متن کامل سخنان افروغ در «پارک ملت»

کد خبر: ۲۲۰۴۶۹

تاریخ: ۲۷ دی ۱۳۹۰ - ۱۷:۳۵

عماد افروع با انتقاد از برداشت‌های "سنگ‌اندیشانه" از سخنانش در برنامه پارک ملت گفت: من هویتم را از امام خمینی (ره) و ولایت فقیه به دست آورده‌ام و به راحتی این هویت را از دست نمی‌دهم.

به گزارش خبرگزاری فارس، در پی برخی اظهار نظرات در خصوص سخنان عماد افروغ در برنامه تلویزیونی پارک ملت وی توضیحاتی در این رابطه ارائه داد:

امام خمینی:
همه باید نظر خودشان را بدهند و هیچ کدام هم برایشان حتی جایز نیست که یک چیزی را بفهمند و نگویند. باید وقتی می فهمند، اظهار کنند. این موافق هر که باشد، باشد، مخالف هرکه هم باشد، باشد. ( صحیفه امام،ج13،ص102)

بعد از حضور بنده در برنامه زنده پارک ملت و صحبتها و نقدهایی درون گفتمانی و در چهارچوب ارزشها و مبانی انقلاب اسلامی و اندیشه‌های امام راحل ( ره) و مقام معظم رهبری و قطع نظر از حمایت‌های دردمندان و دلسوزان، با موجی از تخریب‌ها و هتاکی‌ها و سطحی نگری‌ها و بعضاً قضاوت های عجولانه، از جمله قضاوت نایب رئیس مجلس جناب آقای دکتر صدر در پاسخ به تذکر یکی از وکیل‌الدوله‌ها روبرو شدم، فرصت را مغتنم می‌شمرم و با غسل شهادت، عین گفت‌و‌گوی حضوری خود در برنامه پارک ملت به منظور استفاده از تحلیل‌ها و نقدهای عالمانه و به منظور جلوگیری از سوء استفاده برخی از فتنه جویان، متحجران و سنگ اندیشان، متوهمان و دوستداران هیجانات کاذب و کاسبان و کرکسان فتنه، به ویژه در آستانه انتخابات را در اختیار رسانه‌ها قرار می‌دهم و البته پی‌گیر قرائت جوابیه خود از تریبون مجلس هم هستم.
در پایان هم باید بگویم که من هویتم را از امام خمینی (ره) و ولایت فقیه به دست آورده‌ام و به راحتی این هویت را از دست نمی‌دهم.

*متن کامل اظهار افروغ در برنامه پارک ملت:

شهیدی فر: این روزها به چه کاری مشغولید؟

کارهای مطالعاتی ، روشن فکری و تدریس را مهم ترین کار و ضروری ترین کار در شرایط کنونی می دانم .

شهیدی فر: روشن فکری کار مذمومی است، توضیح دهید که منظورتان چیست؟

اتفاقا می گویم نه تنها مذموم. نیست، بلکه کار انبیایی است، همه کس هم نمی تواند مدعی روشن فکری باشد. حسب یک بحث مفهومی فقط انبیاء و خداگرایان می توانند مدعی روشن فکری باشند.
روشن فکر کسی است که زبان بی زبان هاست و به گونه ای مدافع حقوق و نیازهای واقعی مردم است، حالا اگر کسی برای مردم حقوق و نیازی قائل نباشد، بالطبع ذاتی  هم قائل نیست و اگر قائل به ذات شد، باید قائل به غایت باشد و نسبتی است بین غایت و ذات و خدا.

پس اگر من می خواهم بگویم برده، تو برده ای و خبر نداری، باید از سرشت واقعی و آزاد انسان شناخت داشته باشم تا بتوانم بگویم این برده است ولو از بردگی خودش راضی است. چون روشن فکری به گونه ای از نیازهای واقعی و نه نیازهای متصور و نه نیازهای القایی و نه نیازهای اغوایی دفاع می کند. حسب یک ذات شناسی این کار را می کند.

وقتی پای ذات به میان می آید، بالطبع پای غایت و پای خدا هم به میان می آید. حسب این نسبت سه گانه غایت و ذات و خداست که می گویم مفهوماً فقط خداگرایان می توانند روشن فکری کنند. این به آن معنا نیست که الزاماً خداگرایان در تاریخ روشن فکری کرده اند یا در واقع کسانی که به خدا ارادتی نداشته اند، روشن فکری نکرده اند، این از این جهت است که چون مفهوماً فقط خداگرایان می توانند روشن فکری کنند، علمای دین و مسلمانان! در برابر اصل و جوهره روشن فکری، خوش بینانه موضع بگیرید.

آنچه در تاریخ ما گذشته الزاماً متوجه این نسبت نبوده است. ما منورالفکرانی داشتیم که خدازدایانه می خواستند روشن فکری کنند و این مورد قبول ما نیست، حال چه لیبرال و چه سوسیالیست که هر دو مبنایشان یکی و اومانیستی است، اما ما روشن فکران نسل دوم را هم داریم، روشن فکرانی مثل مرحوم دکتر شریعتی، استاد شهید مرتضی مطهری، مرحوم جلال آل احمد، شهید بهشتی و خود حضرت امام ( رحمه ا... علیه) که نگرش انتقادی داشتند، اما خداگرایانه نگرش انتقادی داشتند، اینها سنت گرا بودند، اما سنت گرای انتقادی بودند، هرچیزی که در سنت گذشته است را تائید نمی کردند. خرافه و تحجر را تائید نمی کردند. اتفاقاً یکی از شرایط معدّه انقلاب اسلامی، بسط روشن فکری دینی بود، اما ای کاش تداوم پیدا می کرد.

