این دولت هیچ چشم اندازی را نشان نمی دهد

گفتگو با دکتر عباس آخوندی

کد خبر: ۲۵۶۹۵۳

تاریخ: ۲۰ تير ۱۳۹۱ - ۱۳:۴۵

تکنوکرات‌های ایرانی‌ حاضر در صحنه عمل کسانی هستند که سابقه و کارنامه آنها عموما به 3 دهه پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران برمی‌گردد. شمار قابل‌توجهی از جوانان انقلابی که بلافاصله پس از بهمن 1357 به سازمان‌ها، موسسه‌ها و شرکت‌ها و وزارتخانه‌ها رفتند تا جای خالی مدیران برکنار شده رژیم قبل را پر کنند، در حال حاضر 3 دهه تجربه را در کارنامه خود دارند. نگاه اکثریت آنها به مقوله اداره جامعه تغییر کرده و از انقلابی‌گری دور شده است. این تکنوکرات‌ها که اکنون میان‌سالی را تجربه می‌کنند، سرمایه بزرگی برای نظام جمهوری اسلامی ایران به‌حساب می‌آیند تا در چارچوب قانون‌اساسی فعلی و عرف و سنت، را‌ه‌های نو شدن جامعه را براساس علاقه و دانش و تجربه ساماندهی کنند. دکتر عباس آخوندی یکی از صدها تکنوکرات پرورش‌یافته در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی است که برخی ویژگی‌هایش او را در میان همه حریفانش برجسته می‌کند. آخوندی از جمله تکنوکرات‌هایی است که در دو نهاد انقلابی وزارت جهاد سازندگی و بنیاد مسکن فعالیت کرده و در سال‌هایی نیز معاونت سیاسی و اجتماعی وزارت کشور و وزارت مسکن و شهرسازی را در دولت دوم آقای هاشمی رفسنجانی مدیریت کرده است.

این تکنوکرات‌ ایرانی در همه سال‌های پس از 1377 که با مناصب دولتی در سطح بالا خداحافظی کرد، درس‌خوانده و درس داده است و دانش تئوریک خود را ارتقا بخشیده است. صنعت و توسعه که پیش از این نیز با دکتر آخوندی درباره مباحث تئوریک و توسعه گفت‌وگو کرده است، این‌بار با او درباره مسایل روز گفت‌وگو کرده است که می‌خوانید:

آقای آخوندی، درحالی‌که یک سال به فعالیت دولت دهم باقی مانده است، شمار قابل‌توجهی از اقتصاددانان، فعالان صنعتی و اقتصادی و حتی اصولگرایان طرفدار احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیده‌اند که سیاست‌های اقتصادی دولت نهم و دهم با شکست مواجه شده است. آیا جنابعالی هم چنین ارزیابی دارید؟

من اطلاق اصطلاح «سیاست‌های اقتصادی به تصمیم‌ها و کنش‌های دولت‌های نهم و دهم را قبول ندارم». سیاست‌های اقتصادی قاعدتا متکی بر اهداف مشخص و برخاسته از برنامه از پیش اندیشیده و سنجیده شده توسط یک گروه از کارشناسان و متخصصان و نهایتا سیاستمداران است، در حالی که این دولت هیچ چشماندازی را نشان نمی دهد؛ نه وقتی سر کار آمد و نه اکنون! دولت نهم و دهم «سیاست اقتصادی» نداشته‌اند که حالا بگوییم شکست خورده است، آنچه در این سال‌ها در حوزه اقتصاد از سوی دولت عمل شده «آشفتگی محض و هرج و مرج» بوده تا سیاست اقتصادی. اگر دولت «سیاست اقتصادی» داشت که حرف و عملش از شروع تا امروز باید هارمونی و انسجام داشته باشد، اما آنچه دیدیم برخلاف این بود. دولت در حالی که کارش را با شعار تثبیت قیمت کالاها و خدمات شروع کرده بود حتی تعدیل قیمتهای پیشبینی شده در برنامهی چهارم را متوقف کرد و می‌گفت می‌خواهد کشور را به خودکفایی ملی برساند و ادعا داشت مناسبات اقتصادی با هر کشوری با مناسبات سیاسی سازگار خواهد شد و... در پایان تقریبا تمام فعالیت‌هایش برعکس شعارها شد. هرچند هنوز هم به الزامات نهادی و اجرایی شعارهایی که سر میدهد پایبند نیست.

