مصباحی‌مقدم:

خط قرمز‌ جبهه‌پایداری‌"احمدی‌نژاد"‌است‌نه‌گفتمان‌او

کد خبر: ۲۴۱۹۲۹

تاریخ: ۱۳ ارديبهشت ۱۳۹۱ - ۱۲:۳۰

غلامرضا مصباحی‌مقدم همان قدر که در میان روحانیون مجلس یک روحانی صریح است، به همان میزان هم تلاش می‌کند منصف باشد.

او در بازبینی مصاحبه اش با خبرآنلاین برخی از عبارات را تصحیح می کند تا قضاوت هایش غیر منصفانه نباشد و از عدالت دور نشود.

وی که به همراه حجت الاسلام کازرونی سر لیست های جبهه متحد اصولگرایان در مرحله دوم انتخابات تهران هستند، تحلیل درباره موفقیت جبهه پایداری یا جبهه متحد اصولگرایان در  دور اول انتخابات مجلس نهم را زود هنگام می داند و از ضرب المثل «جوجه را آخر پائیز می شمارند» استفاده می کند.

او در این گفت وگو از تلاش آیت الله مهدوی کنی برای حضور جبهه پایداری در لیست واحد اصولگرایان سخن می گوید و در عین حال شیوه ایشان در خصوص واگذاری امور به شورای مرکزی 8+7 را مناسب ترین شیوه یک رهبر برای اداره یک تشکیلات سیاسی می داند. عضو جامعه روحانیت مبارز در عین حال به این نکته هم اشاره می کند: «آیت الله مهدوی کنی حضور برخی افراد در لیست جبهه متحد را ترجیح می دادند، ولی دوستان  قبول نکردند.»

دغدغه مصباحی مقدم درباره شکل گیری ادبیاتی تحت عنوان «گفتمان احمدی نژاد» که او آن را «گفتمان انقلاب» تعبیر می کند، دیگر موضوعی است که او در پاسخ به سوال ما درباره دسته بندی های سیاسی حامیان رئیس جمهور بدان اشاره می کند.

مشروح این گفت وگو را در ادامه بخوانید.

در بازخوانی دور نخست انتخابات مجلس در تهران، منتقدان جبهه متحد می گویند این لیست به نفع یک طیف خاص ارائه شد.  فکر نمی کنید نحوه لیست بندی جبهه متحد در دور نخست انتخابات مجلس دچار اشکالاتی بود؟

واقع مساله این است که لیست جبهه متحد، تحت تاثیر جدا شدن جبهه پایداری اینگونه بسته شد. پیش بینی اولیه لیست جبهه متحد این نبود. این لیست، آنگاه به این شکل بسته شد که اعضای جبهه پایداری از جبهه متحد جدا شد. اگر آنها قبول می کردند و با اصولگرایان همراهی می کردند، ما دچار چنین ترکیبی در لیست جبهه متحد نمی بودیم.

اما از ابتدا هم مشخص بود که دوستان جبهه پایداری بنای برفعالیت مستقل دارند. این طور نیست؟

شاید شما تحلیلتان این باشد، ولی کسانی مثل آیت الله مهدوی کنی تا آخرین لحظات ابراز امیدواری کردند که دوستان جبهه پایداری به شورای مرکزی اصولگرایان بپیوندند . خود شورای اصولگرایان هم دو صندلی برای آنها خالی گذاشت. تمام تلاش جبهه متحد جمع کردن اصولگرایان زیر یک چتر بود. حتی در دوران انتخابات ریاست جمهوری نهم آیت الله مهدوی کنی به کاندیداهای اصولگرا پیغام دادند که همه بر روی یک نفر توافق کنید و از یک نفر حمایت کنید. بر این اساس، تاکید بر این بود که چتری به وجود بیاید که همه گروه های اصولگرا در آن قرار بگیرند و این گونه نباشد که گروهی از این چتر بیرون بمانند. بنابراین تا لحظات آخر بر حسب این امیدواری ما منتظر این بودیم که دوستان جبهه پایداری به جمع اصولگرایان بپیوندند. اگر این حضور رخ می داد، طبعا این اتفاق در لیست رخ نمی داد.