شهیدی فر: یعنی به این معنا اصولاً جریان پیدا کرد؟

متاسفانه، نسل دوم تداوم و بسط پیدا نکرد. بعد از تشکیل نظام جمهوری اسلامی ما تا حدودی قدرت زده شدیم و مقداری مصلحت اندیشی و امنیت گرایی چاشنی کار شد و فراموش کردیم که چه شد که انقلاب شد؟ بعنی این بسط روشن فکری و معرفت دینی را فراموش کردیم و بعد از انقلاب از سال 63 ما با جریان رجعت به روشن فکران نسل اول، یعنی منور الفکرها روبرو بودیم و در سالهای اخیر شاهد رگه هایی از روشن فکری نسل چهارم در ادامه و بسط روشن فکری نسل دوم بودیم.

کسانی که در همان مسیر و در همان گفتمان سعی می کردند و می کنند، آگاهی بخشی کنند و می دانید که فلسفه وجودی روشن فکری فقط آگاهی بخشی است، به منظور رهایی انسانها از تارهایی که دور خود تنیده اند، یا دیگران تنیده اند. ما می بینیم که به هرحال عده ای تلاش دارند، درچارچوب گفتمان و در بسط روشن فکری نسل دوم، یعنی همان جریانی که سنت گرای انتقادی بود و به فرهنگ ما، به دین ما احترام می گذاشت و البته نقدهایی هم داشت. الان می بینیم که ما نیاز داریم که این روشن فکری بسط پیدا کند و من می گویم این نیاز مضاعف است.

چون به هر حال انقلاب اسلامی پیروز شده است، جمهوری اسلامی شکل گرفته است، خود این جمهوری اسلامی در صورت عدم مراقبت، می تواند نقض غرض شود. برای مثال،  از مردم سالاری دینی به شدت دفاع می کنم، به عنوان یک فلسفه سیاسی سوم که در برایر فیلسوف شاهی افلاطونی و رضایت گرایی دموکراسی راه حل سومی را پیشنهاد می کند. اما اگر مراقبت نشود و نقد و نظارت دو سویه ای نسبت به دو وجه حقانیت و مقبولیت آن نشود، هم زشتی های دموکراسی و هم زشتی های تئوکراسی که وجه انضمامی پیدا کرده است را در بر خواهد داشت و یک سوال ظریفی در مقام مقایسه بین حکومت های مطلقه و دموکراتیک مطرح می شود.

می گویند، حکومت مطلقه منتخب را به راحتی می توان به زیر کشید یا حکومت مطلقه غیر منتخب را؟ می گویند، مسلم است که حکومت مطلقه منتخب سخت تر است زیرا برخوردار از پشتیبانی مردم هم هست، حال فرض کنید بشود حکومت مطلقه منتخب دینی و منحرف شود، به مراتب شرایط به زیرکشیدن آن سخت تر می شود و ما وظیفه خطیری داریم.

این وظیفه بر عهده عالمان ما و روشن فکران دینی و متعهد مااست، که مراقبت کنند نظام منحرف نشود. به این مساله باید توجه داشته باشیم که همان گونه که مردم سالاری دینی دو مؤلفه ای است، یعنی حقانیت و مقبولیت، نقد برآن هم دو مؤلفه ای است، بعنی ما به یک شمشیر ذوالفقار نقد نیاز داریم که مراقبت کند تا انحرافی صورت نگیرد. بایستی مردم ما، متعهدان ما و روشن فکران ما مطمئن شوند، هم نسبت به وجه حقانی و شرعی حکمرانان و حکومت و محتوای حکومت، هم نسبت به مقبولیت و رضایت عامه. اینجا با یک دیالکتیک سیال و پیچیده سر و کار داریم.

من متاسفم که بگویم و شما مرا دعوت نکرده اید که تعارف داشته باشم، ما متاسفانه روشن فکری مان آن طور که باید و شاید پرملات پیش نمی رود، حال بخشی ازآن ناظر به وجوه ساختاری و سازکارهای خارج از اراده روشن فکران است و بخشی مربوط به اراده خود روشن فکران است. روشن فکر که نباید سر سفره آماده بنشیند، روشن فکر باید هزینه بدهد و پایش بایستد.

بالاخره نتیجه و بازده دراز مدت دارد و چرا می گویم کار انبیاست، این نکته ظریف است، انبیا به دنبال معیشت و شغل و اعتبار و عنوان و درجه و تیتر و استاد و غیره و ذلک نبودند، درد مردم داشتند، توی مردم بودند، یعنی با زبان و درد مردم آشنا بودند، با فضای داغ و پرنشاط حیات روزمره مردم مانوس بودند و سعی می کردند آنان را بالا بکشند.

این وظیفه آنها بود. روشنفکر فرقش با یک آکادمیسین صرف این است که در واقع توی مردم است با زبان مردم، با درد مردم آشناست و سعی می کند نجاتشان دهد، آنها را تعالی بدهد، دردهایشان را بشناسد، غفلت هایشان را بشناسد، نفی هایشان را بشناسد.

بعضی وقتها مردم نمی دانند و در واقع فکر می کنند در بهشت برین هستند و یک روشنفکر بدلیل اینکه واقعیت ها را می شناسد، اغوا را می شناسد، اغوا پیچیده ترین شکل اعمال قدرت است که در آن اعمال شونده از اعمال کننده خبر ندارد. اصلا خبر ندارد که الان مشمول اعمال قدرت واقع شده است و این وظیفه اوست و این کار با توجه به آن رابطه مفهومی که گفتم فقط کار انبیاست و این یعنی کسی که کار روشنفکری می کند با آن جهات مفهومی اش، واقعا جا پای انبیاء گذاشته است.

عرض کردم فرق دانشگاهی با روشنفکر این است که دانشگاهی دنبال معیشتش است، دنبال شغل و مقام و ارتقاء خودش است اما او دنبال این چیزها نیست، دنبال هزینه است، البته مطلوب ما این است که  هم دانشگاهی ما روشنفکر باشد و هم روشنفکر ما دانشگاهی باشد و بحث خرد و راه حل با هم پیوند داشته باشد.

شهیدی فر: چرا این دوره کاندیدا نشدید، جوابتان مثل دوره قبل است؟

بله. یکی اینکه احساس کردم که کار روشن فکری و نظریه پردازی مغفول مانده است و یک ضرورت است.

