متن مناظره بذرپاش و عسكري

کد خبر: ۲۲۹۷۸۳

تاریخ: ۰۸ اسفند ۱۳۹۰ - ۲۲:۴۵

علي عسكري و مهرداد بذرپاش روز دوشنبه در مناظره‌اي كه به همت بسيج دانشجويي دانشگاه تهران برگزار شد، شركت كردند و به بيان ديدگاه‌هاي خود پرداختند.

به گزارش ايسنا علي‌ عسگري در ابتداي اين مناظره با بيان اين‌كه «انگيزه و اولويت من و افرادي با گرايش‌هايي مانند من جذب مشاركت حداكثري مردم در انتخابات است» گفت: اولويت بعدي ما بايد تبليغ و راي آوردن ليست‌ها باشد. معيارهاي يك نماينده خوب؛ عقلانيت و معنويت، عدالت، شجاعت و نظارت است. اين‌كه مجلس هم بايد پاسخگو باشد و هم بايد پاسخ بخواهد معياري است كه پس از آن بايد آزادي بيان و آزادي پس از بيان مورد نظر باشد.

وي با بيان اين‌كه «حزب تمدن اسلامي در سال ‌٧٥ تاسيس شده است و با مشي معتدل فعاليت مي‌كند» خاطرنشان كرد: پيشينه انتقاديم نسبت به دولت مربوط به روزهايي است كه مخالف برخي از وزرا از جمله سعيدلو و اشعري صحبت كردم و آن‌ها راي نياوردند. حالا هم به آقاي بذرپاش مي‌گويم كه اگر ايشان هم در آن دولت به عنوان وزير مطرح مي‌شدند، من مخالف صحبت مي‌كردم تا راي اعتماد نياورند.

وي با بيان اين‌كه «آقاي بذرپاش شانس آورده است كه به عنوان وزير در ابتداي دولت مطرح نشد و به عنوان رييس سازمان جوانان انتخاب شد» گفت: ما در مجلس هفتم طرح سوال از احمدي‌نژاد را مطرح كرديم كه متاسفانه مسكوت ماند. آقاي بذرپاش و من بايد به جايگاه رفيع مجلس و اصول بر زمين مانده قانون بيشتر توجه كنيم، به نقدهايي كه شده، بيشتر توجه كنيم.

وي با طرح اين سوالات از بذرپاش كه « با چه عنواني وارد رقابت شده‌ايد؟ آيا شما منتقد دولت هستيد يا حامي احمدي‌نژاد؟» ادامه داد: ما سال‌ها در وضعيتي كه فضا مثل امروز باز نبود، منتقد دولت بوده‌ايم. اگر شما هم منتقد دولت هستيد، پس وجه مشترك داريم.

مهرداد بذرپاش نيز در بخش اول صحبت‌هاي خود با اشاره به شرايط كشور گفت: هر انتخابات به مناسبت شرايط داخلي و خارجي وضعيت خاص خودش را دارد براي تصميم‌گيري در مورد اقدامات مقتضي بايد مختصات نقطه موجود را ارزيابي كنيم. از ضعف‌ها و قدرت‌ها و تهديدها و احيانا فرصت‌ها آگاه شويم و بعد نقطه مطلوب را پيدا كنيم. بايد مختصاتي در گذشته را ترسيم كرده باشيم كه ارزيابي دقيق از وضعيت فعلي و پيشرفت و پسرفت داشته باشيم.

وي با اشاره به برگزاري اين مناظره در دانشكده مديريت دانشگاه تهران، گفت: سوال من از دانشجويان مديريت كه مخاطب امروز ما هستند اين است كه چرا برخي استراتژي‌هاي تدوين شده اجرا نمي‌شوند يا برنامه‌ريزي ما مناسب نيست يا مدير مناسب نداريم. گاهي هم هر دو خوب هستند اما باز هم برنامه‌هاي ما اجرايي نمي‌شود. در حال حاضر منطقه در جريان بيداري اسلامي قرار دارد، ملت ما به سمت تبديل شدن به الگو حركت مي‌كند. وقتي دنيا به ما به صورت الگو نگاه مي‌كند، بايد الزامات برنامه‌ريزي استراتژيك را در نظر بگيريم، نسل سوم انقلاب در حال حاضر كم‌كم وارد حوزه مديريت كشور مي‌شوند. من فكر مي‌كنم كه بايد به دنبال مدل جديدي براي حضور در مجلس باشيم، بايد از مجلس‌هاي ششم، هفتم و هشتم درس بگيريم و اقدامات مقتضي را براي آينده برنامه‌ريزي كنيم.