اگر بخواهید یک انتقاد درون گروهی از چگونگی عملکرد جبهه متحد داشته باشید، مهمترن انتقادتان به شورای مرکزی چیست؟ از نگاه منتقدان، جبهه پایداری از جبهه متحد در انتخابات تهران موفق تر بود.

بحث موفقیت را به زمان دیگری موکول کنید. چون از دیر باز گفته اند که جوجه را آخر پائیز می شمارند. ما هنوز مرحله دوم را پشت سر نگذاشته ایم. بنده معتقدم شکل گیری جبهه متحد اصولگرایان جزء مستحکم ترین شیوه های یک کار گروهی در میان اصولگرایان بود. ما دو نهاد گروهی از روحانیت با سابقه را داشتیم که در این موضوع وارد عرصه شدند و همت خود را هم بر کاهش اختلافات رخ داده در میان اصولگرایان قرار دادند. چون نوعی واگرایی در میان اصولگرایان در چند سال اخیر به وجود آمده بود و تلاش جامعتین تبدیل این واگرایی به همگرایی و وحدت بود.

از همین جهت منشور اصولگرایی فارغ از انتخابات تدوین شد. در ادامه هم هیچ کس مخالفتی با این حرکت نکرد. اما این مجموعه به یکباره با پدیده جدیدی مواجه می شوند. پس این طور نیست که گفته شود جبهه متحد که مولود همگرایی جامعتین بوده، از پوشش اصولگرایانی که باید پوشش داده می شدند، غفلت کرده است.

فکر نمی کنید آیت الله مهدوی کنی بیش از اندازه به شورای مرکزی جبهه متحد اعتماد کردند و تفویض اختیار ایشان در نهایت موجب قرار گرفتن اسامی جدید در لیست این مجموعه و در نتیجه جدا شدن اصولگرایانی چون علی مطهری یا حسن غفوری فرد شد؟

بحث واگذاری اختیارات نبود. اصلا آیت الله مهدوی بنایشان بر این بود که حمایت کلی داشته باشند و در مصادیق ورود پیدا نکنند. حتی جامعه مدرسین اصرار داشتند که ما نباید وارد مصادیق شویم و اگر حمایتی هم می کنیم، این حمایت باید کلی باشد. با توجه به این امر، آیت الله مهدوی کنی کار را واگذار نکردند بلکه وارد جزئیات نشدند. چون بنای برای این کار را نداشتند.

فکر نمی کنید ورود ایشان می توانست از تفرقه بیشتر اصولگرایان جلوگیری کند؟ اگر نظر ایشان درباره افرادی که قرار بود در لیست جبهه متحد قرار بگیرند، پرسیده می شد، این امر از چند لیستی شدن اصولگرایان جلوگیری نمی کرد؟ همچنان که بعد از حذف چهره ای مثل علی مطهری ایشان از این امر ابراز ناراحتی کردند.

اگر کسی مسلک ایشان را بداند، متوجه می شود که آیت الله مهدوی کنی روحیه استبداد رای ندارد و با نظر جمع همراهی می کند. این روحیه در مدیریت ایشان در جامعه روحانیت مبارز هم وجود دارد. اتفاقا این روحیه برای کار جمعی بسیار لازم است. اگر بنا را بر این بگذاریم که رهبر یک گروه، حرف آخر را بزند و نظرش را تحمیل کند، این امر متناسب با ساختار یک تشکیلات سیاسی نیست، این شیوه مناسب ساختار یک اداره یا شرکت است که مدیر عامل یا رئیس باید تصمیم نهایی را بگیرد.

ممکن است کسی که در ساختار اداری بعد از گرفتن نظرات، جمع بندی نهایی کرده و تصمیم بگیرد و بر این نظر اصرار کند، اما در تشکیلات سیاسی، این رویه غلط است؛ چون این تعبیر که جامعتین چتری فراگیر داشته باشند، همین امر را اقتضا می کند. شما اگر به سخنرانی آیت الله مهدوی کنی هم توجه کنید می بینید که ایشان بیان می کردند که «ما به دنبال همگرایی هستیم و نه وحدت» به همین دلیل ائتلاف را می پسندیدند. چون برخی وقتی سخن از وحدت به میان می آید، تصور می کنند قرار است یک نظر حاکم شود. اما ایشان معتقد بود اصولگرایان باید بر اصول مشترک خود تکیه کنند.