شهیدی فر: ولی در مجلس باید روشن فکران ما حضور داشته باشند.

نزدیک ترین قوه به روشن فکری، مجلس است، اما احساس می کنم در مورد مجلس هم باید یک آسیب شناسی کرد، حال چه فرایند ورود به مجلس، چه حین ادای وظیفه نمایندگی، احساس می شود که فضا، فضای مطلوب و حقیقت گرایانه و انتقادی سازگار و متناظر با انقلاب اسلامی نیست.

شهیدی‌فر: تمام ادوار یا برخی؟

الان را می‌گویم، یعنی فرایندی که با آن آشنا هستم. وقتی می‌گویم فرایندی، منظور فضای قبل از انتخابات، شرایط ثبت‌نام، رسیدگی به صلاحیت ها، مکانیزم‌ها، ساختارها، لابی‌های گسترده‌ای که در خود مجلس هست.

دوره قبل که اعلام کردم کاندیدا نمی‌شوم، تعدادی از آقایان با من صحبت کردند که چرا کاندیدا نمی‌شوی؟ گفتم که من بیشتر از آنکه با مصلحت میانه خوبی داشته باشم با حقیقت مأنوس هستم، اما دیوار مصلحت بسیار پایین آمده و بر گردن من فشار می‌آورد، نمی‌توانم و من اهل مصلحت نیستم. من توصیه هم نمی‌کنم که مجلس اهل مصلحت باشد. مجلس میانه خوبی نباید با مصلحت داشته باشد. مصلحت در کشور تعریف شده، منبع تشخیص مصلحت هم معلوم است و باید کار خودش را بکند.

متأسفانه بنا به دلایلی که می‌توان بحث جدی در مورد آن کرد، مشاهده می‌کنم که هر کس بیشتر اهل لابی و لابی‌گراتر است، راحت‌تر پیش می‌رود. من نمی‌توانم به ضرس قاطع بگویم که مجلس در رأس امور است، حتی می‌گویم که همان زمان هم که امام(ره) می‌فرمودند، مجلس در رأس امور است، اگر بود نمی‌گفتند. یعنی شایسته است که [در رأس] باشد. مطلوب است که باشد.

البته این نکته هم علت تاریخی دارد و هم تا حدودی عوامل فرهنگی و روحی، روانی در این امر مؤثر است که متأسفانه هر چه به دوره جدید نزدیک‌تر می‌شویم از جایگاه حقیقی و مطلوب مجلس، بیشتر فاصله می‌گیریم.

عرض کردم این فاصله‌گیری را هم ذوابعاد ببینید، هم فرایند و هم اطراف و اکناف و مؤلفه‌های ذی‌مدخل را ببینید. فقط به کاندیدا مربوط نمی‌شود، عرضه کاندیدا یک بحث است، خود مجلس یک بحث است، فرایند تأیید صلاحیت، هیأت اجرایی، شورای محترم نگهبان یک بحث است.

فضای عمومی و سیاسی و درگیری‌ها یک بحث است، اخلاق رسانه‌ای، کل بحث اخلاق و نسبتش با سیاست یک بحث است. اینها همه دست به دست هم داده است و انسان احساس می‌کند که اگر در عرصه نظریه‌پردازی و روشن‌فکری ادای وظیفه بکند، کار بهتری کرده است، چون به نظر می‌رسد، عمل‌زدگی، قدرت‌زدگی، اقتصاد‌زدگی و سیاست زدگی باعث شده است تا شاهد شکاف روزافزون باشیم و من احساس خطر می‌کنم.

یعنی اگر از من بپرسید که مهم‌ترین مسئله کشور را چه می‌دانی؟ می‌گویم شکاف فزاینده بین عرصه رسمی و عرصه مدنی، بتدریج ما شاهد این هستیم که مدام شکاف بیشتر می‌شود، یعنی عرصه جوشان و زنده مدنی و اجتماعی با عرصه رسمی دچار شکاف و فاصله می‌شود.

شهیدی‌فر: چه چیزی فاصله ایجاد می‌کند، منافع متفاوت می‌شود، درک مشترک از بین می‌رود، سرمایه، تفاوت طبقاتی و یا... عمل می‌کند؟

من احساس می‌کنم که عوامل مختلفی می‌تواند مؤثر باشد.

شهیدی‌فر: عذرخواهی می‌کنم در کشوری زندگی می‌کنیم که جریان شکل‌گیری حاکمیت و ساختار حاکمیتی خیلی در بده بستان مردم در حال طی شدن است.

در بده‌بستان با مردم نیست، یک کلام می‌گویم شاید مطلب راحت‌تر جا بیفتد، ریشه اصلی آن در یک عبارت، تفوق تمدن بر فرهنگ است.

شهیدی‌فر: این کار را برای ما سخت‌تر می‌کند، مگر آنکه بیشتر توضیح بدهید.

ما وقتی که تمدن و تمدن‌سازی را آن هم با اشکال فرمالیستی و صوری و ابزاری آن در دستور کار قرار می‌دهیم و از وجوه نرم‌افزاری فرهنگ غافل می‌شویم، بیش از آنکه به عرض تاریخ بپردازیم به طول آن می‌پردازیم، [بیش از آنکه به غیاب تاریخ بپردازیم به حضور تاریخ می‌پردازیم]، این باعث شکاف می‌شود.

بیش از آنکه به حقیقت و آزادی بپردازیم به مصلحت و امنیت می‌پردازیم، می‌خواهیم خودمان را به رخ بکشیم، هر چه سریع‌تر و زودتر، آمار و ارقام بدهیم و این را با شاخص‌های دم‌دستی و زودبازده دنبال کنیم و غافل از روح و فرهنگ و جوهر می‌شویم، چنین نتیجه‌ای در بر خواهد داشت.

شهیدی‌فر: ما زمان زیادی از دست داده‌ایم و این ما را نگران می‌کند.

