انتقاد شديد سبحاني از پرداخت نقدي يارانه ها

کد خبر: ۲۲۲۶۹

تاریخ: ۲۹ مهر ۱۳۸۷ - ۱۴:۲۷

دکتر حسن سبحانی در گفتگو با کارشناسان موسسه مطالعات دین و اقتصاد و مرکز تحقیقات اقتصاد ایران دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی به طرح انتقادهای خود از طرح دولت برای نقدی‏کردن یارانه ها پرداخته است. الف متن این گفتگو را منتشر می‏کند.

*چند مدت پيش رئيس جمهور از چند تن از اقتصاددانان دعوت كرده بودند آيا شما هم جزء مدعوين بوديد؟

با تشكر از حسن نظر شما من در اين جلسه دعوت نشده بودم.

همانطور كه استحضار داريد يك مكتوب مشخصي كه در آن ويژگي‌هاي آنچه كه مي‌خواهد اتفاق بيفتد و نكات لازم را بازگو كرده باشد تهيه نشده است. حداكثر اين بوده كه مسئولين دولتي وضع موجود را با وضع ساير كشورها مقايسه كرده‌ا ند و به اين نتيجه رسيده‌اند كه وضع ما خوب نيست. بنابراين، هر كس چه در آن جلسه بود يا نبود در مورد مقوله مورد اتفاقي نمي‌توانست صحبت كند چرا كه اگر آن مقوله از قبل موجود بود و يا منتشر مي‌شد و به آنها فرصت مطالعه داده مي‌شد و در يك جلسه‌اي به صورت كتبي يا شفاهي نظرشان را به صورت يك مقوله مدون شده بگويند چون اين مسئله نبوده قاعدتاً هر كس در آن جلسه با توجه به فضاي ذهني و موضوعات ذهني خودش صحبت مي‌كند اما اگر طرح موضوع از طرف دولتي‌ها اين بود كه ايا اصلاح روش‌ها در اقتصاد ايران كار خوبي است بنده هم مي‌گفتم بله كار خوبي است ولي مسئله اين است كه اين روش‌ها چي هست و چگونه مي‌خواهد در مورد آنها تصميم‌گيري شود اينها مكتوم است البته خودشان هم اعلام كردند كه هنوز تفصيل آن براي ما آماده نشده اما براي اينكه اين بحث را جلو ببريم ا گر به فرض گفته مي‌شد كه مي‌خواهيم يارانه حامل‌هاي انرژي را به شيوه ديگري توزيع كنيم خب آن موقع من مي‌گفتم كه يارانه انرژي در بودجه دولت حتي يك واحد ريال وجود خارجي ندارد و اصولاً يارانه مفهومي دارد و آنطور كه براي نان مطرح است و وجود خارجي دارد براي حامل‌هاي انرژي وجود خارجي ندارد و آن‌كه مي‌خواهيم توزيعش كنيم چيست و كجاست به اين طريق بحث شروع مي‌شود.

همانطور كه استحضار داريد نوع كالاها و خدماتي كه مشمول يارانه‌ هستند در كشور از طيف وسيعي برخوردار است كالاهاي اساسي يارانه مي‌گيرند تسهيلات بانكي يارانه مي‌گيرند بين كالاهاي اساسي برخي كالاها يارانه مي‌گيرند اما عرضه آنها محدود نيست مثل آرد بعضي از كالاها يارانه مي‌گيرند اما عرضه آنها محدود است مثل روغن نباتي. بنابراين ملاحظه مي‌كنيد كه به طور كلي نمي‌شود در مورد همه آنها يك جمله صورت داد در مورد انرژي هم آنچه كه تحت عنوان يارانه مطرح است بحث غلطي است چون ما در مورد حامل‌هاي انرژي مثلاً ارزان‌فروشي مي‌كنيم. مي‌گوييم يارانه مي‌دهيم نه اينكه يارانه به معناي اقتصادي‌اش را مطرح كنيم . هدفمندي در مورد اين موارد برمي‌گردد به نوع كالا يا خدمت. به عنوان مثال؛ اگر كالاهاي اساسي مدنظر باشد گروه‌هاي هدف فرق مي‌كند با اينكه بخواهيم يارانه سود تسهيلات بانكي بدهيم و همينطور در مورد مقوله‌اي مثل حامل‌هاي انرژي.

احتمالاً مي‌توانم عرض كنم كه در مورد كالاهاي اساسي هدفمندي مي‌تواند ناظر بر تلاش براي رساندن اين يارانه به طبقات محروم‌تر جامعه باشد حالا اينجا بايد طبقه محروم را تعريف كرد كه به صورت نسبي تعريف مي‌شود در مورد سود تسهيلات بانكي كه رقم نسبتاً بالايي در بودجه دولت است من اصولاً اعتقاد به پرداخت يارانه ن دارم، چون بايد بانكداري بدون ربا انجام شود چون در بانكداري بدون ربا فرض بر اين است كه بهره وجود ندارد كه درصدي از آن را براي كمك به توليدكننده، دولت بپردازد. آنجايي كه دولت براي كمك به توليدكننده مابه‌التفاوتي پرداخت مي‌ك ند درواقع بهره به صورت يكي از عناصر هزينه مطرح است و دولت درصدي را مي‌دهد تا هزينه پايين بيايد و توليد مقرون به صرفه شود. در حالي كه در بانكداري بدون ربا اين عنصر از جنس هزينه يعني بهره وجود ندارد و مابه‌التفاوت درآمد از هزينه، سود است.