فکر می کنید چرا اعضای جبهه پایداری در نهایت هم به جبهه متحد نپیوستند؟

از ابتدا هم برخی حدسشان این بود که جبهه پایداری به دنبال حضور مستقل است. گروهی دیگری نه بر اساس خوش خیالی بلکه بر اساس حمل به صحت، تلقی شان این بود که اینها به جمع اصولگرایان می پیوندند.

برداشت سومی هم وجود داشت که معتقد بود این گروه شورای مرکزی جبهه متحد را به بگو و مگو مشغول می کنند، اما خودشان در حاشیه، با سفر به شهرستانهای دیگر زمینه فعالیتت جبهه پایداری را فراهم می کنند.

استدلال خود دوستان جبهه پایداری هم این بود که چون گفتمان احمدی نژاد و سوم تیر گفتمان جدید بوده و این گفتمان جدید نسل جوان را به خود جذب کرده، حالا در غیاب احمدی نژاد برای یک فعالیت انتخاباتی، باید گفتمان او را زنده نگه داشت و کسانی را که از این گفتمان حمایت می کنند، باید به گونه ای جذب کرد. اعضای جبهه پایداری معتقد بودند  این آراء با لیست جبهه متحد گره نمی خورد. شخصا تصور می کنم همه این اظهار نظرها، به نحوی بسترسازی برای کار تبلیغاتی جبهه پایداری بود.

اگر این آقایان به جبهه متحد پیوسته بودند، آیا هوادارن این دوستان همان آرا را به نامزدهای جبهه متحد نمی دادند؟

این طور نبود که اگر اعضای جبهه پایداری به اصولگرایان می پیوستند، آراء هواداران سوم تیر سرگردان بشود! تاکید بر تفاوت ها و نقاط اختلاف بیشتر شکاف را باز و آن را عمیق تر کرد و موجب جدایی دو گروه اصولگرا شد و یک عده را به میدان آورد.

معتقد نیستم با حضور جبهه پایداری یک گفتمان متفاوت از جبهه متحد اصولگرایان شکل گرفته که دوستان ما آن را نمایندگی می کنند. واقع مساله این نیست؛ چون گفتمان آقای احمدی نژاد، متفاوت از گفتمان اصولگرایان نبود.

آقای احمدی نژاد در سال 84 با شعار عدالت و احیای ارزش های انقلاب و امام خمینی(ره) به میدان آمد. همه این صفت ها در اردوگاه اصولگرایان با ضرایبی وجود داشت. این چیزی نیست که بگوییم یک عده دارند و بقیه ندارند. به همین دلیل هم در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان اکثر قریب به اتفاق اصولگرایان از آقای احمدی نژاد در مقابل میر حسین موسوی حمایت کردند. آقای احمدی نژاد گزینه ایده آل خیلی از اصولگرایان نبود اما در انتخاب میان میرحسین موسوی و احمدی نژاد، اصولگرایان ایشان را ترجیح می دادند.

تعبیر به دوایر متحد المرکز که در نقلی از استاد مصباح یزدی بیان شد در صحنه انتخاب اصلا پدید نیامد. بلکه آنچه رخ داد، دو دایره متفاوت بود. آقایان هم ابتدا گفتند ما قصد لیست دادن نداریم و می خواهیم گفتمانمان را مطرح کنیم و بحث ما انتخابات نیست. اما بعد علاوه بر اینکه لیست جبهه پایداری منتشر شد، کار به جایی کشید که لیست مقابل را هم مورد حمله قرار دادند. این نشان می دهد روش برخی از اعضای جبهه پایداری یک حرکت همراه با صداقت تمام نیست.