دقیقاً اگر بخواهم خلاصه‌تر بگویم همان مفهوم تشیع علوی و تشیع صفوی.

شهیدی‌فر: شما هم چنان به آن معتقدید.

من به شدت معتقدم.

شهیدی‌فر: به همان معنایی که دکتر شریعتی در نظر دارد.

کمی لطیف‌تر، بحث من شکاف‌هاست و یکی‌یکی عرض می‌کنم. من همیشه معتقد بوده‌ام که باید بین عرصه‌ رسمی ما، چه اقتصادی، چه فرهنگی و چه سیاسی و عرصه اجتماعی ما یک رابطه دیالکتیک وجود داشته باشد. مثلاً در دانشگاه که بیشتر یک عرصه یخ‌زده و منجمد هست با ارتباط با مردم، مقداری هم گرمای مردم کم شود و هم مقداری یخ دانشگاه آب شود. نشان دهیم که از مردمیم، با مردم آ‌شنا هستیم، با درد‌هایشان و نیازهایشان مأنوسیم، چه دانشگاهمان، چه اقتصادمان، چه فرهنگمان و چه سیاستمان.

آیا واقعاً تصمیم‌گیران، سیاستگذاران و مجریان فرهنگی ما با فرهنگ مردم، با زیست جهان مردم با هویت تاریخی و روزبه‌روز شده مردم مأنوس‌اند. وارد سیاست می‌شویم.

آیا به تدریج ما به جایی نمی‌رسیم که دایره حق مردم را ضیق‌تر و ضیق‌تر می‌کنیم. از خود مجلس شروع می‌کنم، زمانی که در مجلس شرط نمایندگی را می‌خواستند «لیسانس» تصویب کنند، بنده از مخالفین بودند، هر چند که یکی از رسانه‌ها، اخیراً بی‌اخلاقی کرده و گفته اینها بودند که این شرط را پیشنهاد کردند، بعد هم که شرط فوق‌لیسانس گذاشتند، با این کار شما حق مردم را ضیق می‌کنید، به اسم تخصصی کردنش، این حق را محدود می‌کنید.

شهیدی‌فر: مگر این در راستای عالمانه‌تر کردن مجلس نیست؟

یعنی مردم خود نمی‌دانند تشخیص دهند که چه کسانی می‌توانند معرف آنها باشند، چرا محدود می‌کنید؟ هم شرط کاندیدها و هم فرصت مردم را محدودتر می‌کنید. شاید مردم بخواهند به کسی رأی بدهند که او را می‌شناسند، از خودشان هست مهارت و تجربه دارد.

شهیدی‌فر: که الزاما فضای آکادمیک را نچشیده باشد و الزاما این فضا مثبت هم نباشد.

بله، طرف مهارت دارد و در زیست جهان خود نخبه است. شما وقتی به فرمالیسم اصالت می‌دهی [چنین نتیجه‌ای در بر دارد] در ضمن مگر مدارک لیسانس و فوق لیسانس‌های ما چگونه‌اند؟ این هم جای سؤال و بحث است. این یک مثال جزئی است  و من نمی‌توانم مثال‌های کلان تر و بزرگ‌تری بزنم.

حتی می‌توانم بحث را حساس‌تر هم بکنم و این هم یک بحث کارشناسی است و باید زمانی بنشینم و به لحاظ حقوقی بحث کنیم. مثلاً در مورد خبرگان یک بحث کارشناسی می‌کنم. یک سؤال مفهومی می‌کنم، برای من ثابت بکنید که فقط فقها خبره هستند؟

شهیدی‌فرد: به نظر نمی‌رسد که چنین ادعایی داشته باشد؟

خوب، دلیل بیاورید که تنها حکم شناسان باید در مجلس خبرگان ورود داشته باشند و ما نیاز به موضوع شناسی و موضوع شناسان نداریم، این را هم جواب دهید. لذا اگر نیاز به موضوع‌شناسی هست، لذا خبرگان ما باید مستجمعی از و تعاملی بین موضوع‌شناس و حکم‌شناس باشد، اقتصاد‌شناس، سیاست‌شناس، جهان‌شناس، فیلسوف. البته من نمی‌گویم نحوه تشخیص اینها مشکل ندارد، فردا دانشگاه می‌آید و می‌گوید، من محور هستم و شاخص تعیین می‌کند که استاد تمام باشد، فلان باشد و بهمان، دوباره همین ماجرا می‌شود. منظور من این نیست، در مورد مکانیزم‌هایش باید اندیشید.

شهیدی‌فر: در طول تاریخ، فقها همه این وجوه را پوشش داده‌اند. شاید منظور فقیهی بوده است. با چنین شرایطی.

مجلس خبرگان اول، (خبرنگان قانون اساسی که اهمیت بالایی هم داشت) این طور نبود. برخی از حوزویان ما می‌گویند که البته من با این سخن از برخی جهات موافق و از برخی جهات مخالفم، می‌گویند که موضوع‌شناسی، شأن فقیه نیست.

این یعنی اینکه توجه داشته باشید که ما نیاز به موضوع‌شناسی داریم، حالا من می‌گویم یک جاهایی بسته به موضوعاتی فقیه می‌تواند موضوع‌شناس هم باشد، اما مسائل امروز پیچیده‌تر از آن حرف‌هاست.

اگر می‌خواهیم انقلابمان را صادر کنیم، باید جهان را بشناسیم. دنیا به سمت و سوهایی می‌رود و ما وظایف و رسالت‌هایی داریم که بایستی به این معنا توجه داشته باشیم.

و اما نکته دیگر، می‌دانید که قبل از انقلاب، وقتی در مجلس دوم بحث اصل متمم قانون اساسی مطرح بود که تعدادی از علمای طراز اول نظارت کنند، مکانیزمش این‌گونه بود که مراجع 20 نفر را معرفی می‌کردند و با قید قرعه، 5 نفر انتخاب می‌شد. از یک طرف گلایه می‌کنید که چرا فقها وارد فقه سیاسی نمی‌شوند، چرا فقها، مراجع و حوزه‌های علمیه ما دستی در احکام حکومتی، احکام سیاسی و متناسب با جمهوری اسلامی ندارند، اما از طرف دیگر در انتخاب فقهای مجلس خبرگان، هیچ نقشی ندارند، این باعث شکاف می‌شود، این پارادوکس است.