هيچ دليلي وجود ندارد كه ما به كساني مابه‌التفاوت نرخ سود بدهيم چون سود كالا و خدمات در بازار به صورت عملي بايد تعيين شود اگر كسي در بازار سود كارش 18 درصد تعيين شود هيچ دليلي ندارد ما به او 12 درصد بدهيم و دولت مابه‌التفاوتش را از بيت‌المال به او بدهد. از سوي ديگر، اگر پولي 7 درصد در بازار بازدهي دارد چرا بايد 12 درصد به او بدهيم؟ بازدهي واقعي بايد تعيين شود، به هر صورت اگر بانكداري بدون ربا انجام شود لازم نيست در هر سال 1250 ميليارد تومان يارانه سود پرداخت شود.

*با اين اوصاف و تعريفي كه شما فرموديد از يارانه‌ها و تعريفي كه جنابعالي از ارزان‌فروشي انرژي ارائه فرموديد درواقع ما در ارزان‌فروشي تسهيلات بانكي هم غير از آن چيزي كه دولت پرداخت مي‌كند وقتي نرخ بهره را پايين نگه مي‌داريم درحقيقت داريم اين كار را عملاً انجام مي‌دهيم يعني اينجا هم وقتي تكليف مي‌كنيم كه نرخ بهره 12 درصد با تورمي كه بيش از اين است فكر نمي‌كنيد كه درواقع اين هزينه‌هايي كه ضمني و تلويحي است دارد تحميل مي‌شود؟

من به وضع موجود ايراد دارم ولي با آن رويكردي كه حضرت عالي وارد شديد موافق نيستم دليلش هم اين است كه به نظر من قانون عمليات بانكي بدون ربا،‌قانون است و بايد اين قانون اجرا شود. در بيان حضرتعالي اين بود كه نبايد نرخ بهره، دستوري پايين بيايد همين كه مي‌فرماييد نرخ بهره معناي آن اين است كه به آنچه كه بانك‌ها مي‌پردازند به چشم وام نگاه مي‌كنيم و وقتي كه وام وجود دارد بهره هست در قانون ما وام نبايد وجود داشته باشد اگر وامي هست قرض‌الحسنه است كه حساب آن جدا است. آنچه كه براي سرمايه‌گذاري مطرح است، مشاركت در سرمايه‌گذاري است و بهره نبايد وجود داشته باشد. خود حضرتعالي مستحضر هستيد كه سود، بهره نيست. متأسفانه در نظام ما علي‌رغم اينكه قانون، قانون مترقي است عملاً هم نظام بانكي و هم ديگران همان محتواي نظام ربوي را در ظرف با نكداري بدون ربا ريخته‌اند و از درون تهي است و استحاله كرده‌اند و در مجموع من با رويكرد كساني كه در مجلس و دولت تلاش كردند نرخ سود را پايين بياورند مخالفم به خاطر اينكه گفتند اين كمك به سرمايه‌گذار است، در حالي كه هيچ سرمايه‌گذاري دلش نمي‌خواهد نرخ سود پايين بيايد پس آنكه به نام سود آيين آورده شده بهره است و اين نقض غرض است. البته به كساني كه معتقد بودند بايد نرخ سود از نرخ تورم بالاتر باشد تا بازدهي مثبت شود از نظر روش‌شناسي انتقاد دارم چون آني كه در ادبيات متعارف مطرح است مقايسه نرخ بهره با نرخ تورم است نه نرخ سود با نرخ تورم و جايگزيني نرخ سود با تورم با اين استدلال كه در ديگر جاهاي دنيا نرخ بهره كمتر از تورم است يا تورم بيشتر از نرخ بهره است بي‌معني است پس اينجا نرخ سود بايد بيشتر از تورم باشد اين يك خلط مبحث است به لحاظ روش‌شناسي. نرخ سود هم به نظر من ربطي به تورم ندارد به خاطر اينكه ما در دوران تورمي درآمدمان متورم است (q×p) هزينه‌هايمان هم متورم است، مابه‌التفاوت آن كه سود است، سود مقدم شده است و سود تورم را در خودش در بر دارد. بنابر اين، من با موافقين آن طرح مخالفم.

