کفاشیان چگونه وارد بانک مرکزی شد؟

در مقابل در دوران رییس کلی آقای عادلی مملکت زیر بار ۳۵ میلیارد دلار بدهی خارجی رفت. خیلی اوضاع بدی شده بود چون آقای عادلی از بالا دستور می گرفت. اما تا مرحوم نوربخش دوباره به بانک بازگشت این اوضاع را سر و سامان داد. جلوی دولت می ایستاد.

کد خبر: ۲۱۸۳۴۱

تاریخ: ۱۹ دی ۱۳۹۰ - ۱۷:۰۰

خبرآنلاین: مشروح این گفتگو بدین شرح است: علی کفاشیان چگونه وارد بانک مرکزی شد؟

من سال ۵۵ در بانک مرکزی استخدام شدم و کارم را با دلار ۷ تومانی در بخش ارزی شروع کردم. سال ۵۸ مدیر امور نظارت بر ارز شدم. چون در دانشگاه شهید بهشتی اقتصاد خوانده بودم و بعد از انقلاب هم مرحوم نوربخش(از فارغ التحصیلان دانشگاه ملی) از آمریکا برگشته بودند، پست های مدیریتی بالایی به من پیشنهاد دادند ولی من در طول دوران خدمتم همواره در بخش ارزی انجام وظیفه کردم.

من چون عضو انجمن اسلامی بودم بچه های بعد از انقلاب بانک مرکزی، بنده را تحویل می گرفتند. البته قبل از انقلاب افراد بسیار کارشناسی در بانک بودند که بعد از انقلاب هم بودند. چون بانک مرکزی در جذب کارشناسان اقتصادی یک جای بسیار کلاس بالا بود.

زمانی که آقای بنی صدر رییس جمهور شده بود و شهید رجایی نخست وزیر بود، آقایی به نام نوبری رییس کل بانک مرکزی شده بود. مرحوم نوربخش هم سرپرست وزارت امور اقتصادی و دارایی بود. با افزایش اختلاف میان شهید رجایی و بنی صدر، نوبری هم اطلاعات بانک مرکزی را به وزارت اقتصاد نمی داد. من اطلاعات بانک مرکزی را به مرحوم نوربخش می رساندم و به نوعی پل ارتباطی بودم تا ایشان بدانند که در بانک مرکزی، حامیان بنی صدر چه می کنند.

پس شما هم در سرنگونی بنی صدر نقش داشتید؟

تمام مردم ایران با هم، ایشان را سرنگون کردند. من هم به عنوان فردی که در انقلاب حضور داشتم و عضو انجمن اسلامی بودم، تلاش خودم را می کردم. پس از این دوره مرحوم نوربخش رییس کل بانک مرکزی شدند. من چه در دوره ایشان و چه در دوره آقای قاسمی که بعدا رییس کل بانک مرکزی شدند، با رییس کل رابطه نزدیکی داشتم. چندین بار به من پیشنهاد سمت های مدیریتی در بخش های دیگری کردند ولی من گفتم چون از بچه های انقلابی، کسی در بخش ارزی حضور ندارد و من هم به کار تخصصی ارز علاقمندم، اجازه بدهید در این بخش بمانم. خیلی که جابجا شدم آمدم رییس دایره و معاون اداری شدم.

شما با چند رییس کل کار کردید؟

قبل از انقلاب، دکتر مهران بود که خیلی فرد با سوادی بود. بعد از او اگر اشتباه نکنم آقای خوشکیش بود که از مدیرعاملی بانک ملی به بانک مرکزی آمد و پس از انقلاب هم اعدام شد. آقای مولوی در دولت موقت رییس کل بود. در دولت بنی صدر آقای نوبری بود. سپس نوربخش رییس کل شد. توطئه ای شد و قاسمی به بانک مرکزی آمد. آقای عادلی هم دوره ای بود و باز هم مرحوم نوربخش.

کدامیک از اینها رییس کل مستقل تری بود؟

بدون تردید، مرحوم نوربخش بهترین فرد بود. ایشان هم اقتصاددان برجسته ای بود، هم اهل تعامل بالا بود و هم کیاست و سیاست بالایی در مدیریت داشت. مثلا اگر دولت مصوبه ای تصویب می کرد که با استقلال بانک مرکزی در تضاد بود و ایشان با وجود مخالفت نتوانسته بودند که مانع تصویب آن شوند، در ظاهر از دولت اطاعت می کرد ولی در عمل زیر بار اجرای مصوبه نمی رفت تا حرف بانک مرکزی به کرسی بنشیند.

