اقتصاد خرد فقر و مديريت دولتي

گفتگوي تابناك با دكتر مهدي تقوي

کد خبر: ۲۱۴۵۸۰

تاریخ: ۰۷ دی ۱۳۹۰ - ۱۷:۲۳

گردشي كوتاه در شهر تهران ذهن انسان را به نكات بسياري معطوف مي كند، تفاوتهاي بسياري كه در سفر، آري سفر؛ از هر محله به محله ديگر مي توان ديد و البته يكي از اين تفاوتها، تفاوت در عرصه قيمت هاست شما به راحتي مي توانيد كالايي را كه در بازار بزرگ تهران يا مناطق جنوبي اين شهر خريده ايد؛ باقيمتي دقيقا چند برابري در مناطق شمالي اين شهر و يا مراكز خريد لوكس تهيه كنيد.

دليل اين تفاوت قيمت هاي فاحش براي يك كالاي ثابت با يك كد اقتصادي واحد (البته اگر قاچاق نباشد) سوالي است كه به دنبال پاسخ آن با دكتر مهدي تقوي استاد مسلم اقتصاد و عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي (ره) به گفتگو نشستيم؛ دكتر مهدي تقوي را همه به نمايندگي ديدگاههاي چپ اقتصادي (سوسياليستي) مي شناسند و او يكي از بهترين شارحان انديشه اقتصادي كينزين در ايران است:

* علت عدم ثبات قیمت‌ها چیست؟

ـ ثبات قیمت‌ها از این نظر است که باید همیشه بازار عرضه و تقاضا با یکدیگر برابر باشند. حال در برخی از اقتصادها،‌ بلبشویی هست؛ یعنی عرضه و تقاضاها با هم برابر هستند، ولی قیمت ها بالا می‌رود؛ بنابراین، این اقتصاد نشان دهنده این هست که یکسری عوامل هستند در اقتصاد که باعث این اتفاق غير طبيعي مي شوند و از سوی دیگر هزینه (هزینه طرف عرضه است) یا آن طرف هزینه افزایش پیدا کند و یا از این سو تقاضا افزوده شود.

*از نظر شما هم‌اکنون در کشور ما تقاضا بالا است؟

ـ خیر. هم‌اکنون در اقتصاد تورم رکودی است؛ یعنی هزینه‌های تولید بر اقتصاد به سمت بالا می‌رود و منحنی هزینه‌های شما به سمت چپ و بالا کشیده می‌شود و جمع هزینه‌های نهایی، گران شدن عرضه است، عرضه به سمت چپ و بالا حرکت می‌کند. به علت این که من و شما نسبت به ده سال گذشته، حتما تقاضاهایمان پایین آمده است. يعني قيمت بالا رفته اما نه در اثر افزايش تقاضا این فقر است.

*شما آثار این بی‌ثباتی را در کشور خودمان در چه چیزی می‌دانید؟

ـ این عرضه و تقاضا با هم تعادل را شكل می‌دهند، ولی این تعادل با قیمت‌های بالاتر ایجاد می‌شود. عرضه همواره به سمت بالاتر می‌رود؛ بنابراین، نمی‌توان گفت که در واقع بی‌تعادلی است. البته ناگفته‌ نماند که در برخی جاها تعادل نیست، مثلا در بازارهای کوچک و خاص است؛ یعنی یک محصولی کم می‌شود به دنبال آن بهای آن بالا می‌رود. اما به طور کلی در سطح کلان عرضه و تقاضا با یکدیگر برابر می‌شوند، ولی عامل اصلی افزایش هزینه‌های تولید است و در واقع گاه آن عرضه‌ نه به دلیل افزایش هزینه‌ها، بلکه به دلیل این که واحدهای تولیدی از گردونه بیرون می‌روند، به سمت بالا حرکت می‌کند.

چيزي كه اين روز ها در اثر فشار هاي طرح هدفمندي بر توليد در بعضي موارد شاهد آن هستيم.