*اهداف مختلفي را مي‌توانيم از اجراي سياست هدفمندسازي يارانه‌ها متصور باشيم مثل واقعي شدن قيمت‌ها يا با عدالت در توزيع يا كاهش مخارج دولت يا اصلاح ساختارها يا حتي اهداف سياسي به نظر شما تمركز اين طرح بيشتر بر روي كداميك از اهداف است؟

البته همانطور كه عرض كردم بايد حدس بزنيم. با توجه به علايق و دغدغه‌هاي دولت كه اين كار را دنبال مي‌كند بيشتر عدالت در توزيع را شايد بشود به عنوان نوك پيكان اين كار اسم برد. البته يك كاري اگر شروع شود و بتواند شروع شود ممكن است برخي از عناصر ديگر هم همراهش بيايد يعني بعد از مدتي اگر موفق اجرا شود مثلاً مخارج دولت هم از اين بابت كم شود (احتمالاً) و ممكن است اهداف سياسي هم در عين حال باشد (ممكن است باشد). دولت البته مي‌گويد من هدف سياسي ندارم ولي با توجه به شناخت دولت من فكر مي‌كنم كه الآن دولت احساس مي‌كند كه اگر اين كار را انجام دهد در راستاي عدالت قدم برداشته است.

*فكر نمي‌كنيد اگر اين كار را در راستاي عدالت بدانيم بايد زودتر صورت مي‌گرفت؟ يعني زمان انجام كار اين شبهه را به وجود نمي‌آورد كه وزن هدف ديگري بيشتر باشد؟

بله. ممكن است كه شبهه‌اي ايجاد كند. البته عرض كردم رئيس دولت خودش گفته كه من مقصود ديگري نداشتم. اما اجمالاً حقيقتش من يارانه‌ها را در اقتصاد ايران معلول مي‌دانم و معتقد نيستم مستقيماً بايد به يارانه‌ها پرداخت. در حالي كه توليد تعطيل است و تشويق نمي‌شود و فقر ناشي از آن وجود ندارد. پرداخت يارانه مصرف موجه است حداكثر اين است كه هدفمند كنيم كه به آنهايي كه محتاج‌ترند بيشتر برسد. بايد كارهاي ديگري بشود و به عنوان شاخص‌هاي عدالت من به موارد ديگري فكر مي‌كنم كه بايد به آنها پرداخت اگر آنها ايجاد شود كه عمدتاً ايجاد فرصت‌هاي يكسان براي همه در آ‌موزش و بهداشت و درمان و تغذيه و زمينه اشتغال است. اگر اينها فراهم شود بحث‌هايي مثل يارانه‌ها خود به خود قابليت مرتفع شدن دارند.

*با توجه به هدفي كه جنابعالي فرموديد براي اين سياست حدس مي‌زنيد كه همان عدالت در توزيع است. آيا راه‌ها و روش‌هاي بهتري براي رسيدن به اين هدف وجود ندارد؟

اينجا بايد مواردي كه مشمول يارانه مي‌شوند را به اصطلاح تفكيك كنيم مثلاً در مورد نان با اينكه رقمش خيلي بالا است 2700 ميليارد تومان براي سال 1387 ولي هدفمندي‌اش را من خيلي سودآور نمي‌بينم بدين معنا كه طبقات بالاي جامعه همين حالا هم نان كمتري از طبقات محروم مصرف مي‌كنند بايد جستجو كنيم روش‌هايي براي بهبود در پخت و از بين نرفتن كالا. البته قيمت پايين در اين مسئله سهم دارد ولي هزينه‌هاي اجرايي كردنش ممكن است مشكل باشد. اما در مورد انرژي اصولاً قائل به ارزان‌فروشي انرژي نيستم يعني با اين توضيحي كه خدمتتان عرض مي‌كنم بدين معني كه ما بايد براي انرژي يارانه بپردازيم با اين موافق نيستم البته معناي حرف من اين نيست كه همين الآن آن را گران كنيم و كاري هم نداشته باشيم كه بر سر خلق‌ا... چه مي‌آيد؟ يك پديده‌ايست كه تا جايي كه من به خاطر مي‌آورم از سال‌هاي 1341-1342 در ايران شروع شده و به هر حال، مسائل حل نشده تا به معضل الآن رسيده مشكلي كه ما در حال حاضر در مورد انرژي داريم فقدان وسائل حمل و نقل كافي عمومي است، مترو، اتوبوس و تاكسي، به نحوي كه مردم در شهرهاي بزرگ راحت بتوانند حمل و نقل شوند يعني من راه حل يارانه انرژي را كه درواقع ارزان‌فروشي انرژي است در اين مي‌دانم كه اگر حمل و نقل عمومي در يك افق زماني -كه الآن قانوني كه مجلس تصويب كرده سال 1392 را تكليف كرده – سامان بگيرد بعد از آن با ظرافتي كه از نظر نسبت قيمت‌ها بايد رعايت كرد بايد هر كس بخواهد از انرژي استفاده كند پولش را بدهد ولي حاكميت بايد خاطرش جمع باشد كه كساني كه آن پول را ندارند يا نمي‌توانند پرداخت كنند با يك حداقلي از زحمت كه قابل تحمل باشد، راحت بتوانند حمل و نقل شوند تا مشكلات ا جتماعي – سياسي در 7 شهر بزرگ بوجود نيايد. اگر اين شرايط اجرا شود من معتقدم كه براي انرژي اصلاً نبايد يارانه داد.

