائه كند و بگويد كه اگر پولتان را در بانك‌هاي ايران بگذاريد، مثلاً تا سطح پانصد هزار دلار را تضمين مي‌كنيم.

يا بگويند اگر شما پولتان را در ايران سرمايه‌گذاري كنيد ما اصل و فرع پول شما را به يك پشتوانه نفتي وصل مي‌كنيم و اصلاً تضمين نفتي به شما مي‌دهيم. يا اينكه اوراق قرضي بين‌المللي چاپ كنيم و اگر بتوانيم اينها را حتي با يك درصد خيلي كم هم به فروش برسانيم، از فرصت‌ها استفاده كرده‌ايم. الان خيلي از مردم جهان دنبال اين هستند كه سهامشان را بفروشند و اوراق قرضه بخرند. چون اطمينان ناشي از خريد اوراق قرضي بيشتر است. ايران از كانال‌هاي فراوان مي‌تواند اين پول‌ها را جمع كند.

مسأله دوم، جلب سرمايه‌هاي فيزيكي است. الان بهترين فرصت است كه بر سياست‌هاي اصل 44 تأكيد بيشتري كنيم. سياست‌هاي اصل 44 كه براي بهينه كردن فرصت‌ها در شرايط اقتصادي ايران تصويب شده است در شرايط كنوني، بهترين كارايي را خواهد داشت. آن فكري كه پنج،‌شش سال پيش انديشيده شد، الان آماده بهره‌برداري است و براي اين منظور بايد محيط كسب و كار را فوق‌العاده مساعد كنيم تا لااقل سرمايه‌هاي سرگردان هموطنان مان را جذب كنيم.

نهاوندیان: فرصت‌ ما در این گفت‌وگو رو به پايان است. این جمله شما، حسن ختامی بر این گفت‏وگو شد که ما باید در شرایط بحران، بر اصول حرکت اقتصادی‌مان پافشاری بیشتری کنیم و حرکت ما باید به سمت فعال کردن فعالان اقتصادی و به میدان آوردن مردم در اقتصاد باشد و باید شتاب این حرکت را افزایش دهیم.

رضایی: سياست‌هاي نظام در اين حوزه‌ها تدوين شده و قوانين لازم نوشته شده است. در حقیقت در این مرحله، نيازمند يك تحرك جدي اميدوارانه از سوي مسئولان دولت، مجلس و قوه‌ قضاييه هستيم كه در نتيجه اين حركت جدي، يك اعتمادي را به وجود بياورند. اگر چنين شود من مطمئن هستم كه در كمتر از سه، چهار سال آينده، اگر نگوييم چهارصد ميليارد دلار، دست‌كم صد ميليارد دلار را مي‌توانیم به راحتي براي كشورمان جذب كنیم. این رویکرد می تواند هم آثار منفي آن بحران را بر اقتصاد كشورمان كاهش دهد و هم اينكه مقدمه‌اي باشد براي حرکت سال‌هاي بعد که با شتاب بيشتري به سمت تحقق سند چشم‌انداز ايران 1404 حركت كنيم.

نهاوندیان: این اعتمادسازی که حضرت‌عالی اشاره کردید، فقط با حرف و شعار قابل تأمین نیست. باید ناظری که به اقتصاد ایران نگاه می‌کند، ببیند که سرمایه‌گذاران از حمایت جدی برخوردارند. الان بعضی از واحدهای تولیدی ما دچار مشکل هستند. این توقع جدی و بحقی است که همچنان که بعضی دولتها بسته‌های حمایتی برای بخش تولید کشورشان در نظر گرفتند، ما هم بلافاصله یک طرح جامعی برای حمایت از تولید و کارآفرینی داشته باشیم.

رضایی: بله، قطعاً اين ضرورت دارد و هر دوی اينها را مي‌توان به موازات هم پيش برد. الان سرمايه‌گذاران خارجي حاضرند برخي از كارخانجات ما که قمیتی بالغ بر سه ميليارد دلار دارند، خریداری کنند. ضمن اين‌كه خيلي از سرمايه‌هاي پولي و مالي مايلند در بنگاه‌هاي ايراني سرمايه‌گذاري كنند، ولي موافقم كه به يك طرح جامع اقتصادي براي كسب و كار هم نياز داريم.