من به عنوان فردی می‌گویم که مشغول رصد و نظریه‌پردازی هستم و بحمدالله به عنوان یک روشنفکر طرح اینها را هزینه نمی‌دانم، بلکه یک نعمت می‌دانم. هر چند از بیرون ممکن است بگویند هزینه است.

حتی در اقتصاد قرار بود با تحقق سیاست‌های اصل 44 و هدفمند کردن یارانه‌ها، بدنه اقتصادی فعال‌تر بشود، نه اینکه وابستگی اقتصادی دولت بیشتر شود. اما می‌بینم که وابستگی بیشتر به دولت شد. یعنی برخلاف فلسفه وجودی مورد نظر این طرح.

شهیدی‌فرد: این ناشی از چیست؟

به نظر من ناشی از بی‌تدبیری و نگاه عجولانه است که فکر می‌کنند در عرصه اقتصاد، مشکل کشور در پول است و سرعت تصمیم‌گیری. رفتم سر اصل مطلب. حتی معتقدم که احتمالاً شیوه اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها برای آن بوده است که مشکل پول برطرف شود. پولی که می‌خواهد با سرعت تصمیم‌گیری همراه شود. مشکل کشور، برنامه، تئوری، استراتژی و فکر است.

یک گفتمان گران‌سنگی نزد ما آمده و خدا به ما لطف کرده است، به نام انقلاب اسلامی. خوب فهم و درک و تئوریزه‌اش کنید، عقبه فلسفی، کلامی، فقهی و جهانی‌اش را درک کنید.

شهیدی‌فر: اینجا چگونه اجرایی می‌شود.

من در ابتدا بحث فهمش را ضروری می‌دانم.

شهیدی‌فر: با دستور که فهمش کنید که فهم نمی‌شود، بالاخره یک ساز و کاری باید باشد، حاکمیت باید قادر باشد نخبگان را هم به سوی آرمان‌های مردم هدایت کند.

خیر، برعکس، نخبگان باید وارد عمل شوند.

شهیدی‌فر: حالا هر دو

بله، تعاملی باشد.

شهیدی‌فر: زمان که نباید مغفول واقع شود.

بله، زمان مهم است.

شهیدی‌فر: یعنی یک برنامه‌ریزی دقیق و هم حفظ زمان، چگونه سازگار می‌شود؟ مستلزم طبقه حاکمانی است، مستلزم کیفی‌تر شدن رفتار مردم در انتخاب حاکمان است.

همه اینها می‌تواند ذی‌مدخل باشد. من می‌خواهم یک نکته‌ای بگویم، گام اول ارائه یک تئوری جامع از خود انقلاب است. این انقلاب را یک حادثه سیاسی و یا یک تحول ساختی صرف ندانیم. یک منظومه فکری ببینیم.

بگوییم عقبه فلسفی‌اش این است، بستر تاریخی و هویتی‌اش این است، اهداف و شعارهایش این است، 2. اشتباهی که کرده‌ایم و هنوز هم مرتکب می‌شویم، فکر می‌کنیم قدرت مساوی است با قدرت رسمی و غافل می‌شویم از قدرت غیررسمی و این غفلتی است که متأسفانه خود نهادهای غیررسمی و مستقل ما نیز اسیر آن شده‌اند، یعنی حوزه علمیه ما که مستقل بود و منبع خوبی برای بسیج توده‌ها بود، بعد از انقلاب فکر کرد که فقط باید خودش را در قالب تصدی‌گری تعریف کند. فراموش کرد که دو نقش دیگر هم دارد، نظارت و نظریه‌پردازی.

وقتی قدرت، تقلیل پیدا می‌کند به قدرت رسمی، اینها آفت اداره استراتژیک و انقلابی جامعه است. یعنی همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد قدرت رسمی می‌ریزیم، حاصلش این می‌شود که از نقادی و نظارت غافل می‌شویم و بالاخره هر کسی که در معرض نقد و در معرض نظارت قرار نگیرد و حسب مردم‌سالاری دینی، چرخش قدرت صورت نگیرد، مطمئن باشید دیر یا زود از آن وجه منضبط و قاعده‌مند، خارج و شخصی می‌شود.

شهیدی‌فر: ما که مدعی هستیم جریان نقد در کشور بسیار بانشاط و رشد اتفاق می‌افتد.

حالا شما که مزاح نمی‌فرمایید؟!

شهیدی‌فر: حالا بدمان نمی‌آید یک شوخی هم بکنیم.

ممنون، ادخال سرور شد؛ اما ما نقد فعال، سیال، مستمر و دوسویه‌ای نداریم. عرض کردم، ما نه نقد نسبت به حقانیت نظام داریم که اطمینان حاصل بشود از وجه دینی آن. بحث مردم‌سالاری دینی مطرح شد و بنده به دو وجه حقانیت و مقبولیت آن اشاره کردم و سفت و سخت از آن دفاع می‌کنم.

بنده سفت و سخت دفاع می‌کنم که حکومت باید فقهی باشد، اصولاً می‌گویم کلاً باید فقهی باشد چرا؟ چون معتقدم فقط و فقط خدا بر انسان ولایت دارد و اگر خدا باید ولایت داشته باشد، ما باید شاهد حکومت و قواعد و رهنمودهای الهی باشیم و چون فقه هم از جنس قانون است.

پس باید دراداره کشور، فقه حاکم باشد. پس اگر قرار است فقه حضور داشته باشد، ما باید شاهد اداره فقهی جامعه باشیم. نباید مشکل داشته باشیم، نباید مقام معظم رهبری به قم تشریف ببرند و گله بکنند که چرا کشور، پشتوانه فقهی لازم را ندارد، چرا در فقه سیاسی آن طور که باید و شاید فعال نیستیم، پس ما واقعاً مشکل داریم.