*براي بخش توليد چطور؟

براي بخش توليد هدف فرق مي‌كند و مثل تعرفه بايد به آن نگاه كرد و يك حمايت هدفمند زمان‌دار بايد گذاشت كه صنعت بتواند خودش را تطبيق بدهد نه بلازمان باشد كه هرچه بگذرد اتفاقي نيفتد و نه اينطور باشد كه ما آن را با كشورهاي پيشرفته مقايسه كنيم بدون اينكه در نظر بگيريم آنها هم در دوران توسعه‌نيافتگي خودشان شرايط ما را داشته‌اند يا برعكس. ما اگر با زمان توسعه‌نيافتگي آنها خودمان را مقايسه كنيم اين شرايط بدتر است چون هميشه مي‌گويد وقتي كه انگليسي‌ها يا ديگران شروع كردند وقتي كه چيزي مي‌ساختند در جغرافياي سياسي صد و اندي سال قبل اصلاً رقيب نبود كه توي سر جنس آنها بخورد اما الآن ما هر جنس خوبي بسازيم ده‌ها رقيب وجود دارد و بايد توجه كنيم و توليدكننده داخلي را كمك كنيم و بايد مواظب باشيم كه اتلاف منابع نشود و تحت عنوان كمك كردن بالاخره يك گروه خاصي در نيايند.

*در مورد ارزان‌فروشي به نظر شما ارزان‌فروشي در رابطه با كجاست؟ مرزهاي كشور؟

در درون كشور يعني نسبت به قيمتي كه اگر محاسباتش درست باشد به اصطلاح در مي‌آيد ما تا سه سال قبل يك ميليون و ششصد و پنجاه هزار بشكه نفت خام توليد مي‌كرديم و مجاني مي‌داديم به پالايشگاه‌ها و پول رد و بدل نمي‌شد. خب چون پالايشگاه بشكه نفت را مجاني مي‌گيرد قيمت فرآورده آن ارزان است. در سال اول مجلس هفتم رئيس كميسيون برنامه بودم و محاسبه‌اي انجام دادم و گفتم بنزين 32 تومان تمام مي‌شود و خيلي‌ها عليه من صحبت كردند ما در خشكي كمتر و در دريا بيشتر حدود 4-5/3 دلار قيمت تمام شده ما مي‌شود. چون ارزش ذاتي نفت را صفر مي‌گرفتند لذا براي شركت ملي نفت 32 تومان درمي‌آمد و 80 تومان مي‌فروخت. پس نه ت نها يارانه داشت بلكه سود داشت و چون شركت نفت ادعا مي‌كرد كه من دارم يارانه مي‌دهم من گفتم نه تو يارانه نمي‌دهي تو سود مي‌بري اين دولت ايران و جامعه ايران است كه دارد ارزان‌فروشي مي‌كند. بنزين پالايشگاهي كه با پول خودمان درست شده را با قيمت بين‌المللي از شركت نفت مي‌خريم.

*شرايط لازم براي اجراي چنين طرحي از نظر شما چيست و در حال حاضر كدام بسترها براي اجراي اين طرح در كشور فراهم است؟

شرايط به نظر من آماده نيست همانطور كه عرض كردم زيربناهاي حمل و نقل كه بسيار مهم است در حال ايجاد است و در اين هفت شهر بزرگ هم به لحاظ احداث مترو از وضع مالي نسبتاً خوبي برخوردار شوند و ديگران هم به لحاظ حمل و نقل عمومي از سهولتي برخوردار شوند. مسئله ديگري كه مطرح است اين است كه توليد در كشور ك م است و اگر فرض كنيم كه حمل و نقل هم سيستم درستي دارد ما بايد به يك افزايش قيمت تن بدهيم. اين افزايش قيمت در بنزين در گاز و در گازوئيل توليد خيلي از كارخانجات است و هم حمل و نقل عمومي هزينه‌هاي توليد را بالا مي‌برد و اين هزينه‌هاي توليد بالا تورم ناشي از فشار هزينه را ايجاد مي‌كند. برخي از برآورد‌ها در مركز پژوهش‌هاي مجلس تورم ناشي از افزايش قيمت بنزين و گازوئيل را با تورم سالانه‌اي كه داريم بين 70 تا 75 درصد برآورد مي‌كنند از نظر سياسي جامعه ما كشش تورم 75 درصدي را ندارد اگر بگوييم از اين ناحيه هم مشكل پيدا نمي‌شود پول حاصل از گرانفروشي يا واقعي‌فروشي بايد توزيع شود و حالا بسته به اينكه چگونه و بين چه اقشاري توزيع شود مسلماً طبقات محروم جزء اين اقشار هستند و تقاضاي ناشي از آن مجموعه وقتي پول گيرشان مي‌آيد تورم فشار تقاضا را دامن خواهد زد. بنابراين، كالا نداريم و از اين نظر هم نمي‌توان به نتيجه رسيد. اجمالاً من خودم به يك مقوله‌اي هم قائلم كه بيان عمده اغلب اقتصاددانان مبني بر اينكه بازار همه چيز را سامان خواهد داد به لحاظ تئوريك هم من فكر مي‌كنم اشكال دارد حالا به لحاظ اجرايي در جامعه‌اي مثل جامعه ما كه شفافيت اطلاعات اصلاً نيست توسعه‌نيافتگي وجود دارد و عرضه نسبت به قيمت كشش‌ناپذير است چون مشاغل ديگري هست. به هر حال، مردم رها مي‌شوند و عده زيادي به اصطلاح قيمت‌هاي افزايش يافته خودشان را به ديگران تحميل مي‌كنند و فضا را به هم مي‌ريزند حقيقتش من به اين طرح به خصوص اگر بخواهد از راه نقدي هدفمند شود يك نگاه امنيتي هم دارم.