این تغییر ماهیت در عمل تنها در حوزه اقتصاد نماند، بلکه در حوزه فرهنگ، در امور اجتماعی و حتی در سیاست خارجی نیز دیده می‌شود. به‌طور مثال در شروع کار دولت نهم، موضوع هویت اسلامی طرح شد و بخش ایرانی هویت عامدا مورد غفلت بود و اکنون هویت ایرانی مورد توجه و تبلیغ است و به بخش اسلامی هویت بیتوجهی میشود. در حوزهی سیاست شعار مورد توجه حکومت اسلامی و دولت اسلامی بود و حتی از قانون اساسی به عنوان یک ابزار کم اهمیت تلقی می شد. خوب خاطرم هست وقتی که سیاستهای اجرایی اصل 44 قانون اساسی ابلاغ شد، بعضی از حضرات نسبت به اینکه اجرای این سیاستها نیازمند قانون است تردید داشتند و عدهای از آنان بر این باور بودند که مستقیما میتوان این سیاستها را به عنوان قانون اجرا کرد، هر چند که در متن سیاستها ذکر شده بود که اجرایی کردن آنها نیازمند قانون است. اینک دولت در پی نظارت بر اجرای قانون اساسی نه تنها در حوزهی قوهی مجریه که در سایر قوا نیز میباشد. با این تضادهای رفتاری به‌ویژه در حوزه اقتصاد، نباید گفت «سیاست‌ها»ی دولت شکست خورده است و این یک تعبیر اشتباه است. چون در این سال‌ها ما با یک هرج و مرج رو‌به‌رو بوده‌ایم که فعالیت‌ها بر مبنای سلیقه و نیازهای سیاسی روز دولت بوده است.

یک مساله در میان علاقه‌مندان به موضوع اقتصاد و سیاست ایران مطرح است و آن نسبت دولت‌های نهم و دهم با جریان اصولگرایی است. به این معنی که منتقدان به‌ویژه احزاب، شخصیت‌ها و گروه‌های اصلاح‌طلب می‌گویند، آنچه در 7 سال گذشته در حوزه اقتصاد رخ داده است، دستاورد جریان اصولگرایی است و احمدی‌نژاد نیز در درون این جناح قرار دارد. به این ترتیب، جناح اصلاحات باور دارد، دولت آینده اگر از درون اصولگرایی‌ها بیرون آید، باز هم همین اتفاق می‌افتد.