اینکه این گروه خود را ناب می داند وبر خالص سازی تاکید می کنند، منجر به جدایی های بیشتر در میان اصولگرایان نمی شود؟

اصولا خود این سخن، ادعا است! آیه شریفه قران خطاب به کسانی که خود را با تقوا می دانند، می گوید: «فلا تزکوا انفسکم هو اعلم به من اتقی» به این معنا که خودتان مدعی نشوید، خدا بهتر می داند چه کسی با تقوا است. ادعای خلوص در تبعیت از رهبری، شعارهای اصیل انقلاب و ... یک مساله است، اما  واقعیت چیز دیگری است. کسانی در این دوره وارد عرصه انتخابات شدند که هیچ سابقه اجرایی و مسئولیتی ندارند. چطور می شود ادعا کرد این افراد خالص تر از کسانی اند که سال ها در حوزه مسائل سیاسی صاحب نظر هستند و تجربه آنها هم نشان داده که سالم ماندند و نه پولی به جیب زدند و نه مقامی به دست آوردند. کم نیستند کسانی که این چنین هستند. خوب ما بگوییم که کسانی که سال ها تجربه کسب کردند، ناخالصی دارند و کسانی که تاکنون در امور سیاسی نبودند، خالص تر از این گروه اول هستند؟! این ادعا خیلی عجیب به نظر می رسد.

قبل از انتخابات دور نخست آقای باهنر در گفت وگویی که با ایشان داشتیم اعلام کرد حضور نداشتن چهره ای مثل علی مطهری به دلیل این بود که ایشان در لیست نفر سی و یکم شد . اما لیست جبهه متحد در دور دوم اصولگرایان هم که چند جای خالی داشت و می شد افرادی نظیر آقای غفوری فرد یا مطهری در آن قرار بگیرند، به اعضای جبهه پایداری اختصاص یافت. سوال این است که چرا در شرایطی که جبهه پایداری حاضر نیست نامزدهای جبهه متحد را در لیست خود بیاورد، جبهه متحد افرادی از آن مجموعه را در لیست خود قرا می دهد؟

بنده شاید اگر خودم عضو شورای مرکزی جبهه متحد بودم، رای متفاوتی می داشتم. بنده جایگاهم با آقای باهنر متفاوت است. به هر حال ایشان خودش عضو شورای مرکزی جبهه متحد است و جا دارد اظهار نظر کند، ولی بنده عضو این شورا نبودم و نمی توانم در این باره اظهار نظر کنم. حتما بحث های مفصلی در این زمینه  انجام شده که جمع بندی آرا به این امر منتهی شده است. بر این اساس از بنده نخواهید در این باره اظهار نظر کنم. شاید اگر بنده می بودم نظر متفاوتی به عنوان رای دهنده داشتم.

در شرایط حاضر ما هستیم و لیستی که بالاخره شورای مرکزی بسته و مفروض ما این است که ما به یک کار جمعی پایبند هستیم. بر این اساس است که ما از 30 نفر مرحله اول یا 25 نفر مرحله دوم حمایت می کنیم.

یعنی ملاحظه نظر جبهه متحد را می کنید؟

مسلما ما ملاحظه کار تشکیلاتی را می کنیم.

چهره هایی مثل آقای غفوری فرد یا مطهری این انتقاد را به لیست جبهه متحد داشتند که کسانی که جزو انتخاب کنندگان یک لیست هستند، خودشان نباید جزو منتخبین هم باشند. این انتقاد را قبول دارید؟

این یک دیدگاه است. ولی ضرورتا این طور نیست که این حرف درست باشد. هر کدام از اعضای فعلی شورای مرکزی اگر خارج از این شورا هم بودند، مسلما انتخاب می شدند. ما در مورد انسانها قائل به تفکیک موقعیت حقیقی و حقوقی آنها هستیم. ممکن است یک چهره سیاسی در موقعیت حقوقی سخنی را بگوید که از موقعیت حقیقی آن موضع را نگیرد.

این افراد بالاخره مجموعه هایی را نمایندگی می کردند و کسانی به عنوان کاندیدا مطرح می شدند، در شورای مرکزی درخصوص آنها رای گیری می کردند. کسانی مثل آقای مطهری از ناحیه هیچ یک از این مجموعه های پشتیبانی کننده، مطرح نشدند و اگر هم مطرح شدند در نهایت رای کاملی را کسب نکردند. این وضعیت درباره آقای غفوری فرد هم می تواند مطرح باشد.