‌عسگري نيز با بيان اين‌كه «نگاه به گذشته و مرور تجربه‌هاي گذشته، اقدام خوبي است» ابراز عقيده كرد: به ‌خصوص اين‌كه در مجلس ششم شاهد افراط اصلاح‌طلبان و در مجلس هفتم و هشتم شاهد افراط اصولگرايان بوده‌ايم.

وي با انتقاد از عملكرد اقتصادي دولت و برشمردن مصاديقي ادامه داد: در موضوع مديريت بايد خاطرنشان كنم كه ما مديريت اسلامي را مبنا قرار داده‌ايم برهمين اساس سند چشم‌انداز ‌١٤٠٤ اصل ‌٤٤ قانون اساسي و برنامه‌هاي توسعه چهارم و پنجم در دستور كار قرار گرفته‌اند ولي بحث اين است كه شما نگفتيد آيا منتقد دولت هستيد يا نه؟ آيا انتقادهاي من را تاييد مي‌كنيد يا نه؟ سند چشم‌انداز توسعه اصل ‌٤٤ و برنامه‌هاي توسعه ما در دولتي كه دوست شماست، چه سرنوشتي پيدا كرده است؟ آقاي بذرپاش توضيح دهند كه مديريت انتقال يافته از شهرداري به دولت كه خود ايشان هم جزو آن بوده‌اند، منجر به بازي با احساس حاميان دولت نشده است؟ آيا با مقوله جوانان سياسي برخورد نشد؟ برنامه شما در سازمان جوانان براي اعطاي گواهي ازدواج به كجا رسيده است؟ اگر بنا باشد كسي با مجموعه‌اي همكاري كند و وقتي تشت سردمداران آن مجموعه از بام افتاد، خودش را كنار بكشد و ژست انتقاد بگيرد، اقدام خوبي نيست.

بذرپاش نيز پاسخ داد: در مورد شبهه‌هاي اقتصادي كه شما مطرح مي‌كنيد، بايد از دولت، وزير اقتصاد، رييس بانك مركزي و آقاي احمدي‌نژاد سوال كنيد، اما در مورد انتقاد بايد بگويم كه اين هنر ماست كه قبيله‌اي رفتار نمي‌كنيم. هر وقت اشكالي پيش بيايد، آن را مطرح مي‌كنيم و علت آن اين است كه ما با اعتقاد خود كار مي‌كنيم نه با تعصب. ما مثل شما نيستيم كه يك مجمع و مركز پژوهش‌ها ايجاد كرده‌ايد و هرچه شما را از آن بيرون مي‌ريزند، باز هم حضور داريد.

وي نيز در ادامه با انتقاد شديد از عملكرد دولت در دوره رياست جمهوري هاشمي‌رفسنجاني و با بيان اين‌كه «اگر شما با آقاي هاشمي هستيد، بايد اين را بگوييد» گفت: چرا شما خودتان را از اين مجموعه بيرون نكشيديد. آيا شما ترسيديد كار پيدا نكنيد؟ اگر بيرون مي‌آمديد، دولت احمدي‌نژاد به شما كار مي‌داد.

وي خطاب به عسگري گفت: مطرح كردن طرح كميسيون ملي انتخابات در شرايطي كه در كشور شوراي نگهبان وجود دارد، چه معني دارد؟ من از شما سوال مي‌كنم در نظام هستي يا نه؟

بذرپاش با اشاره به مباحثي كه درباره دانشگاه آزاد و مديريت آن مطرح است نيز گفت: سوال من اين است كه چرا شما از دانشگاه آزاد دل نمي‌كنيد. سيصد هزار ميليارد تومان سرمايه اين دانشگاه براي چه منظوري وقف شده است. چرا از دانشگاه آزاد دست بر نمي‌داريد. چه منافعي در آن داريد؟ ما هرجا كه وارد مي‌شويم، راحت هم بيرون مي‌آييم، اما شما از سمت‌هاي خود كنار نمي‌رويد. در مورد ماجراي وقف دانشگاه آزاد توضيح دهيد. البته مساله اختلاس هم وجود دارد، حالا عوامل آن محاكمه خواهند شد، اما دو نفر از عوامل اصلي اختلاس سه هزار ميليارد توماني از مديران ارشد دوران شما بوده‌اند. ما به دولت گفتيم كه آن آقايي كه فرار كرد و به كانادا رفت، در مديريت نباشد، اما توجه نكردند و از همين نقطه هم آسيب ديدند. من در حال حاضر در دولت نيستم، اما از هراقدامي كه در دولت انجام داده‌ام، دفاع مي‌كنم، هر مشكلي كه در دولت به وجود آمد، به خاطر حضور نوچه‌هاي آقاي هاشمي بود.