*با توجه به تجربه‌اي كه ساير كشورها در اجراي هدفمندي داشته‌اند شفافيت در اجراي اين سياست‌ها از اهميت ويژه‌اي برخوردار است فكر مي‌كنيد دولت محترم براي اجرا چه اقداماتي انجام داده براي شفافيت اين طرح؟

من نظري دارم در مورد كشورهايي مثل كشور خودمان كه وقتي گفته مي‌شود مثلاً دولت بايد كوچك شود يا اهداف شفاف باشند و روش‌ها درست باشند و آن نظر اين است كه چنين نيست كه اگر دولتي يا مجلسي در جوامع ما تصميم بگيرد كه شفاف عمل كند لزوماً بتواند شفاف عمل نمايد يعني چيزهايي آرمان و ايده است و چيزهايي اقتضائات اجراي آن قضيه است. حالا چرا باز به عنوان مثال؛ خطيب نماز جمعه، هر جمع مي‌گويد شما را به نظم و برنامه‌ريزي دعوت مي‌كنم ولي مسلمان‌ها منظم نيستند و برنامه‌ريزي ندارند يعني واقعاً از اين مسئله بدشان مي‌آيد؟ يا اينكه شرايط شان طوري است كه نمي‌توانند مرتب و منظم باشند من نمي‌خواهم توجيهي درست كنم براي كساني كه بي‌نظمي درست مي‌كنند مي‌خواهم بگويم كشور درحال توسعه عدم شفافيت دارد.

*با تجربة ساير كشورها شرايطي را بيان كرده‌اند براي حذف يارانه‌ها يا واقعي كردن آنها كه يكي رشد بالاي اقتصادي يك نرخ پايين تورم نرخ پايين بيكاري يا مطلوبيت دولت در نزد مردم بوده به نظر شما كدام‌يك از اين شرايط در كشور فراهم است؟

به نظر من دولت در بين تودة مردم (البته نه افراد محروم فقط) مطلوبيت و محبوبيت دارد ولي فايدة اين محبوبيت را با فشارهاي ناشي از اجراي طرح مقايسه كرده در آن صورت بعيد مي‌دانم همان عده‌اي كه دوست دارند اين قضيه را وقتي فشار زياد شود به اجراي آن تمكين كنند. شرايط بيكاري و تورم هم مي‌دانيد كه وضع خوبي نداريم. رشد هم كه چندان پيشرفت ندارد بنابراين امر برجسته‌اي در اين زمينه نيست. با اين حال، من موافق نيستم كه دست روي دست بگذاريم بلكه طرفدار سياست تدريجي هدفمند‌سازي هستم كه زمينة حمل و نقل عمومي راه بيفتد.

*اين دورة تدريجي چه دورة زماني را در بر مي‌گيرد؟

ما فكر مي‌كنيم تا سال 92 حمل و نقل عمومي مشروط بر اينكه سياست‌هايي كه براي انرژي در نظر گرفته‌ايم سيستمي اجرا شود قابل انجام هست مجلس گفته بود بنزين را سهميه‌بندي كنيد نه از جهت محدود كردن آزادي مصرف بلكه ناچار بوديم يا قيمت را بالا ببريم يا مصرف را كم كنيم تا روزي 20 ميليون ليتر صرفه‌جويي شود و پول اين مقدار صرف حمل و نقل عمومي شود. در محاسباتي معلوم شد 20 ميليارد دلار صرف 5 سال براي اين كار خرج مي‌شود. بنابراين، اگر اين پول جمع شود و خودروهاي فرسوده از دور خارج شود سال 92 سالي بود كه به اين هدف مي‌رسيديم و هنوز هم اگر ادامه دهيم مي‌رسيم.