بنده اصلا در مقام دفاع از انتخاب شورای مرکزی اصولگرایان نیستم ولی وقتی این مجموعه به لیستی رسیده است، باید به کار تشکیلاتی پایبند باشیم. این از جمله مسائلی است که در رفتار آیت الله مهدوی کنی به خوبی مشاهد می شود. آیت الله مهدوی کنی با اینکه حضور برخی افراد را در لیست جبهه متحد ترجیح می دادند و این امر را هم به آقایان گفته بود، ولی دوستان قبول نکردند. با این حال، ایشان به نتیجه کار جمعی پایبند بود.

توجه داشته باشیم که کسانی که در این لیست هستند در مجموعه ای خارج از اصولگرایی یا لبه مرز نیستند یا اینکه نقطه ضعف جدی که مانع کاندیداتوری آنها بشود، ندارند. ضمنا این جمع است که با هم می توانند کار کنند. اگر ما افراد را داشته باشیم جدا از هیات اجتماع در مجلس چقدر کارایی دارند؟ آن وقتی کارایی بالا است که کار به صورت جمعی پیش برود. ما از این مقوله در مجلس هفتم و هشتم داشتیم. بنده اسم نمی برم ولی برخی از نمایندگان دوره هفتم روحیه تکروی داشتند و اصلا هم کار جمعی نمی کردند و اگر به شورای مرکزی دعوت می شدند، شرکت نمی کردند. بعد هم می دیدیم که اظهار نظرهای شخصی خودشان را داشتند. خوب! کار جمعی که این گونه جلو نمی رود.

فکر می کنید کسانی که در جبهه متحد هستند وقتی وارد مجلس نهم شوند، این ویژگی را دارند؟

بنا بر این امر است. ممکن است در تشخیص خطا رخ داده باشد.

اما در مجلس هشتم این تجربه که اصولگرایان در مواقع حساس به یک نظر جمعی برسند، شکست خورد؟

ما تصور می کنیم این اتفاق باید بیفتد. اگر مشاهده شد که کسی کار جمعی نمی کند، خوب نباید این فرد را در دور بعد هم در لیست اصولگرایان قرار داد.

شما حامیان آقای رئیس جمهور را  به چند گروه تقسیم می کنید؟

من را وارد این عرصه نکنید! فقط این را به شما بگویم که خط قرمز اعضای جبهه پایداری «شخص» آقای احمدی نژاد است نه گفتمان او. این دوستان، آقای احمدی نژاد را «مطلق» قبول دارند و هر کس از ایشان انتقاد کند، به خط قرمز آنها تبدیل می شود و او را کنار می گذارند. اینکه می گویند ما آقای احمدی نژاد را منهای مشایی قبول داریم، به نظرم نوعی پوشاندن واقعیت است. آنها هر کس راکه  از آقای احمدی نژاد حمایت کند و احیانا اشتباهات ایشان را رسانه ای نکرده و سکوت کند، جزو دایره خودشان تلقی می کنند.

البته این دوستان می گویند نه اینکه ما به آقای رئیس جمهور انتقاد نداشته باشیم اما انتقادهایمان را خصوصی به خودشان می گوییم. این سخن یعنی اینکه شما وظیفه نمایندگی مردم را انجام نمی دهید. وظیفه نمایندگی اقتضا می کند که مردم موضع شما را بدانند. حتی گاهی لازم است انتقادی تند هم به صراحت داشته باشید تا مردم موضع شما را بفهمند. البته بنده معتقد نیستم این انتقادها باید منجر به این شود که خدمات دولت را نادیده گرفت. معتقدم باید از خدمات تقدیر هم کرد و رویکرد بنده هم همین است و هر جا کار درستی از دولت ببینم در مصاحبه های خود، دست مریزاد می گوییم. اما معنی این سخن این نیست که وقتی می رسیم به جایی که ایشان اقدامی خلاف قانون انجام داد، سکوت کنیم. در حالی که دوستان ما زمانی که ایشان جواب سوال نمایندگان را درست نمی دهند می گویند پاسخ های ایشان خوب بود.