*این را در سطح خرد چگونه مي شود توضيح داد؟

ـ در سطح خرد این گونه است که برای نمونه، شما صنعت کفش ایران را در نظر بگیرید. زمانی بود که کفش ملی به همه کشورهای دنیا کفش صادر می‌کرد. با پیداش انقلاب مدیر دولتی برای این صنعت گذاشتند و كم كم  بهره وري آن كاسته شد. این کارخانه بیست هزار کارگر داشت که می‌توانست به انگلیس کالا صادر کند، که بسیار مهم است. همچنین به شوروی سابق صادرات داشتیم و در کل محصولات بی‌نظیری داشتیم.

آن کارخانه در آن زمان بیست هزار کارگر داشت در حالی که به نود نفر کاهش پیدا کرده است. این منحنی عرضه را در همان قیمت‌ها به سمت بالا می‌کشاند؛ بنابراین، ما در اینجا در بخش تولید ایراد و اشکال داریم.

بعد از انقلاب به اسم اسلامي شدن مديريت دولتي را اعمال كرديم كه توصيه اسلام نيست. آن مدير ها اگر  واقعا اسلامی بودند می‌گفتند که ببخشید من توان و عرضه گرداندن این کارخانه را ندارم. درست است که ثروت ملی قبل از انقلاب  برای آقای ایروانی بود، ولی او برای ما گذاشت و رفت. ما ثروت ملی را نابود کرده‌ایم؛  اگر بخواهیم از اسلام تعریف کنیم، یعنی این که هر روز کمک کنم که رفتار من به گونه‌ای نباشد که آسیب به اقتصاد، باعث متضرر شدن دیگران شود.

این بیت‌‌المال است؛ بنابراین اگر تولیدی را خراب کنید،‌ به مانند این است که از بیت‌المال به جیب خود گذاشته‌ای يا آن را نابود كرده اي هردوتا هم يكي است فرقي ندارد از ثروت جامعه كم شده. اگر از همان اول بگویید، ببخشید. من این کاره  نیستم چیزی نمی‌شود.

من هم اکنون 41 سال است که در دانشگاه هستم و هیچ کاری جز این انجام نمی‌دهم و در این کار تخصص دارم و خبره کارم؛ یا کتاب می‌نویسم یا ترجمه می‌کنم و یا تدریس می‌کنم و یا مقاله می‌نویسم. حال اگر بپذیرند که وزیر جایی شوم،‌ اگر بخواهند هم نمی‌روم، چون من توان آن کار را ندارم و بی‌تجربه‌ام. مثلا آقای مهندس طهماسب مظاهری خوب اداره می‌‌کرد. چون مدیر خوبی بود. مدتی پیش از انقلاب آقای انصاری وزیر بودند و در آنجا کار تحقیقاتی داشتند. من در آن زمان جوان بودم و به عنوان فردی محقق فراخواند و من هم رفتم آنجا. وی به اندازه‌ای باهوش بود که من دکتر اقتصاد هر از گاهی می‌گفتم که او چیزی گفت که  استغفرو الله از حد هوش بشر خارج است و من اصلا به مغز خودم راه پیدا نکرد ولي در همان دوره بودند آدم هايي كه لياقت نداشتند و سمت مي گرفتند و اين مي شود مبدا آسيب

بنابراین، این اشکالات هست. هنگامی که اقتصاد ما از نظر تولید (کالا یا خدمات) دچار لطمه شود، این تعادل در سطوح پایین‌تر از تولید و سطوح بالاتر از قیمت ایجاد می‌شود.

*استاد این ها كه مطرح شد در سطح تولید است؛ هم‌اکنون مثالی می‌زنیم؛ برای نمونه شما در کوچه برلن کاپشنی را می‌‌خرید سی هزار تومان. بعد همین در میدان فاطمی هفتاد هزار تومن بهای آن است. اینجا عللی بی‌ثباتی قیمت در اینجا چیست؟

ـ این اثر اطلاعات نامتقارن است. ما ایرانی‌ها اشتباه می‌کنیم. در حالی که اطلاعی از مکان های دیگر نداریم از همان محلی که کالا را هفتاد هزار تومان می‌دهد خریداری می‌کنیم. اگر همچون انگلیسی‌ها باشیم،‌ از سه، چهار مغازه قیمت می‌گیریم و پس از آن خرید می‌کنیم؛ یعنی کیفیت‌ها را می‌بینیم و پی به زیاده‌خواهی و اشتباه مغازه‌داری که دو برابر قیمت کالای خود را می‌فروشد می‌بریم.