عسگري هم در پاسخ گفت: اقدام شما مانند رويه پيشين‌تان فرافكني است. شما به سوالات من پاسخ نداده‌ايد. در مورد كميسيون ملي انتخابات بايد بگويم كه مصوبه سياست‌هاي كلي انتخابات مصوب كميسيون سياسي، دفاعي، امنيتي مجمع تشخيص مصلحت نظام بوده است. براي اولين بار اين مصوبه كميسيون سياسي، دفاعي و امنيتي را دبير مجمع در هشت محور اعلام كرد كه اولين محور آن مساله زمان انتخابات بود كه مقرر شد انتخابات دوره آينده مجلس و رياست‌جمهوري به صورت همزمان انجام شود بندهاي بعدي هم در ارتباط با مباحث انتخاباتي بايد در صحن علني مجلس مطرح شود. كميسيون ملي انتخابات مصوب مجمع بود تا يك نهاد فراتر از دولت مسوول اجراي انتخابات باشد. در اين مورد بحث نظارت مطرح نيست كه آقاي بذرپاش به شوراي نگهبان اشاره مي‌كند. بحث كميسيون ملي انتخابات كه دوستان شما با آن كه به صورت دووجهي برخورد مي‌كنند، قاعده بازي آن‌ها را به هم خواهد ريخت. شما در پاسخ به سوالات من فرافكني مي‌كنيد.

وي اظهار كرد: من به عنوان كسي كه به حقوق اساسي تسلط دارم معتقدم براي اين‌كه انتخابات اطمينان‌بخش باشد، بايد دخالت دولت در كمترين حد خود باشد، اما علت حساسيت شما را به اين موضوع نمي‌دانم. شما سعي مي‌كنيد اين مساله را به داخل و خارج وصل كنيد در صورتي كه همين سياست‌هاي كلي به تاييد مقامات عالي‌رتبه نظام مي‌رسد. منظور از سياست‌هاي كلي انتخابات چيزي مشابه سياست‌هاي كلي اصل ‌٤٤ قانون اساسي است. مي‌خواستيم مجلس قانون نظام جامع انتخابات را تصويب كند كه تاكنون بيش از ‌٥٠ بار وصله شده است. بايد توجه داشت كه نظام انتخابات فعلي ما يك نظام سنتي است. اگر بخواهيم انتخابات درست را مدنظر قرار بدهيم، اشكالي ندارد كه مجمع مشاوره بدهد و نظير اتفاقي كه در مورد اصل ‌٤٤ افتاد، در مورد نظام انتخابات هم تكرار شود.

وي افزود: در مورد دانشگاه آزاد هم كه اشاره كرديد، بايد متذكر شوم كه در حال حاضر به نظر مي‌رسد مشكل برطرف شده باشد. يك برادري حكم مديريت برادر ديگر را ابلاغ كرده است. آقاي هاشمي در اين مورد به رهبري نامه نوشته‌اند. آن سرمايه‌اي هم كه اشاره كرديد، با مديريت كارآمد جمع شده و متعلق به نظام است. شما به سهم‌بري در موضوع سايپا اشاره كنيد.

بذرپاش نيز در پاسخ به انتقادات ‌عسگري اظهار كرد: حرف من اين است كه چرا آقاي هاشمي، مصوبه شوراي عالي انقلاب فرهنگي را تمكين نكرد. هر دانشگاهي هيات‌رييسه دارد و يك سيستم مشخص براي تعيين رييس. دانشگاه آزاد جدا از اين ساختار نيست. شوراي انقلاب فرهنگي به رياست رييس‌جمهور و اعضاي مشخص هيات امنا مشخص كرده است و رييس را تعيين كرده است. آقاي هاشمي را هم به عنوان رييس هيات امنا مشخص كرده‌اند. حرف ما اين است كه مگر آسمان سوراخ شده و فقط آقاي جاسبي مي‌تواند دانشگاه آزاد را مديريت كند. آقاي جاسبي حتما در دانشگاه آزاد منشاء خيرات بوده است و حتما اشتباهاتي هم داشته است. مطمئن باشيد كه دانشگاه آزاد با رفتن ايشان خراب نمي‌شود.