در دوران دولت آقای خاتمی، یکبار از بانک مرکزی درخواست شد که ۱۰ میلیارد دلار اعتبار به برخی دستگاه های دولتی داده شود. مرحوم نوربخش همراه بنده با مسوولان دولتی جلسه گذاشت و ایشان برخی تعهدات در قبال بخش دفاع و برخی بخش های ضروری که مدنظر رییس جمهور وقت بود، را پذیرفت ولی در برابر بخش هایی مثل صنایع و بازرگانی ایستاد. ایشان نمی گذاشت، تعهدات بانک بالا رود.

در آن دوران ایده فروش ۵ هزار دلار و تشکیل صف خرید ارز متعلق به چه کسی بود؟

این ایده ها غیر تخصصی است. تنها هم در یک دوره اتفاق نمی افتد. الان هم می بینید که صف خرید سکه شکل می گیرد. بحران که رخ می دهد نباید تصمیم گیری ها عجله ای صورت گیرد باید عنصر تفکر بر آن حاکم باشد. خاطرم هست یکبار سال ۷۳، مرحوم نوربخش برای شرکت در نشست صندوق بین المللی پول رفته بودند آمریکا. ما تصمیم داشتیم که نرخ ارز را با بازار هماهنگ کنیم. هی نرخ ارز رفت بالا طوری که مرحوم از آمریکا تماس گرفتند و از این رشد قیمت ارز شکایت داشتند و گفتند:"چکار دارید می کنید، قیمت را کنترل کنید."

همان زمان که نرخ دلار تا ۱۷۵ تومان رفت بالا؟

بله. علت هم این بود که مساله ارز بیش از آن که ریشه اقتصادی داشته باشد ریشه روانی دارد. لذا در شرایط بحرانی بازار ارز، نباید شتاب زده عمل کرد. ولی دولتمردان در اکثر موارد با بروز بحران ارزی هول می شوند و بری کنترل بازار هیاهو می کنند و دستورهای عجله ای و غیر منطقی صادر می کنند. بدین ترتیب بحران هی بزرگ تر می شود.

دوره آقای عادلی دولت فشار آورد که بانک مرکزی برای تامین کسر بودجه در بازار آزاد

دلار بفروشد. تبعات این تصمیم چه بود؟

این ها تصمیم های غلطی است که از بالا اعمال می شود و من بانک مرکزی را مقصر نمی دانم . او بالایی ها عجله دارند و به سابقه تصمیم های هم مراجعه نمی کنند. اون موقع هم همین جوری بود. قرار شد ۵ هزار دلار، ۵ هزار دلار، بفروشند، صف شد و قیمت جا بجا شد و قیامتی شد. در صورتی که کل رقم آن ۵ هزاردلارها چشم گیر نبود.

در حال حاضر به نظر شما مشکل بازار ارز ما چیست؟

بازار ارز دو مشکل دارد. هم عرضه مصنوعی نگه داشته می شود که این خود یک بیماری است. دوم این که قیمت تحت تاثیر عوامل روانی بیش از حد بالا رفته است.

یعنی الان قیمت دلار بالاتر از حد واقع است؟

بنده در همان آغاز اجرای قانون هدفمندسازی یارانه گفتم که بدن تردید باید منتظر رشد حجم نقدینگی باشیم. وقتی پول سرگردان هجوم می آورد، قیمت ارز به طور کاذب بالا می رود.

تلاش مردم برای حفظ ارزش دارایی هایشان هم بازار ارز را در شرایط تورمی تحریک می کند.

بله ولی مردم باید یاد بگیرند که برای حفظ سرمایه ها و پس اندازهایشان سبد سرمایه گذاری تشکیل دهند و به یک بازار هجوم نبرند چون در میان مدت همگی ضرر می بینند. سال ۱۳۶۷ بود که قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شد و جنگ تمام شد، قیمت ارز به طور مصنوعی آمد پایین و نصف شد. من که خودم آن زمان یک کارمند بانک مرکزی بودم اگر پول داشتم خرید می کرد چون می دانستم که ۶ ماه بعد قیمت ها دوباره صعودی می شود. الان هم ممکن است این اتفاق بیفتد و خیلی ها بیچاره شوند. در این سال ها بانک مرکزی بخشنامه هایی صادر کرده که با آنها یک عده شب خوابیدند و صبح پا شدند یا ثروتشان یک دهم شد یا ۱۰ برابر شد. اینها ناشی از مشکلات و بیماری های اقتصادی جامعه ایران است.

در آن بحران پس از پذیرش قطعنامه نقش بانک مرکزی چه بود؟

هیچی.