*اضافه بر بحث حمل و نقل عمومي فكر نمي‌كنيد مصرف انرژي در بخشي از توليد اتومبيل داريم يعني مصرف‌كننده بدون اينكه بخواهد 2 تا 3 برابر مصرف كشورهاي توسعه‌يافته را مصرف مي‌كند فكر نمي‌كنيد در اين زمينه هم به موازات حمل و نقل بايد كار صورت گيرد؟

بله. در قانون هم پيش‌بيني‌ه ايي شده. برخي هم نياز به قانون ندارد. مثلاً در بحث خودرو بارها اين بحث شد كه با تعرفه از خودروساز حمايت كنيم اگر براي نمره‌گذاري خودرو بايد سياست‌هاي شما را خودروساز رعايت كرده باشد متأسفانه كمتر توجه شد به اين بحث.

*تجربة ساير كشورها در خصوص هدفمندي يارانه‌ها نشان مي‌دهد كه معمولاً براي اجراي چنين اصلاحاتي يك چتر حمايتي را براي حمايت بخش‌هاي آسيب‌پذير تعريف مي‌كنند به نظر شما اين مسئله در كشور ما هم ضرورت دارد؟ و اين چتر حمايتي بايد داراي چه ويژگي‌هايي باشد؟

اگر قرار باشد طرح اجرا شود بايد به طور شفاف گفته شود كه چي مي‌شود. مثلاً اگر افزايش قيمت بايد اتفاق افتد گروه‌هايي كه در معرض فشار قرار مي‌گيرند بايد تحت پوشش حمايتي باشند ولي اينكه تعريف كرده باشيم پوشش حمايتي يعني چي تا حال نبوده يعني بچه‌ها رايگان مدرسه بروند، بيمارستان‌ها رايگان باشند يا ما هر ماه پول بريزيم براي آنها، اينها همه حمايت است ولي آثار متفاوتي دارد بعيد مي‌دانم كه كسي منكر اين چتر حمايتي باشد. همين‌طور بعيد مي‌دانم دربارة نوعي از حمايت به توافق رسيده باشند.

*شما مي‌گوييد كدام‌يك آثار كمتري دارد؟ پرداخت نقدي يا امكانات بيمه و تحصيل رايگان؟

البته من بگويم حرف من در حمايت از اجراي طرح نيست من با اصل مسئله مشكل دارم ولي اگر قرار شد اين قضيه اتفاق بيفتد من با نقدي پرداخت كردن بسيار مخالفم. جامعة ما مصرفي است و كم توليد مي‌كند با پرداخت نقدي اين انگيزة كار نكردن و توليد نكردن تقويت مي‌شود.

حمايت بهتر كالايي، بهداشتي، آموزشي است ولي بايد محاسبه كرد كه اگر اين پوشش آنقدر گسترده شد كه بخش‌هاي اعظم جمعيت را پوشش داد اصلاً اين كار معني دارد؟ يعني اگر 7 دهك به پوشش نياز داشتند چه مي‌شود؟

*همسويي افكار عمومي، سياست‌گذاران، برنامه‌ريزيان و گروه‌هاي سياسي معمولاً شرط لازم براي اجراي موفقيت‌آميز طرح‌ها است در حال حاضر شما اين همسويي را در كشور ما چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

من فكر مي‌كنم چون كار نشده براي همسويي ممكن است درجه همسويي الآن ضعيف باشد ولي قابليت همسو شدن و درجات بالاي همسويي را مي‌بينيم. خوشبختانه مردم توجه دارند به بحث‌هاي رسانة ملي يعني قابليت همسو شدن در بين مردم هست قدرت توزيع شده كمك مي‌كند به گفتارهاي ناهماهنگ كه اين از طريق رهبري تا حدودي مهار مي‌شود ولي گروه‌هاي سياسي به دليل توسعه‌نيافتگي تن به اين كار نمي‌‌دهند. مي‌خواهم بگويم قابليت هست ولي گروه‌هاي سياسي مقاومت مي‌كنند. در اين فضاي توسعه‌نيافتگي، جمعيت‌هايي كه گروه‌هاي مرجعشان احزاب سياسي هستند در همكاري كردن ترديد به خرج مي‌دهند ولي اجمالاً اگر كار شفاف و روشن و با ترسيم ابعاد آينده تبيين شود صرف‌نظر از گروه‌هاي سياسي هر كار بكنند مردم هم همكاري مي‌كنند.

البته عموميت ندارد.

*پايداري سياست‌ها از عوامل مهم اجراي موفقيت‌آميز چنين طرح‌هايي است. با توجه به اينكه دولت در سال پاياني خود قرار دارد. به نظر شما اگر بخواهند طرح را به صورت خوب اجرا كند به طوري كه پايداري‌اش تضمين شود چه تمهيداتي را بايد انديشيد؟

اگر تا حدودي ابعاد مثبت و منفي قضيه ديده شود و به اين نتيجه برسند كه بايد طرح اجرا شود به نظر من جابه‌جايي دولت تأثير خيلي بازدارنده‌اي نمي‌گذارد چون تغيير رويه‌هاي قانوني هزينه‌هايي دارد كه از جملة آنها زمان است و مقاومت در برابر تغييرات. اگر تصميمي بگيريد غلط يا صحيح هر موقع كه بخواهيد آن را عوض كنيد تا مدت‌ها خودتان بايد دنبال آن بدويد. راضي كردن نمايندگان كار ساده‌اي نيست. بنابراين به جز در موارد يك جمله‌اي مثل تغيير ساعت بانك‌ها تصميم‌گيري سخت است و در صورت اجرا تغيير دولت هم نمي‌تواند به سرعت آن را تغيير دهد.