‌عسگري هم گفت: دانشگاه آزاد با پول مردم تاسيس شده است. علي‌رغم انتقادات دانشگاه آزاد مسلما به عنوان يك سند افتخار از نظر مديريت مطرح است. كسي مثل آقاي جاسبي سال‌ها براي اين دانشگاه زحمت كشيده است و حق او نحوه برخوردي كه در حال حاضر صورت مي‌گيرد نيست. شوراي عالي انقلاب حق دارد كه در اين مورد دخالت كند، آقاي هاشمي به روند انتصاب انتقاد داشتند و گفتند حالا كه شوراي عالي انقلاب فرهنگي اين‌طور تعيين تكليف كرده، در همان شورا هم قانون بگذارند كه رييس‌جمهور حكم رياست دانشگاه آزاد را ابلاغ كند. در ابتدا آقاي احمدي‌نژاد چنين چيزي را قبول نكردند تا اين‌كه يك هيات به ديدن آقاي هاشمي رفت و همين‌طور توضيحات شنيد و اين‌طور مصوب شد كه رييس‌جمهور حكم رياست را ابلاغ كند. حالا برادران «دانشجو» تمام دانشگاه‌ها را در اختيار دارند. من سخنگوي دانشگاه آزاد نيستم.

بذرپاش در ادامه اين مناظره با تاكيد مجدد بر روند تغيير مديريت در دانشگاه آزاد گفت: اين جريان بيش از ‌٦ سال طول كشيده است. شوراي عالي انقلاب فرهنگي چندين ماه است كه تغيير رييس دانشگاه آزاد را تصويب كرده است. چندين گروه براي مذاكره در اين مورد به دفتر آقاي هاشمي رفته‌اند. سوال من اين است كه چرا آقاي هاشمي حكم دانشجو را تاييد نمي‌كند. اگر رفتار نامناسبي با آقاي جاسبي صورت گرفته است، ما اين رفتار را هم تاييد نمي‌كنيم. ولي همين آقاي جاسبي در مقطعي پيغام مي‌فرستادند كه فلاني رييس دانشگاه آزاد نشود، من در خدمت شما هستم. سوال من اين است كه در خدمت كسي بودن به چه معناست؟

وي ادامه داد: در تفكر شيعه اين‌گونه است كه اگر مسووليت را از دوش شما برداشتند، بايد دست‌شان را هم ببوسيد. در صورتي كه آقايان مقاومت مي‌كنند. اتاق فكر دسته دوم فتنه در خارج از كشور جلسه مي‌گذارند، بعد فداييان خلق اين افراد را محاكمه مي‌كنند چرا در مجلس ششم از هاشمي دفاع نكرديد. سوال من اين است كه آيا فداييان خلق بايد مدافعان هاشمي باشند؟ امثال گنجي و مزروعي و محمدرضا خاتمي، چنين بلايي را برسر هاشمي آوردند. حالا همين افراد طرفداران سينه چاك او شده‌اند. اين ما نبوديم كه تغيير موضع داشته‌ايم، بلكه شما بوديد كه نان به نرخ روز مي‌خورديد. افراطي‌هاي جريان دوم خرداد كه عاليجناب سرخ‌پوش را نوشتند، حالا توسط فداييان خلق محكوم مي‌شوند كه چرا از هاشمي دفاع نكرده‌اند. همان‌هايي كه هاشمي را ترور كرده‌اند، حالا مدافع او شده‌اند. گردش شما سوال‌برانگيز است و ما با كسي كه اشتباه كند، تعارف نداريم.

وي هم‌چنين گفت: سوال من اين است كه چرا در مورد مهدي هاشمي توضيح نمي‌دهيد. براي مهدي هاشمي احضاريه صادر شده است اما در دو سال گذشته او هيچ‌وقت براي پاسخگويي حاضر نشده است. هنوز هم پيگير مشكلات دانشگاه در خارج از كشور است؟ موضوع مهدي هاشمي به راحتي از ذهن مردم نمي‌رود به آن هم پرداخت مي‌شود.

بذرپاش گفت: موضع خود را در مورد نامه بدون سلام هاشمي در جريان اتفاقات سال ‌٨٨ مشخص كنيد. همه مي‌دانند كه شما جزو نزديكان هاشمي هستيد. آيا به هاشمي مشورت نداديد كه نوشتن اين نامه كار غلطي است؟ پديده رانت از شهرداري تهران در زمان كرباسچي آغاز شد، در صورتي كه شما مي‌خواستيد كرباسچي را رييس‌جمهور كنيد. اعتماد مردم در جريان وقايع مربوط به دوره شهرداري كرباسچي سلب شد يا در جريان اتفاقات سال ‌٨٨. شما مدافع همان دولتي هستيد كه افزايش جمعيت را به عنوان تهديد مطرح مي‌كرد. نمايندگي تفكري را كه جاي اشكال و شبهه دارد، نكنيد.