یعنی بانک مرکزی در تشدید آن بحران از طریق عدم مهار آن مقصر نبود؟

اصلا این توانایی را نداشت، اسمش بانک مرکزی بود. آن مسایل تنها ناشی از آثار روانی و سیاسی بود. طبیعی است که نگاه یک بازرگان به آن سوی مرزهاست. لذا وقتی می گویند تحریم بانک مرکزی یا حمله نظامی، جنسش را نگه می دارد چون می داند که گران می شود. در مقابل الان بگویند آمریکا برای لغو تحریم ها چراغ سبز نشان داد، بازار بیش از اندازه افت می کند و یکهو نرخ ارز به پایین ۹۰۰ تومان می رسد و یک عده بدبخت می شوند.

پس خروج سرمایه ها چگونه رخ داد؟

سر یک دسته سیاست هایی که در سال ۷۳ در خصوص بگیر و ببند یک سری بازرگان اجرا شد و های و هوی کردند، ۷۰ تا ۸۰ درصد سرمایه ها رفت آن طرف آب به دبی. بعدها با بدبختی بسیار توانستیم حداکثر ۲۰ درصد این سرمایه را برگردانیم. در واقع دبی با سیاست های ما تقویت شده است. الان هم آن سرمایه ها در امارات جا خوش کرده اند و راحت به کسب و کارشان می پردازند. آن موقع ما می گفتیم فلان کار آزاد است، بچه های امنیتی می گفتند، نه، آزاد نیست. می گفتیم برو مو بیار، سر می آوردند. اینها صدمات اصلی است که اقتصاد کشور خورده است. خیلی از کشورها با متخلفان اقتصادی برخورد می کنند، ولی یواشکی است و هیچ کس نمی فهمد. خیلی هم محکم و جدی است، اثر بخش هم است. در مقال ما شلوغ می کنیم، سرمایه ها خارج می شود ولی هیچ اتفاقی هم نمی افتد. این ضعف بزرگ ماست. فراموش می کنیم سرمایه امنیت می خواهد.

نگاه کارشناسی مرحوم نوربخش در تصمیم گیری ها چگوه حاصل می شد؟

خدا رحمت کند مرحوم نوربخش را. بگذارید مثال بزنم. ما در بخش صادرات بودیم و هر وقت نرخ بالا می رفت، پیمان می گرفتیم. می خواستند در پیمان ارزی یک تغییراتی بدهند تا به نفع صادرکنندگان پسته شود. در بخش بررسی های اقتصادی چند اقتصاددان این موضوع را تحلیل کردند. سپس از من خواست تا نظر چند بازرگان را بگیرم. من با چند تا از تجار پسته مثل حاج آقا عسگراولادی صحبت کردم. مرحوم نوربخش دو نتیجه را با هم مقایسه کرد و درنهایت به این نتیجه رسید که تجار نظر درست تری دارند و مطابق آن عمل شد.

آن زمان یعنی تا همین ۱۰ سال پیش، تخصیص ها با آن محدودیت های درآمد نفتی و بودجه ای چه گونه انجام می شد؟

اول سال به ما می گفتند بودجه بر اساس نفت ۲۰ دلار که خیلی خوب بود اگر محقق می شد، درآمد مملکت می شود ۱۵ میلیارد دلار.دالبته معمولا نفت بین ۱۰تا ۱۵ دلار بود. حالا ما تقسیم می کردیم: اول کالاهای اساسی. بخش دفاع دوم بود. دارو و شوینده ها و بهداشتی ها هم بخش بعدی بود. این جوری از ۱۵ میلیارد دلار ۷ تا ۸ میلیارد دلار می رفت. ۷ میلیارد می ماند برای صنایع و بازرگانی که بیایند و شلوغ کنند.

یکهو این وسط درآمد نفتی هم کم می شد و می رسید به ۱۰ میلیارد. دیگر نمی شد آن ۸ تایی که تخصیص یافته بود که ضروری هم بود، کم شود. پس دعوا می شد و علیه بانک مرکزی جو سازی می شد. همین است که مالی چی ها بین همه منفورند چون همه می گن در تخصیص خصیصند.

به نظر شما رییس کل بانک مرکزی باید اقتصاددان باشد؟ رییس کل اقتصاددان موفق تر از یک بانکی است؟

بله. دکتر عادلی چون غیر بانکی بود و از بالا حرف شنوی داشت موجب شد مملکت زیر بار ۳۵ میلیارد دلار بدهی خارجی برود. هر چه هم ماها هشدار می دادیم قبول نمی کرد، می گفت دستور است. اما آقای نوربخش بانکی و اقتصادی بود. برای هر موضوعی که دولت می گفت جلسه می گذاشت و بررسی کارشناسی می کرد.