من این داوری شما را قبول ندارم که دولت نهم و دهم برآیند اصولگرایی است. اما می‌پذیریم که جناح اصولگرای کشور در رقابت با جریان اصلاح‌طلبی، دچار اشتباه محاسباتی وحشتناک شدند. عدهای از آنان اصل را بر مخالفت با اصلاحطلبان به هر قیمت گذاشتند و عدهای از آنان فکر کردند که جریان تازه همان جریان آرمانی است که سال‌ها دنبال آن بوده‌اند. اصولگرایان این انگاره را دارند که اخلاق و عدالت در بستر سنت می‌تواند به همان سیاق قبل در دنیای جدید کارایی داشته باشد. تصورشان این است که هم اکنون نیز می‌توانند عدالت را در همین بستر سنت اجرایی کنند. اما این پارادایم اصولگرایان با تعارض اساسی مواجه است چرا که اساسا مختصات دنیای جدید را نادیده میگیرد و من این تناقض در اندیشه اصولگرایان را به وضوح می‌بینم. اصولگرایان اما در برخورد با جریانی که آمد اشتباه اساسی کردند و هزینه‌های زیادی هم بابت این اشتباه پرداختند. به این معنی که اصولگرایان بسیاری از شخصیت‌های شناخته شده و اصلی خود که از منظر ملی جزء سرمایههای ملی اجتماعی بودند را در حمایت از دولت نهم هزینه کردند. آنها تصور میکردند که این هزینهها را انجام میدهند تا انگاره خود را به عمل تبدیل کنند. حال آنکه در تشخیص مصداق صد در صد اشتباه کرده بودند. جامعه روحانیت مبارز اما خیلی زود به اشتباه خود پی برد، اما به دلیل رقابت با اصلاح‌طلبان به اشتباه خود اعتراف نکردند، و این البته از جهت ملی قابل قبول نیست و موجب هزینههای بیشتر برای آنان در آینده میشود. اما اینکه گفته شود دولت نهم محصول انگارهی اصولگرایی است من موافق نیستم. اصولگرایان در برهههایی پیش از این نیز بر عالم سیاست ایران حکومت میکردند، لیکن هیچگاه کشور را بدینگونه با بنبست سیاسی مواجه نساختند. جریان حاکم بر دولت نهم و دهم بر موج هرج‌و‌مرج سوار شده و هیچ اصولی را برای یک دوره حتی کوتاه‌مدت نمی‌پذیرد و اساسا به هیچ اصولی پایبند نیست که بخواهیم آن را با جریان اصولگرایی پیوند بزنیم. دولتی که مبنای آن بر بیانضباطی گسترده قانونی به ویژه مالی استوار است میخواهد در قالب نمادین سفرهای استانی عدالت برقرار کند و چنین القا می‌کند که با حذف آگاهانه سازمانهای قانونی و سازمانهای اجتماعی و حضور در جمعهای سازمانیافته عمومی به رؤیای تحقق عدالت جامهی عمل پوشانده است. البته این نمی‌تواند مظهری برای جریان عدالت‌خواهی باشد. من بر این باورم که اصولگرایان اینک به این اجماع رسیدهاند که راه طی شده برخلاف اصول آنان بودهاست. فروپاشی اخلاقی و بروز فسادهای بیسابقه چیزهایی نیستند که آنان بتوانند بسادگی از کنار آنها بگذرند. هر چند فارغ از عملکرد این دولت، اصولگرایان اگر قصد دارند انگاره اخلاق و عدالت را به پارادایم جامعه تبدیل کنند باید روش‌های تازه را تجربه کرده و تعریف تازه‌ای از ارزشهای اخلاقی و عدالت و روش‌های اداره جامعه مبتنی بر انگاره عدالت ارایه کنند.

آقای آخوندی، باتوجه به سابقه و فعالیت حضرتعالی در امور اجرایی و مطالعات سازماندهی شده 10 سال اخیر و همراهانی که در جریان تکنوکراسی کشور و همچنین بخشی از اصولگرایان دارید و نماینده مناسبی برای تفکرات و جریان‌های یادشده هستید، ممکن است به این پرسش پاسخ دهید که آیا ورودی تیمی از اقتصاددانان مستقل از نهاد قدرت و فارغ از جریان‌های سیاسی حاکم در 8 سال اخیر در دولت آینده ضرورت است یا نه؟ آیا پارادایم دولت بعد، اقتصاد خواهد بود؟

من از زاویه دیگری به این مسایلی که اشاره شد نگاه می‌کنم. پس از پایان جنگ سه دولت با پارادایم‌های متفاوت امور اجرایی را در اختیار گرفته‌اند. دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی پارادایمش سازندگی و عمران و آبادی کشور بود. کشور از جنگ آسیب جدی دیده بود و شماری از تاسیسات زیربنایی نابود شده بود و ظرفیت واحدهای صنعتی بدون استفاده مانده بود. کمبود سرمایهگذاری مزمن و ضعف نوسازی اقتصادی به دلیل جنگ طولانی کاملا قابل مشاهده بود. به هر روی اقتصاد ایران تمام مختصات یک اقتصاد جنگزده را داشت. لذا، هر دولتی که بلافاصله پس از جنگ روی کار می‌آمد باید همین پارادایم را انتخاب می‌کرد. در سال‌های سازندگی سایر مولفه‌ها و نهادهای موردنیاز برای توسعه همهجانبه نادیده گرفته شد و حتی نهادهای موردنیاز با هدف تسهیل امور سازندگی نیز در کانون توجه قرار نگرفت. امروز نقدهای زیادی به دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی وارد می‌شود که البته نقد و نقادی خوب و ضروری است اما باید برای نقد هر دوران، شرایط همان دوران را لحاظ کرد.