این یعنی چی؟ روشن است که چنین موضع گیری هایی نشان دهنده تبعیت بی چون و چرا از رئیس جمهور است. آن هم از طرف یک نماینده مجلسی که باید هم در وضع قوانین و هم نظارت، در جایگاه نماینده مردم به وظیفه خود عمل کند. این چه نظارتی است؟

من به یکی از  دوستان جبهه پایداری عرض کردم که شاخص های شما که مورد تائید آیت الله مصباح است، کدام یک از چهره های لیست جبهه متحد مثل آقای ابوترابی، این شاخص ها را نداشت؟ کدام یک را بنده نداشتم؟ کدام یک را ما ضعیف بودیم؟ کدام ویژگی را ما قوی تر از دیگرانی که معرفی شدند، نداشتیم؟ ایشان سر تکان داد و گفت: «حرف درستی است». خوب! اگر حرف درستی است چرا باید این فاصله های بی معنا را به وجود می آوردند؟ بنده نسبت به یک چنین خط کشی ای واقعا انتقاد دارم.

آقای رئیس جمهور اخیرا در اجلاس سلامت نظام اداری بار دیگر تفسیر خود از نحوه نظارت و اجرا را به بحث گذاشتند. این سخنان پیش از این هم بیان شده است. چقدر باید به آقای رئیس جمهور حق داد؟ جون یک تلقی قوی در میان مدیران دولتی این است که گاهی قوانین، دست مدیران اجرایی را می بندد.

از نظر رئیس جمهور قانون گذاری چیزی است که مجری می پسندد! نگاه آقای احمدی نژاد این است که دولت کار می کند و مجلس پشت سر دولت، در حوزه قانون گذاری و نظارت حمایت کند.

رئیس جمهور معتقد است مجلس به عنوان ریل گذار کشور نباید تصمیمش را مستقل از نظر دولت که لکوموتیو ران است، انجام دهد و اگر با لایحه ای موافق نیست آن را برگرداند، آن وقت دولت خودش می داند که چگونه عمل کند.

من تصور می کنم اگر آقای احمدی نژاد، رئیس مجلس بود، نگاهش به موضوع نظارت متفاوت می شد. مساله نظارت و تعریفی که ایشان از آن دارد، متفاوت از تعریفی است که قانون و رویه ها از نظارت دارند. قانون و رویه ها اقتضا می کند که مقام ناظر در هزینه کرد درآمدها مطابق با قانون نظارت باشد و کسی که این تطابق را احزار می کند، دیوان محاسبات است. کجا اقدامات دیوان محاسبات مانع از اجرا است؟ دیوان که بعد از اجرا، گزارش  عملکرد دستگاه های اجرایی را می دهد. اقدامات دیوان محاسبات به مرحله اجرا ربطی ندارد ولی اینکه قانون گذار، قانون را به گونه ای بگذارد که دست دولت را ببند، حتما غلط است و آیین نامه ها و مصوبات دولت باید مطابق قانون باشد. این مطابقت را اداره تطبیق قوانین مجلس احراز می کند.

وقتی در زمان تصویب قانون هدفمندی یارانه در مجلس رئیس جمهور اعلام کرد نظر مجلس و کمیسیون، دست دولت را می بندد، بنده رسیدگی به قانون را متوقف کردم و یک ماه 6 تا 7 جلسه برای شنیدن سخنان رئیس جمهور وقت گذاشتیم تا راهکاری برای تحقق خواسته های دولت بیابیم. بعد از آن نیز مصوبه خود در خصوص قیمت حامل های انرژی را مورد بازنگری قرار دادیم. چون رئیس جمهور قول داد که نظرات مجلس را دنبال کند. اما وقتی دولت مطابق همان اصلاحاتی که مجلس آن را مطابق نظر رئیس جمهور انجام داده، عمل نمی کند، بعد هم یک باره مواجه می شویم با شروع پرداخت یارانه مرحله دوم، بدون اینکه در قانون بودجه سالانه ذکر شده باشد. جای اعتراض نیست که چرا مجلس را در مقابل کار انجام شده قرار می دهید؟

آیا این بستن دست دولت است؟ سوال ما این است که چرا خارج از این قانون می خواهند کار بکنند؟