حالت دوم این که مغازه‌دار واقع در مثلا میدان فاطمی زرق و برق مغازه را بیشتر کرده و پول آن را از ما می‌گیرد.
با این حساب یا مصرف‌کننده گرفتار است و یا این که عقلش به چشمش است. وگرنه مکان اجناس فرقی ندارد و تو هزینه سرقفلی و دیگر چیزها را می‌دهد.

*چه کسانی باید در این امر ناظر باشند؟

ـ ناظران توان نظارت تک به تک مغازه‌ها را ندارند؛ بنابراین ما خودمان باید از عقل خود بهره برده و بعد به دنبال خرید برویم. بنابراین ما باید اطلاعاتی از کیفیت کالا و بهای آن داشته باشیم تا خرید مناسبی داشته باشیم.

*این در جنبه صرف کسانی است که مصرف می‌کنند. این بی‌ثباتی قیمت باعث بی‌اطمینانی مردم نمی‌شود؟

ـ خیر. آن عده‌ای که در بالای شهر هستند و خرید می‌کنند، پول یا مفت دارند و امثال ما نیستند. ولی من نوعی باید در خرید دقت کنم. دیگر آن که به مصرف کننده هم بستگی دارد، یعنی این که برایمان محل خرید امتیازی در خرید ما نباشد و مهم و ملاک جنس خوب و با کیفیت باشد.

اما برخی محل خرید برایشان فرق دارد و به دنبال کلاس کار هستند و برای بالا رفتن سطح این کار را انجام می‌دهند.

*پس در نتیجه شما هیچ مسئول ناظری را در رأس کار نمی‌بینید؟

ـ اینجا دیگر کار را خراب می‌کند. ما این همه سال سازمان حمایت از مصرف کننده داشتیم، کدام یک از کالاها را ارزان خریدیم؟ مگر این که خودمان مراقب باشیم. و اینها در حالی است که آن تشکیلات سالهاست فعاليت مي كند.

*این بی‌ثباتی باعث از بین بردن انگیزه از جمله انگیزه‌های تولید در جامعه نمی‌شود؟

ـ هنگامی که بهای کالاها این گونه بالا می‌رود، مردم را فقیرتر می‌کند. انگیزه کار هم از میان می‌رود. شما در دانشگاه‌ها هم که نگاه کنید من نمی‌دانم در ازای آن حقوقی که می‌گیرند،‌کار مفید هم انجام می‌‌دهند يا نه؟ من خود به عینه می‌بینم و می‌شود گفت 80 درصد اساتید همین گونه هستند.

*در این قضیه کدام بخش جامعه را آسیب‌پذیرتر می‌بیند؟ مصرف کننده‌ها،‌ تولید کننده‌ها؟

ـ این بیشتر شامل مردم فقیر می‌شود. و این نیروهای کار هستند که بیچاره می‌شود مثل نیروهای کاری که در کفش ملی کار می‌کردند و بیکار شدند. حالا سیاست‌های نادرست دولت هم هست. این نیروی کار با این منابع ارزی که داشتیم را ببینید. در این شش سال نگاه کنیم در آمد ارزي حدودا پانصد میلیارد تومان بوده که اگر در کویر هم می‌ریختید، سبز می‌شد. این نشان‌دهنده سیاست‌ ناردست بوده است.

حال باید با تحقیق و اندیشه به این رسید که چرا این سیاست اقتصادی غلط بوده است!
مثلا طرح‌های زود بازده؛ پول به کسی می‌دهی و آن را می‌خورد و به مردم می‌خندد.

*پس در این میان کارگر است که آسیب‌ می‌بیند، وگرنه آن کسی که تولید کننده است، کار خودش را انجام می‌دهد؟

ـ شاید طرف با خودش فکر کرده است که بی‌خیال. من این پول‌ها را به بازار دلار می‌برم و آنجا کلی درآمد دارم. یا بازار سکه و ... .
مردم ایران هم با وجود این که همه مسلمان هستیم ولی غیرملی هستیم،‌ حاضريم سود را در راه غير مولد بدست آوريم و به كل اقتصاد كشور ضرر بزنيم به گونه ای که  نقدینگی دست ثروتمندان افتاده است و مردم را بیچاره کرده.