دولت آقای خاتمی با پارادایم توسعه سیاسی زمام امور را در اختیار گرفت. در این سال‌ها همه امور در حوزه سیاست و حقوق شهروندی تعریف می‌شد و برخی نهادسازی‌های لازم نیز انجام شد. اینکه این پارادایم درست انتخاب شد یا اینکه در اجرا، کارآمد بود یا نه، بحث دیگری است اما دولت آقای خاتمی پارادایم توسعه سیاسی را با خود همراه داشت. ولی دولت‌های پس از دولت خاتمی پارادایم نداشته و آشفتگی و هرج‌ومرج با خود به همراه آوردند. حد اقل من نمی‌توانم برای آن نامی انتخاب کنم.

در این دوره اخیر گفته شد بر سنت تکیه میکنیم و همزمان به‌طور مثال به اقتصاد آزاد؛ بخوانید مرکانتالیستی برمیگردیم اما در عمل دخالت‌های دولت افزایش یافته است. از بزرگترین مصیبتهایی که این دولت با خود به همراه داشته است ویرانسازی فنسالاری جمهوری اسلامی است که شما از آن تحت عنوان تکنوکراسی یاد میکنید. خیلیها فکر میکنند دامنهی اقدامات این دولت به جابجایی گسترده مدیران محدود میشود، حال آنکه این دولت 25 سال ثمرهی تلاشهای تمام مردان ملی ایران در برپایی یک تکنوکراسی در درون جمهوری اسلامی را ویران نمود. به هر حال، دولت بعدی اگر قرار است ایران را به‌سمت توسعه حرکت دهد باید حداقل اقتصاد بخشی از پاردایم آن باشد. البته این به مفهوم توجیه ورود گروه اقتصاددانان در کسوت سیاستمداران به حوزهی سیاست نیست. به هر صورت باید اقتصاد بخشی از پارادایم باشد. البته این موضوع نیاز به بسط بیشتر دارد نمیتوان به همین اجمال از آن گذشت چون ممکن است سوء تعبیر شود.

شما در صحبت‌های خود به اشتباه اصولگرایان در برخورد و تعامل با جریان حاکم بر دولت اشاره کردید. این چیزی است که روشنفکران نیز می‌گفتند، اما اصولگرایان قبول نمی‌کردند.

به‌نظر من روشنفکران ایرانی نیز همان اشتباه اصولگرایان را در مواجهه با جریان حاکم بر دولت نهم و دهم مرتکب شدند. جامعه روشنفکری به اشتباه می‌خواست سیاست‌های دولت نهم و دهم را نقد کند اما واقعیت همان است که گفتم، سیاستی در دولت وجود نداشت. بخشی از روشنفکران نیز تا اندازه‌ای گمراه شدند و به عنوان مثال رفتار دولت در هدفمندسازی یارانه‌ها را یک رفتار اصیل تلقی کردند، در حالی که اصلاح اقتصادی در کار نبود. نه کسی در پی اصلاح نظام قیمتها بود و نه کسی به فکر افزایش بهرهوری ملی بود. آنچه اتفاق افتاد، نهایتا ابزاری بود برای کسب درآمد بیشتر و توزیع پول بین مردم. با چه هدفی؟ خودتان حدس بزنید. بنابراین ارزش نقد علمی نداشت. هنوز دیده می‌شود که برخی اقتصاددانان با چه حدتی به دنبال این سراب می‌روند و در زمینی بازی می‌کنند که قاعده بازی آن را کسانی تعریف کردهاند که حتی به عنوان یک بازی سرگرم کننده نیز برای آن بازی ارزش قایل نیستند. اساسا هیچ بازی حرفهای در کار نیست که کسی بخواهد آن را نقد کند. این مساله موجب سرخوردگی شده است. جامعه روشنفکری در عین حالی که دایم در حال نقد دولت است لیکن چون در زمین آن بازی میکند عملا اقدامات آنان در جهت خدمت‌رسانی و صورت علمی دادن به اقدامات دولت است. جامعه روشنفکری باید اهداف بلندمدت داشته باشد زیرا در کوتاه‌مدت ممکن است گاهی حوادث شیرین رخ دهد، اما ماهیت این شیرینی معلوم نیست که چیست. منظور من ترک میدان، قهر و یا پشت کردن به جریانهای اجتماعی نیست. بلکه من مصرا معتقد به حضور در صحنه و ایفای مسئولیت شهروندی هستم. من بر این باورم که اساسا شهروند به ویژه روشنفکر نمیتواند با جامعهی خود قهر کند. بنابراین معتقد به حضور فعال هستم. لیکن باید با هدف معینی فضای گفت‌وگوی اجتماعی مشخصی ایجاد کنیم و بیهوده انتظارات کوتاه‌مدت از یکدیگر نداشته باشیم. اگر قرار است در انتخابات حاضر باشیم، که باید حاضر باشیم بهتر است سطح انتظارات خود را با وضعیت موجود تطابق داده، هدف مرحلهای مشخصی را تعریف و بعد فعالیت کنیم. و گرنه بهمراه گروه زیادی از مردم دچار سرخوردگی اجتماعی میشویم.