‌عسگري نيز در پاسخ به انتقادات بذرپاش گفت: كاري كه گنجي در عاليجناب سرخپوش ناتمام گذاشت، توسط شما كامل مي‌شود. مهدي هاشمي هم بايد در التزام به قانون عمل كند. سوال من اين است كه آيا شما دادستان يا مدعي‌العموم هستيد؟ توجه داشته باشيد قوه قضاييه مي‌تواند حكم غيابي صادر كند اما همه ما بايد متوجه اين نكته باشيم كه گر حكم شود كه مست گيرند/ در شهر همه كس گيرند.

وي گفت: من حتي يك روز هم با كارگزاران كار نكرده‌ام. به دولت خاتمي هم انتقادهايي داشته‌ام و به شما هم انتقاد دارم. سوال من اين است كه چرا وقتي انتقادها متوجه شما مي‌شود، آن را برنمي‌تابيد. توجه داشته باشيد كه حوادث سال ‌٨٨ دو سر داشت؛ يك سر آن كساني بودند كه اقدام به تحريك كردند، اهانت كردند و اجازه دفاع ندادند.

وي با اشاره به بخشي از سخنان بذرپاش در مورد رانت نيز اظهار كرد: به نظر مي‌رسد شما در اين مورد آي دزد آي دزد مي‌كنيد. شهردار آن زمان هم كه شما به آن اشاره كرديد به دادگاه رفت و زنداني هم شد. سوال من اين است كه چرا نبايد جريان دادگاه اختلاس سه هزار ميلياردتوماني علني باشد. آن‌جا مساله مديريت كرباسچي در شهرداري بود و اتهام سنگين به ايشان وارد شد. الان بحث از اختلاس سه هزار ميليارد توماني است.

‌عسگري با اشاره به سوابق كاري بذرپاش در دولت گفت: چرا در مورد تحقيق و تفحص از شركت سايپا كه توسط مجلس انجام شد، پاسخگو نبوديد. چه رابطه‌اي باعث شد شما به عنوان جوان به سايپا برويد. نقش شما در سايپا چه بود. درآمد شما از سايپا چقدر بود. شما در سايپا دچار رانت شديد. هزينه روزنامه‌تان از كجا تهيه مي‌شود.

بذرپاش در پاسخ اظهار كرد: من بعد از مديريت در سايپا به سازمان ملي جوانان رفتم. من از پرونده‌اي كه به آن اشاره مي‌كنيد خبر ندارم اما مطمئنا شما اگر چيزي از من داشتيد، تا به حال منتشر مي‌كرديد. روزنامه من هم به اين دليل به نظر شما فحش‌نامه است كه از هاشمي حرف مي‌زند. در مورد روزنامه بايد بگويم كه ساختمان آن اجاره‌اي است. ما در اين روزنامه صد شغل براي جوانان فراهم كرده‌ايم. مشخص است كه پول روزنامه را از كجا مي‌آوريم. فعاليت ما مانند شما نيست كه از خارج پول مي‌گيريد.

بذرپاش خطاب به عسگري پرسيد: مي‌خواهيد من ماجراي ستاد انتخاباتي شما در مشهد را بگويم؟ تصور من اين است كه شما روحاني هستيد و نبايد خودتان را به هركسي وصل كنيد. شما خودتان را بند هاشمي كرديد و حالا مي‌خواهيد خودتان را بند مطهري كنيد تا شايد بتوانيد وارد مجلس شويد. انقلاب را خرج دفاع تعصبي از ديگران نكنيد. بايد اشتباهات ديگران را متذكر شد.

عسگري نيز گفت: شيوه شما در مناظره مانند شيوه رييس‌تان است. درباره مشهد بايد متذكر شوم كه من يك دوره هوالمطلوب و يك دوره هوالمغضوب بوده‌ام. وضعيت مالي من هم شفاف هست. اما در مورد مسائل جناحي و طيفي آن‌چه كه به من نسبت داده‌ايد، يك دروغ بزرگ است. من به دليل اين‌كه منتقد دولت بودم فراكسيون حزب‌الله را تشكيل دادم. شما بايد از اتهامي كه مي‌زنيد دفاع كنيد. همه تلاش ما اين است كه ذائقه مردم بيش از اين تلخ نشود و در انتخابات راي بدهند. سوال من از شما اين است كه آيا شما با جريان كاري مجلس آشنايي داريد؟ من گزارش تحقيق و تفحص از سايپا را كه در مجلس تهيه شده است خوانده‌ام. شما بايد در مورد اين گزارش پاسخگو باشيد.

در پايان اين مناظره نيز بذرپاش و علي‌عسگري به تعدادي از سوالات دانشجويان حاضر در مناظره پاسخ دادند.