منظورتان از بانکی، بانک مرکزی چی است دیگر؟ چون ساختار بانک که با بانک مرکزی فرق دارد و لزوما بانکی ها در بانک مرکزی موفق نمی شوند.

بله. بانک مرکزی چی هم کسی است که اقتصاددان است. شاید یک فردی هم از بانک ملی بیاید موفق باشد ولی شرط اول این است سیاسی نباشد و زیر بار حرف دولت نرود.

بانکی ها نگاه کلان اقتصادی ندارند.

بله. یک بار یک آقایی هم که در این ۳۰ سال مناصب دولتی بالایی داشته، گفت که بانکی ها فقط جلوشون را می بینند و نگاه کلان ندارند. لذا با همین نگاه آمدند و همه چیز ا بر هم زدند. چون سیاسی بودند. اما من حرف شما را قبول دارم ولی این گونه نیست که بانک مرکزی یک تنه برای همه چیز تصمیم بگیرد. مثلا من در شورای خرید بودم، اکثر وزارتخانه های اقتصادی نماینده داشتند. تصمیم جمعی گرفته می شد و من به عنوان نماینده، می بردم برای بانک مرکزی تا اجرا شود. نماینده بانک مرکزی در کمیته بحران، اتاق بازرگانی، کمیسیون ارز و ماده ۵ وزارت بازرگانی بودم، تصمیم ها را برای اجرا به بانک منتقل می کردیم. این نیست که رییس کل باید فقط بانک مرکزی چی باشد نسبت به همه مقوله های اقتصادی باید اشراف داشته باشد.

شرایط یک رییس کل موفق بانک مرکزی از نظر شما چه باید باشد؟ بانک مرکزی فعلی با این مدلی که ارایه می کنید، چه قدر فاصله دارد؟

استقلال رییس کل بانک مرکزی لازم است. مدیر بله قربان گو نباشد ولی همه مسایل بخش های مختلف را درک کند. در تخصیص منابع منافع مملکت و شرایط کشور را در نظر بگیرد.

من الان این سیستم بانک مرکزی را که این همه در راس آن افراد غیر متخصص هستند، نمی پسندم . مرحوم نوربخش همواره از مدیران خودش نظر می خواست. الان همه مدیران با سابقه رفته اند. این ها سرمایه بانک مرکزی هستند. اون سال ها یادم هست که ما هر روز بخش نامه می نوشتیم. هر خلافی می دیدیم علیه آن بخشنامه می دادیم. در مقابل واردات، صادراتی که افراد داشتند تعهد باطل می کردیم. بعد رفتم لندن دوره بانکداری دیدم . موقع برگشت خریدم زیاد بود رفتم برای ترخیص. دیدم مورادی که آنها برای برگ سبز در نظر می گیرند اصلا ما در ایران در نظر نمی گیریم ولی ما مواردی را مد نظر داریم که اصلا مهم نیست. فهمیدم که چقدر سرما کلاه رفته، آمدم کل پروسه را عوض کردیم. این تجربه های این گونه، سخت برای مدیران به دست آمده که از دوره دلار ۷ تومانی تا الان در بانک مرکزی بوده اند. بالاخره در مقابل آن بازرگان کارکشته باید یک بانکی خبره هم باشد.

در جریان مرحله اول یکسان سازی نرخ ارز بودید؟ الزام اجرای این سیاست در آن مقطع چه بود؟

موفق نشدیم. چون دولت ها شهامت این نوع تصمیم گیری ها را را ندارند. دولت آقای احمدی نژاد این شهامت را داشت که یارانه ها را هدفمند کند. من قبول دارم که این قانون به مردم فشار می آورد ولی به نفع اقتصاد است. اون موقع ما ۷۰ درصد منبع ارزی را به نرخ ۷ تومان می دادیم. اون هایی که یک شبه میلیاردر شدند از محل همین ارز یارانه ای بود. بالاخره رابطه می زدند و رانت به جیب می زدند. من خیلی از این ها را می شناختم که از صفر به صد رسیدند. من خودم رییس فدراسیون دو و میدانی بودم برای تامین بودجه، با این ارز یارانه ای توپ وارد کردم و کلی سود کردم.

اما در سال ۸۱ یکسان سازی موفق اجرا شد.