پس به‌نظر حضرتعالی، پارادایم دولت بعدی به‌جای گروه اقتصاددانان، باید خود اقتصاد باشد. اما «اقتصاد» فارغ از «اقتصاددان» معنی دارد؟ آیا ورود اقتصاددانان به کابینه یازدهم و دادن سهم بالا به آنها برای تصمیم‌گیری می‌تواند کارساز باشد؟

درست است، اگر پارادایم دولت بعدی اقتصادی باشد، مهم است که کدام گروه اقتصاددانان با دولت همکاری کنند و چه سهمی به آنها داده شود. اما اقتصاددانان یک مشکل اساسی دارند. این مشکل، شتاب آنها برای محقق کردن برنامه‌هاست. اقتصاددانان می‌خواهند با استفاده از دانش اقتصادی، جامعه را به‌سمت بهره‌وری بالا و رشد و توسعه سوق دهند، اما واقعیت این است که جامعه انسانی پیچیده و چندلایه است و فقط به عنصر اقتصاد محدود نمی‌شود. اقتصاددانان به‌دلیل دقت و وسواس کارشناسی با عدد و رقم سروکار دارند و می‌توانند روندها را زودتر از دیگران درک کنند و حرف‌های ملموس بزنند اما جامعه انسانی پیچیده است و تا زمانی که جامعه این درک و حس را برای فهم مسایل اقتصادی - که از زبان اقتصاددانان بیرون می‌آید - نداشته باشد و ساختار اجتماعی حرف‌های اقتصاددانان را نپذیرد کاری از پیش نمی‌برند. این واقعیت را باید پذیرفت که ماهیت دولت‌ها، ماهیت سیاسی است.

این را قبول دارم که نقش دولت در پیشرفت و توسعه اقتصادی قابل اعتناست اما در نهایت دولت ماهیت سیاسی دارد. به‌نظر من رییس دولت آینده باید سیاستمداری با فهم اقتصادی باشد و مفهوم پارادایم اقتصادی را بفهمد. اگر یک اقتصاددان برجسته رییس‌جمهور شود کارآمدی وی کمتر از زمانی است که یک سیاستمدار با فهم اقتصادی رییس‌جمهور شود چون اقتصاد جزیی از سیاست است.

آقای آخوندی، حضرتعالی ساختار توزیع قدرت در جامعه ایران را به‌خوبی می‌شناسید و می‌دانید که بعضی نهادهای قدرت از دولت نهم حمایت کردند و به این ترتیب راه نقد کامل بسته شد. آیا آن نهادها به این باور رسیده‌اند که در ارزیابی خود اشتباه کرده‌اند؟

تصور من این است که نهادهایی که خود را به قدرت منسوب میکنند از فرصت دولت نهم و دهم حداکثر استفاده را کردند. ارزیابی من آن است که آنان معتقدند که اتفاق خارق‌العاده‌ای رخ نداده و سیستم کارش را انجام می‌دهد و مشکلی هم پیش نیامده است. تصور این است که اوضاع در داخل تحت کنترل است و هزینه گزافی بر نظام تحمیل نشده است.