*با توجه به اينكه بندهايي در اصل اقتصادي دولت بود كه تا به حال اجرا نشده اين احتمال وجود دارد كه دولت بعدي اگر محدودة زماني در قانون مشخص نشود يا ارقام معلوم نباشد اين برنامه هم مثل برنامه‌هاي قبل و قوانين قبل اجرا شود.

در برنامه چهارم توسعه اشارت‌هايي به خوب بودن يا لزوم هدفمندي وجود دارد ولي قانوني براي هدفمندي نداريم البته با تصويب برنامه چهارم افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي در 1383 و مصرف پول آن براي تأمين اجتماعي و زيرساخت‌هاي كشور پيش‌بيني شده بود ولي مجلس هفتم در آغاز كار اين بند را تغيير داد بنابراين اينكه دولت مي‌گويد قانون به من تكليف مي‌كند بعيد مي‌دانم تكليف قانوني باشد. آنچه الآن نياز داريم تبديل به قانون چگونگي هدفمندي است و اين را اگر بخواهيم اجرا كنيم بايد مجلس تصويب كند و تغييرش مشكلات تغيير قانون را دارد.

*اشاره كرديد به بحث تدريجي بودن اجراي طرح. آيا به نظر شما اجراي آ‌ن در مقياس كوچك هم مي‌تواند بخشي از تبعات را مشخص كند در اين صورت به نظر شما هدفمند كردن يارانه‌ها را از كدام بخش بايد شروع كنيم آيا بخش انرژي مناسب است يا خير؟

از اجراي آزمايشي الآن ايدة خوبي ندارم بلكه بايد پايگاه آزمايش جايي باشد كه نمونة اقشار مختلف را در برگيرد و به لحاظ روابط كالايي بايد تا حدي از جاهاي ديگر بريده باشد. زيرا مثلآً اگر در منطقة a طرح را اجرا كنيم و قيمت‌ها افزايش پيدا كند اگر تأمين كالايي كه قيمتش زياد شده از ساير جا هاست تقاضاي آن تا حدودي مؤثر است بر ديگر قيمت‌ها. به هر حال اگر امكان تا حدودي ايزوله كردن يك منطقه باشد و از نظر توليد كالاها و خدمات روي پاي خود بايستند و نمونة مردم جامعه باشند اين آزمايش خوب است.

*اگر به صورت بخشي نگاه كنيم چه؟

در مورد يارانه از يكي دو سال گذشته يارانه كشاورزي آغاز شده است. انرژي را من جزو رده‌هاي آخر مي‌بينم. فهم اينكه شخصي كه نسخه در دستش است ثروتمند است يا نه خيلي سخت است. يارانه نهاده‌ةاي كشاورزي 150 ميليارد تومان است. تا حدودي با اجازة مجلس در دولت شروع شده فكر مي‌كنم همين كه شروع شده آثارش بررسي شود.

*پرداخت‌هايي كه صورت مي‌گيرد به نظر شما تا كي بايد ادامه پيدا كند؟ با توجه به اينكه برنامه‌اي از اين نظر در دست نيست.

منطقاً تا زماني كه دليل دريافت يارانه وجود دارد بايد پرداخت شود. اگر آسيب‌پذير بودن دليل دريافت است تا زماني كه آسيب‌پذير هستند يعني بايد علت اصلي از بين رود تا معلول هم پاك شود.

در مجموع فكر مي‌كنم دولت مي‌تواند يارانه نان را هدفمند كند،‌يارانة شير خشك و گوشت جاهايي مثل بيمارستان‌ها و پادگان‌ها اينها رقمي نيست كه بخواهد وقت صرف كند. ولي نان را مي‌توان هدفمند كرد. خيلي هم به نقدي كردن آ‌ن اعتقاد ندارم يعني اگر 2700 ميليارد تومان را بر 70 ميليون تقسيم كنيد مثل اينكه به خانوادة 4، 5 نفري 14 هزار تومان مي‌رسد.

بنابراين در مورد كالاهاي اساسي حذف يارانه اصلاً درست نيست. در مورد نان بايد كارهايي كرد كه ضايعات كمتر شود و در مورد انرژي هم چون ارزان‌فروشي است بايد دليل ارزاني را از بين برد يكي از دلايل فقر و توزيع نامناسب است. بايد فقر كمتر شود،‌حمل و نقل عمومي درست شود تا دليل اصلي از بين برود.