بحث من این است که چون کشور ما قاعده‌مند و منضبط است و باید فقهی اداره بشود، پس باید مشمول قاعده بینا ذهنیت باشد، یعنی اینکه فقهای ما باید مطمئن بشوند که فی‌المثل مقام معظم رهبری، کشور را فقهی اداره می‌کند، یعنی  می توانند سؤال بکنند که حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، مقام معظم رهبری! این تصمیمی که شما گرفتید، منبع فقهی، ادله و منابعش چیست؟ من این را از باب مثال عرض کردم، در تمام مسائل اقتصادی، فرهنگی و سیاسی، فقه ما باید فعال باشد. باید اطمینان حاصل بشود که کشور فقهی اداره می‌شود. این بخش نظارت بر حقانیت آن.

بخش دیگر مربوط به نظارت بر مقبولیت آن است، یعنی اطمینان از رضایت عامه و توجه به نیازهای متحول، همان بحثی که از آن به عنوان مصالح و احکام حکومتی یاد می‌شود. ما مکانیزم فعال و دوسویه‌ای که فقط دولتی نباشد را متأسفانه در حال از دست دادن هستیم، یعنی به تدریج، فقط دارد حاکمیتی می‌شود و این در اقتصاد هست، در سیاست هست، در فرهنگ هست.

این شکاف ما را به جایی می‌رساند که به تدریج یادمان می‌رود که ما وکیلیم، قیم نیستیم. قرار نیست که ما مطلق‌العنان و بدون توجه به حق مردم، زمامدار امور باشیم، یادمان نرود که این اندیشه‌های امام و خود رهبری است. وقتی می‌گوییم مردم‌سالاری دینی، گفته‌ایم قانونیت نظام در گرو دو عامل است، یکی حقانیت حکمرانان و دیگری مقبولیت آنان، یکی شرط تبوتی و دیگری شرط اثباتی و اگر این پشتوانه و عقبه مردمی نباشد و این پشتوانه و عقبه که یک‌بار و برای همیشه که نیست، این باید همیشه حضور داشته باشد.

در غیر این صورت، بخشی از مشروعیت خودمان را از دست می‌دهیم. من تفاسیری از (درباره) مردم می‌بینیم که اصولاً حقی برای مردم قائل نیستند، صرفاً از سرتکلیف به آنها نگاه می‌شود، در حالی که مردم حق دارند، بحث تکلیف نیست.

بله به لحاظ فلسفی حق و تکلیف با هم هستند و من منکر آن نیستم، ولی وقتی امام علی (ع) می‌فرمایند مرا بر شما حقی است و شما را بر من حقی، حق من بر شما این است که از من اطاعت کنید و در نهان و آشکار مرا نصحیت کنید، یا می‌فرمایند با من مثل جبابره سخن مگویید، من کسی نیستم که خودم را عاری از خطا بدانم، اینها چیست؟

معصوم این را می‌گوید: ببینید، من بحثم تعامل است، بحثم مشارکت است، بحثم چرخه دیالیتیک بین عرصه رسمی و عرصه مدنی و عرصه اجتماعی است. بحثم تقویت نهادهای نقاد و نهادهای ناظر است که بخشی از آن روشنفکران، بخشی از آن عالمان و بخشی از آن مردم عادی هستند. امام (ره) قریب به مضمون می‌فرمایند اگر احدی از آحاد جامعه بخواهد رهبر را استیضاح کند، حق دارد و رهبر باید پاسخ بگوید و اگر پاسخی نداشت خودبه‌خود معزول است. (صحیفه امام، ج5، ص 409)

ما باید مکانیزم‌ها را سامان دهیم، نه اینکه روزبه‌روز آن را محدودتر کنیم. روزبه‌روز احساس می‌کنم که نظام قیّمی (قیّم مآبانه) بر نظام وکالتی می‌چربد و این یک خطر است و باید فکری کرد.

شهیدی‌فرد: سابقه روحانی بودن هم دارید؟

من همیشه قم هستم، تدریس دارم، امیدم هم قم و حوزه علمیه است و همیشه هم گفته‌ام که اگر قرار باشد به جایی امید ببندیم، حوزه‌های علمیه است.

شهیدی‌فر: گاهی اوقات، مدعی هستیم، روزنامه‌ها، سایر رسانه‌ها، منابر، فضای دانشگاهی و فضای حوزوی، شاید این دوره مثلاً ادعا شده باشد که بیش از سایر دوره‌ها، جریان نقد فراگیر و همه‌گیر شده باشد، شما علی‌رغم این می‌فرمایید این اتفاق وجود ندارد، این یک. آیا ما همه چیز را این چنین متوجه حاکمان ببینیم درست است؟ همین جریان نقد متوجه اجازه دادن یا اجازه ندادن دولتمردان است یا متوجه مجموعه آثار و لوازم شده است. چه جوری می‌تواند شکل بگیرد.

دو تا بحث بود. یکی سؤال اول که بحث نقد است. نقد یک ویژگی‌هایی دارد، اینکه مستند، روشمند و معقول باشد، نقد فکر باشد نه شخصیت. ما هنوز نمی‌توانیم این دو را از هم تفکیک کنیم.

شهیدی‌فر: نقد شخصیت که هیچ، ترور شخصیت داریم.

تخریب شخصیت داریم، اما بحث حاکمان و اجازه دادن یا اجازه ندادن، نه! به اجازه آنها ربطی ندارد، ممکن است آنها نخواهند و اجازه ندهند. بالاخره بایستی آنها که حلقه واسطه‌اند، عالمان ما، روشنفکران ما بایستند و مقاومت کنند و اجازه ندهند که آنها اجازه ندهند، دو، اینکه ما عبارتی از امام علی (ع) داریم که ابزار سیاست سعه‌صدر است. بالاخره شما می‌خواهید جا پای علی (ع) بگذارید، دیگر از این پرمعناتر و رساتر؟! لازمه بسط و گسترش نقد هم سعه صدر مسئولان است. امام (ره) می‌فرمایند حتی تخطئه از مواهب الهی است.