شما معتقدید که در چنین شرایطی می‌توان و باید در انتخابات برای تعیین رییس‌جمهوی و دولت بعدی مشارکت کرد؟

باید از همه فرصت‌هایی که پیش می‌آید استفاده کرد اما حتیالامکان در ارزیابی‌ها و محاسبات نباید اشتباه کرد. اولین هدفی که باید تعقیب کرد این است که جامعه در بن بست قرار نگیرد. چرا که بن بست سیاسی در نهایت به رادکالیزه شدن اوضاع و خشونت میانجامد و این همان چیزی است که همه باید از وقوع آن جلوگیری کنیم. قطعا رادکالیزه شدن اوضاع و خشونت مخالف منافع ملی است و همه باید به سهم خود از وقوع آن جلوگیری کنیم. ملت ایران از مشروطه به این سو کم هزینهی خشونت اجتماعی را پرداخت نکرده است. بنابراین اولین هدف باید اتخاذ سیاستهایی باشد که مطمئنا ما را از بنبست سیاسی و خشونت بدوربدارد. اگر قرار بر این است که جامعه از رادیکالیزم دور شود، تنها راه این است که امکان مشارکت واقعی پدیدار شود. به‌نظر من مشارکت اجتماعی همواره می‌تواند راهگشا باشد. بیشتر مشکلاتی که در جامعه پیش می‌آید از این ناشی می‌شود که نمی‌توانیم در حوزه‌های گوناگون گفت‌وگوی شفاف داشته باشیم. البته سهم حاکمیت در ایجاد فضای گفتگو تعیین کننده است، لیکن ما شهروندان نیز به نوبه خود نقش داریم. در جریان گفت‌وگوهای شفاف میان نهادهای حاکمیتی و احزاب و جمعیت‌ها و گروه‌ها با یکدیگر است که سطح انتظارات معلوم می‌شود. البته اعتقاد دارم که فراتر از اقتضائات حرکت نباید کرد. نکته دیگر، عدم حرکتهای زیگزاگی از سوی رهبران سیاسی است. باید دقیقا بین مرحلهبندی کردن اهداف سیاسی و حرکات متضاد و زیگراگی تفاوت قایل شد. چون حرکتهای مرحلهای همه در یک راستا صورت میگیرد، لیکن اقدامات زیگراگی متضمن اهداف متضاد است و چیزی جز سردرگمی اجتماعی به همراه ندارد. بپذیریم که در گذشته از این بابت دچار اشتباههای جدی شدهایم و این موجبات سردرگمی بسیاری شده است.

اما پرسش این است که برای رسیدن به نقطه‌ای که حضرتعالی به آن اشاره کردید، از کجا باید شروع کرد؟

از حوزه سیاست داخلی و آشتی، از حوزه سیاست خارجی و تغییرات مناسب در این عرصه، از کسب‌و‌کار شهروندان و اقتصاد کلان.

این پرسش بسیار بااهمیتی است و بحث درباره آن در کوتاه‌مدت سخت است. جامعه ایرانی به‌ویژه روشنفکران و مسوولان اداره کشور در سطوح گوناگون باید بپذیرند که هرج‌ومرج اقتصادی پدیدار شده توسط دولت نهم و دهم، تلاشی تکنوکراسی ملی جمهوری اسلامی و فروپاشی اخلاقی باید نقطه پایان داشته باشد، تا بحث روشن‌تر انجام شود.

در این مرحله فقط میتوانم یک هشدار بدهم و آن این است که دوستان از تعیین فوری مصداق نامزدی رییس جمهوری پرهیز کنند. مخصوصا از مطرح کردن نام بزرگان کاملا احتراز کنند. اخیرا من در افواه میشنوم که عدهای باتحلیلهای ذهنی در پی قانع کردن مثلا آقای خاتمی و یا آقای ناطق نوری هستند. واقعیت این است که ملت ایران هزینهی این تدبیرهای غلط را چندین بار داده است و حق این است که یکبار دیگر چنین هزینهای ندهد. در انتخابات سال 1384 قطعا آمدن آقای هاشمی رفسنجانی به میدان اشتباه بود. در انتخابات 1388 نیز عینا چنین اشتباهی تکرار شد. حق این است که این بار اشتباه تکرار نشود. اینگونه انتخابها دقیقا به بنبست کشاندن فضای جامعه است. هم برای این بزرگان بسیار پرهزینه است و همه برای ملت ایران هزینههای گزافی دارد. بگذاریم این بزرگان عزیز بمانند و از جریانهای سالم حمایت کنند. مابقی صحبتها باشد برای زمانی دیگر!

منبع: مجله صنعت و توسعه، شماره 51