بله. من دیگر در بانک مرکزی نبودم ولی چند سالی اوضاع خوب شد. البته الان به دلیل فشار غرب آن ثبات اقتصادی و سیاسی از بین رفته و ما در حال جنگیم ولی باز هم مسوولان نباید برای اصلاح بخشی که دچار اخلال شده، احساسی عمل کنند. چون با آزاد شدن نقدینگی در شرایط فعلی همان جایی که دولت احساسی برای اصلاح وارد شده، دچار اخلال می شود. باید از گذشته درس گرفت.

اتفاق های الان بازر ارز شبیه اتفاق های سال ۷۲ است که دولت تلاش کرد با بازار هماهنگ شود.

بله اما ما هیچ وقت نتوانستیم با بازار ارز هماهنگ شویم. جر یکسال که خیلی ضربه خوردیم و ۶ ماه هم بیشتر طول نکشید. سال ۷۲ بود که اعلام کردیم همه سیاست های اقتصادی آزاد. ما هم در بانک مرکزی رفتیم کنار و گفتند برید گوشه بنشینید و کارتان را بکنید. جالبه اداره های نظارت بر ارز و سیاست ها، تخصیص و صادرات یکی شد و من هم مدیرش شدم. ولی ۶ ماه بعد سیاست ها آزادسازی متوقف شد و آن بگیر و ببند ها اتفاق افتاد که به آثار سوء آن ها اشاره کردم.

علتش چیست؟

مسایل سیاسی است که به ما تحمیل کرده اند. آن موقع ما در جیبمان ۱۰۰ دلار داشتیم ولی خرجمان ۱۰۰۰ دلار بود ولی الان در جیب ما ۱۰ هزار دلار است و خرجمان ۵ هزار دلار است ولی الان امکان خرج آن را نداریم. شرایط سختی است.

طی این سال ها قیمت رسمی ارز چگونه در بانک مرکزی تعیین شده است؟ مکانیزم آن چیست؟

هیچ مکانزیمی ندارد. تصمیم های ما ناشی از تسلط سیاسی هاست یک جاهایی نرخ ارز کاذب بالا می رود و یک جا هم پایین می آید. قیمت بازار نمی گذارد ما قیمت رسمی را تعیین کنیم. در هر صورت همه جای دنیا عرضه و تفاضا قیمت را تعیین می کند. اما ما ناچاریم به خاطر مسایل سیاسی با عرضه اضافی از بحران جلوگیری کنیم ولی بحران دیگری ایجاد می کنیم. ما نتوانستیم تعیین کننده باشیم چون همیشه مسایل سیاسی حاکم است. البته الان ما ذخایر ارزی و درآمد خوبی داریم، آن موقع ما در بانک مرکزی زیر سقفی بودیم که هر آن می خواست پایین بیاید ولی مردم خبر نداشتند.

کدام رییس کل دغذغه حفظ ارزش پولی ملی داشت؟

این جزو وظایف بانک مرکزی هیمشه بوده و هست. وظیفه همه رییس کل ها بوده است. نمی شود، گفت کی نبوده، چون همه جوانب اقتصاد باید هماهنگ باشد. بانک مرکزی به تنهایی نمی تواند. ولی اگر بانک مرکزی دارای توان کارشناسی بالایی باشد می تواند دولت را توجیه کند. اما با انتصاب هایی که در این ۷ ساله در مجموعه بانک ها و بانک مرکزی شده، من به عنوان قدیمی این حوزه می زدم بر سر خودم چون افراد غیرتخصصی آمدند و این خیلی ضعف بزرگی است.

پول ملی ما الان دومین پول بی ارزش دنیا شده.

آه. دومی شده؟ اول کجاست؟

ویتنام. اما همواره بازرگانان از افت ارزش پول ملی دفاع کرده اند ولی در صادرات ما اتفاق بزرگی رخ نداده است و به نظر می رسد این استدلال بهانه ای شده برای دولت برای تضعیف ارزش پول ملی.

دست آنها نیست. شرایطه دیگه. ۸ سال جنگ داشتیم. تحریم داریم. هزینه های بالایی به ما تحمیل شده است. اکثر دولت ها الان دنبال جو جامعه هستند که به ضررشان نشود ولی باید اول به فکر اقتصاد ملی بود.

از آقای بهمنی چقدر شناخت دارید؟

ایشون در بانک ملی بودند. ولی چون من در بخش ارزی بودم و ایشان ریالی خیلی با هم کاری نداشتیم. انسان خوبی است و می خواهد کار کند ولی من در موردش قضاوت نمی کنم.

علی کفاشیان بعد از فدراسیون اولویت کاریش مدیرعاملی بانک خصوصی است؟

اگر پیشنهاد شود می توانم. چون علاقه، تخصص و توانایی من در بخش ارز و فاینانس است. الان هم بازنشسته بانک مرکزی هستم.