یعنی اگر کسی شما را خراب کرد، شما از آن یک فرصت بسازید. شما از خودت دفاع کن، دفاع معقول کن. حتی اگر کسی شما را تخریب می‌کند، تو مقابله به مثل نکن. بیا و دفاع مستند و مستدل کن.

عاقلان هستند و قضاوت می‌کنند. بنابراین وقتی تخطئه خود از اسباب رشد و از مواهب الهی است، نقد سالم که جای خود دارد. حال ما تخطئه نخواستیم، پیشکش! اما شما نگاه بکنید که در برابر نقدهای سالم و روشمند و دلسوزانه چگونه موضع می‌گیرند.

شهیدی‌فر: مقدمه‌اش یک جریان اخلاقی سالم نیست؟

من بحثم این است که نهادهای ناظر ما، نهادهای تاریخی مدنی و دینی ما و تشکل‌های مدنی ما حضور داشته باشند، اجازه بدهید یک بحث کارشناسی دینی وجود دارد و آن این است که جامعه مدنی ما برخلاف حرف‌هایی که در دوره گذشته زده می‌شد و الان هم زده می‌شود، برخلاف دنیای سرمایه‌داری، طیفی است. یعنی قابلیت‌های زیادی در آن نهفته است.

اما نهادمند نشده و متشکل نیست. ببینید، در دنیا وقتی جامعه مدنی مطرح می‌شود، قطبی و در خدمت نظام سرمایه‌داری است، یعنی برای اینکه طبقه شکل بگیرد، تحولاتی باید در عرصه سیاست، اقتصاد و عرصه مدنی شکل بگیرد. یعنی طبقه در صورتی شکل می‌گیرد که جامعه مدنی هم عمودی و قطبی باشد و این چیز خوبی نیست.

جامعه مدنی ما الحمدلله قطبی نیست، ممکن است عده‌ای بخواهند به لحاظ سیاسی، قطبی‌اش کنند و این خطرناک است، به هر حال قابلیت‌های نقد خوبی در جامعه مدنی ما وجود دارد اما نهادمند نشده است. متشکل نیست، یعنی در واقع نهادهای لازم از دل این قابلیت بیرون نیامده و اگر هم شکل گرفته‌اند تا حدودی بعد از انقلاب، فراموش کرده‌اند که چه سابقه و چه صبغه ای داشته‌اند.

مستقل بودن حوزه‌های علمیه یکی از شروط اساسی نقد مؤثر در کشور است و اگر وابسته شد یا تنها نقش خود را در تصدی‌گری و اجرا دید، این، نوعی غفلت از آن جایگاه تاریخی است و من بیشتر می‌گویم که روشنفکری و نهادهای مدنی دینی و تاریخی ما باید تقویت شوند و تقویت آنها هم این نیست که آنها اجازه بدهند، اگر اجازه بدهند، چه بهتر،‌ اما اگر اجازه ندهند، آنها باید هزینه‌اش را بدهند،‌از طریق همان اتفاقی که قبل از انقلاب افتاد.

من نمی‌خواهم بگویم که شرایط فعلی همان شرایط قبل از انقلاب است. اما هیچ‌وقت هم چک سفید امضا به شما نمی‌دهم که روزی این‌گونه نشود، باید به مسائل نقد و نظارت توجه شود. از درون نظام نبوی و علوی صدر اسلام، نظام اموی‌ زاده می‌‌شود و فکر می‌کنید چرا؟ چون حقیقت‌گرایان ما رنگ آن‌چنانی ندارند،‌ سکوت می‌کنند. مصلحت اتخاذ می‌شود، مصلحت تمدنی. مصلحت ناشی از حفظ حکومت. حواسمان باشد.

شهیدی‌فر: حفظ نظام یک ضرورت است.

اما، نه به هر قیمتی. ببینید قدرت، تحت هر شرایطی، حتی دست پیامبر اکرم(ص) ابزاری بیش نیست. قدرت، فعل هدف نیست. فعل هدف، اخلاق است، معرفت خداست. اگر جای هدف و وسیله عوض شد، یعنی ماکیاولیسم. حفظ حکومت از اوجب واجبات است برای غایتی است. برای یک چیز دیگری است. این مقدمه آن ذی‌المقدمه است.

شهیدی‌فر: نه اینکه خودش بشود هدف.

بله. خودش اصالت ندارد، برخی اوقات بد تعبیر می‌شود و این جفاست در حق امام. امام جایی قریب به مضمون دارند که تمام تشکیلاتی که در صدر اسلام بوده، برای معرفت خداست، برای بسط عدالت است. اما این بسط عدالت در راستای معرفت خداست.(صحیفه امام، ج20، ص170).

قدرت، فعل مشروط است. فعل ابزاری است. ما قدرت را «برای چیزی» می‌خواهیم. آن چیز است که جهت می‌دهد و تقدم ارزشی دارد و برای آن تقدم ارزشی است که حکومت باید تشکیل داد که طبعاً این حکومت اصطلاحاً تقدم رتبی دارد.

حواسمان باشد که نقش ابزاری دارد. ابزار خوبی هم هست اما مواظب باشیم به چه قیمتی. برخی اوقات جای اخلاق را می‌گیرد و اخلاق وسیله حفظ قدرت می‌شود و رابطه برعکس می‌شود و این خطرناک است و طلیعه یک ماکیاولیسم است. ماکیاولی می‌گفت شعار اخلاق بدهید، اما عمل هم نکردید،‌ نکردید، اصولاً اخلاق آسمانی نیست، زمینی است.

جلال و جبروت حکومت، اصل است. مابقی فرع‌اند و همه چیز مباح است و یک توجیه تاریخی هم برای آن دست و پا می‌کرد.