*اساسي‌ترين نگراني شما (به عنوان فردي كه در اجرا چندين سال نمايندگي مردم را به عهده داشتيد) در اين طرح چيست؟

مسائل ما پيچيده شده و اين خيلي به دليل ماهيت مسائل نيست بلكه به اين خاطر است كه كساني كه تصميم مي‌گيرند شناخت درستي از واقعيات كشور ندارند و به نظر من مسئله را ساده‌تر از آنچه هست متصور مي‌شوند و وقتي با پيچيدگي مواجه مي‌شوند كه اجرا شروع شده و آثار منفي نشان داده شده آن وقت همه طلبكار مي‌شوند يعني تمام كساني كه حامي بوده‌اند سؤال كننده مي‌شوند. اين از ويژگي‌هاي جامعة ما است.

با احترام فراواني كه قائل هستم. دانش، تجربه و مكانيكي نديدن اقتصاد در وضع فعلي بسيار بسيار ضعيف است. مهمترين دغدغة من اين است كه اقتصاد را مكانيكي و مهندسي مي‌بينند. اين باعث مي‌شود كساني كه لطمه ببينند تودة مردم باشند. 30 سال از عمر انقلاب گذشته اين زمان كمي نيست براي حل مشكلات جامعة ما. باور نسل‌هاي جديدي كه روي كار آمده‌اند و انتظار دارند اسلام با كارآمدي مشكل‌ها را حل كند. ما به عنوان مسئولين جامعة اسلامي داريم تصميم مي‌گيريم. اين از نگراني‌هاي من است.

*اقتصاددان‌ها درصدد حل مشكلاتي هستند كه ريشه‌هاي طولاني دا رند، ما به دنبال حل مشكلات در كوتاه‌ترين مدت به ساده‌ترين روش‌ها هستيم چه مكانيزمي را مي‌توان اتخاذ كرد كه تصميم‌گيران در جهتي بروند كه مشكلات حل شود؟

آنطور كه من متوجه مي‌شوم زماني طولاني بر ما گذشته و استخراج مفاهيم شما از آنها كار ساده‌اي نيست شايد به اين طرح خيلي برنگردد. كساني كه تصميم‌گير هستند 3 گروه هستند: يك اقتصاددان‌هايي كه اعتقادشان اين است كه علم اقتصاد يك علم همه مكاني و همه زماني است و آنچه مسائل ديگر كشورها را حل كرده مال ما را هم حل مي‌كند. اين ادعا را خود علم اقتصاد هم مدعي نيست.

من مي‌گويم اقتصاددان بايد فرد با تدبيري بار آيد كه اقتصاد خود را هم بشناسد و متناسب با اين شرايط تجويز كند. اين مجموعه تدريس اقتصاد مي‌كنند و روزنامه و مقاله مي‌دهند. گروه دوم مهندسيني هستند كه اصلاً پايه‌هاي اقتصادي ندارند و بيشتر متأثر از گروه اول هستند. گروه سوم تأكيد مي‌كنند بر اينكه هر جامعه قانوني دارد و بايد تخصيص منابع به نحوي صورت بگيرد كه اهداف جامعه تأمين شود. فرمايش شما كه در بلندمدت و كوتاه‌مدت سؤال بود، بايد اول اين را اصلاح كنيم كه بدانيم چطور مي‌خواهيم عمل كنيم.

جمع‌بندي اينكه همه فكر مي‌كنند در برنامه‌ها و اصول اقتصادي‌مان قانون اساسي رعايت مي‌شود در حالي كه اينطور نيست. آنچه رعايت مي‌شود حداكثر عدم مغايرت با قانون اساسي است نه مطابقت نشان مي‌دهد خيلي چيزها لزوماً مغاير نيستند ولي مطابق هم نيستند.

*چه توصيه‌اي براي طراحان طرح داريد كه اجراي طرح كمترين زيان را داشته باشد؟

فكر مي‌كنم بايد از 7 مورد كه گفته شده 5 مورد را جدا كرد و 3 جور نگاه داشته باشيم در مورد ماليات و گمرك و بهره‌وري و اينها چيزهاي خوبي است كه همه دنبالش هستند. ولي زمان مي‌برد. بحث نظام بانكي اگر مي‌خواهد تحولي شود برگرديم به اجراي قانون بانكي بدون ربا. معصومين فرمودند كه جامعة‌رباخوار هلاك مي‌شود من به اين قول معتقدم. اگر به جاي دولت بودم هيچ كار نمي‌كردم غير از اينكه بانك را به سمت بدون ربا حركت دهم.

بحث سوم هم يارانه‌ها است. آنچه مي‌خواهند توزيع كنند در جيب اينهايي است كه سوار ماشين‌اند كه اول بايد راضي شوند دولت از آنها بگيرد جمع شود و بعد توزيع شود.

بنابراين تأمل و صبر ناشي از توصية رهبري (كه سياسي تلقي شود) بلكه ناشي از مطالعة علمي و پشتوانة علمي كه ماندگار باشد. با تشكر از دوستان كه به نظرات من گوش دادند.