امام علی(ع) در خطبه 200 نهج‌البلاغه می‌فرماید، به خدا من از معاویه سیاست‌مدارتر هستم، اما دستم بسته است. دست علی(ع) بسته است، دست ما باز باشد؟ شاید داستان عوض شده است. اگر قرار است جا پای حضرت امیر(ع) بگذاریم باید دستمان بسته باشد. اما احساس می‌کنم دست خیلی‌ها باز شده است و من دیدم که بعضی‌ها دستشان باز شده است.

شهیدی‌فر: راستی کتاب اخلاق و سیاست شما بیرون آمد؟

چهار، پنج روز دیگر ان‌شاءالله.

شهیدی‌فر: نمی‌دانم در این کتاب چه بحث کرده‌اید، اما این سال‌ها واژه اخلاق سیاسی، اخلاق سیاستمداران، مطرح است. تلقی شما چیست و این شرایط چقدر احتمالاً ناشی از بی‌توجهی به اخلاق در بین آحاد جامعه، روشن فکران، دولتمردان یا که می‌دانید؟ اخلاق را چگونه می‌شود تقویت کرد؟

یک بخشی از آن به مردم برمی‌گردد که مقاومت نمی‌کنند، اعتماد بیش از اندازه می‌کنند. نظارت دوسویه ندارند، شمشیر ذوالفقار نقد در اختیار ندارند. بخشی از مسئولیت متوجه نخبگان و روشن فکران است.

اما بخشی هم مربوط به حکمرانان است. ما که از مردم نباید توقع داشته باشیم که اخلاق را در قدرت رسمی خود رعایت کنند، آنها که قدرت رسمی در اختیار ندارند. پس باید یقه چه کسی را بگیریم؟ اگر نخواهیم بازی کنیم، باید یقه صاحبان قدرت را بگیریم.

شهیدی‌فر: منظورمان از اخلاق چیست؟

اخلاق، یکسری مطلوب‌ها و ارزش‌های ثابت ما است که هم مورد تأیید عقل و هم مورد تأیید شرع است. مثلاً می‌گوییم دروغ چیز بدی است. صداقت چیز خوبی است. می‌گوییم محبت، گذشت، اصلاح، اعتدال و... خوب است. اینجا نکته‌ای را عرض بکنم، اخلاق فقط شامل وجوه مثبت نمی‌شود، شامل وجوه منفی هم می‌شود، یعنی هم زشتی، هم زیبایی، هم بدی، هم خوبی.

از این می‌خواهم نتیجه بگیریم که هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که اخلاق از سیاست جداست. حتی همان زمان هم که می‌گویند اخلاق از سیاست جداست، دارند فعل مذموم و منفی اخلاقی را توصیه می‌کنند. می‌گوییم چرا جداست؟ می‌گویند چون اخلاق متعالی است، نباید آلوده بشود، می‌گوییم که چه بشود؟ می‌گویند چون سیاست می‌خواهد هر کاری بکند،‌ می‌گوییم خود هر کاری، یعنی فعلی اخلاقی، اما فعل اخلاقی منفی. یعنی اباحه‌گرایی خود فعلی اخلاقی از جنس مذموم آن است.

اما به هر حال منظور ما اینجا اخلاق مثبت، یعنی ارزش‌ها و ثابتات است، یعنی آن چیزی که تقدم ارزشی ما را رقم می‌زند. می‌دانید که بخشی از دین نیز ناظر به اخلاقیات است. به هر حال، من بحث اخلاق و سیاست را عرض کنم، اگر می‌خواهیم سیاست ما اخلاقی باشد،‌ باید منظومه‌ای ببینیم و مجمع‌الجزایری نبینیم. باید این دو را از یک جنس ببینیم.

این دو یکی است،‌ اما مراتبشان متفاوت است. تفاوت آنها در تقدم ارزشی و تقدم رتبی و هدف و وسیله بودن است. یعنی سیاست، فعل مشروط است و اخلاق، فعل هدف است. باید هم با نگاه منظومه‌ای از یک جنس باشند. والا همان اباحه‌گرایی است. اخلاق تقدم ارزشی دارد و قدرت تقدم رتبی.

ما می‌گوییم قدرت یک تیپولوژی (انواع) دارد. زور، تهدید، اغوا، نفوذ و اقناع. هر چه فعل سیاسی یک نظام سیاسی بیشتر متمایل به سمت اغوا، تهدید و زور برود این غیراخلاقی‌تر است و هر چه به سمت محبت، نفوذ و اقناع برود اخلاقی‌تر است. حال می‌توانیم قضاوت کنیم که قدرتمندان ما، بیشتر تکیه بر زور و اجبار و اغوا و رعب و وحشت دارند، یا تکیه بر محبت و عشق و نفوذ و اقناع دارند. امام راحل (ره) سه سیاست را ذکر می‌کردند.

حیوانی، شیطانی و الهی ـ انسانی. سیاست حیوانی،‌یعنی تنها دلمشغولی نیازهای مادی، معیشتی و امنیتی داشته باشیم. سیاست شیطانی، یعنی نیرنگ و اغوا و سیاست الهی ـ انسانی همان سیاستی است که انبیاء دنبال می‌کردند. امام علی(ع) دنبال می‌کرد، امام (ره) دنبال کرد و رهبر معظم انقلاب اسلامی دارند دنبال می‌کنند، منتها ضمانت می‌خواهد. کشور را فقط یک رهبر نمی‌تواند اداره کند، یک شخص فقط نمی‌تواند اداره کند.

مسئولیتی است که روی دوش همه است. همه باید متوجه اختیارات و تکالیف خود باشند. اگر کشور بیشتر به سمت نگاه شخصی یا صنفی برود، امری خطرناک است. امام راحل می‌فرمایند: بدون پشتیبانی مردم نمی‌شود کار کرد و پشتیبانی هم به این نیست که مردم الله‌اکبر بگویند. این پشتیبانی نیست. پشتیبانی به این است که همکاری کنند. (امام ـ در تاریخ 4/6/63)