سوژه انتخابات آمریکا نشویم

حشمت‌الله فلاحت‌پیشه

کد خبر: ۲۱۳۹۴۸

تاریخ: ۰۵ دی ۱۳۹۰ - ۱۳:۵۶

«دیونوسوس» و«آپولون»؛ اینها دو الهه هستند در یونان باستان. حالا رییس کمیته سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی پای این دو الهه را به ماجرای سفارت انگلستان و باغ قلهک کشانده است. نه اینکه بخواهد بگوید کار کار یونانی‌هاست؛ نه.

چه آنکه یونان امروز گرفتارتر از آن است که مسوولیت عملکرد دو الهه‌اش آن هم در عهد باستان را بپذیرد. یکی از این دو الهه نماد «شور» است و دیگری «قانون.» «حشمت‌الله فلاحت‌پیشه» ورود به سفارت انگلستان را نتیجه غلبه الهه شور بر قانون می‌داند. همان زمان که به سفارت انگلستان در تهران حمله شد، فلاحت‌پیشه از اینکه این اقدام را در راستای منافع جمهوری اسلامی نداند ابایی نداشت. حالا او می‌گوید ورود به سفارت انگلستان و اقدام علیه آن هر چند طبیعی بوده و نتیجه سال‌ها ظلم انگلیسی‌ها اما خوب نبوده.

از جایگاه رییس کمیته سیاست خارجی مجلس هم اطمینان می‌دهد که دیگر سفارت هیچ کشوری در ایران تسخیر نمی‌شود. حتی معتقد است انگلستان در درازمدت دنبال برقراری رابطه با ایران خواهد بود. او البته تحلیل جالبی از تهدید‌های احتمالی علیه جمهوری اسلامی دارد. درست روزی که جلسه غیرعلنی برای بررسی تحریم‌ها و تهدیدها برگزار شد با رییس کمیته سیاست خارجی مجلس گفت‌وگو کردم. حشمت‌الله فلاحت‌پیشه هر چند عضو فراکسیون اصولگرایان است اما همواره از منتقدان دولت بوده. می‌گوید 80 تذکر به رییس‌جمهوری داده، که برای خودش رکوردی محسوب می‌شود.

فلاحت‌پیشه در مجلس هشتم با سیاست خارجی آشنا نشده چه آنکه سال‌ها دبیر سرویس بین‌الملل روزنامه رسالت بوده و البته مدرس علوم سیاسی دانشگاه. گفت‌وگو با یک نماینده‌-روزنامه‌نگار که مدرس دانشگاه هم هست و نگاه اصولگرایانه‌ای به تحول‌های دیپلماتیک دارد جذابیت‌های خاص خودش را دارد؛ همان اندازه که کشیدن پای دو الهه یونان باستان به باغ قلهک.

چند سال است که رییس کمیته سیاست خارجه مجلس هستید؟

حدود سه سال است.

‌وضعیت سیاست خارجی جمهوری اسلامی را چگونه می‌بینید؟

اعتقادم بر این است که کشورها براساس هدف‌گذاری‌هایی که در سیاست خارجی دارند، اما باید جایگاه‌شان را نسبت به گذشته و آینده بسنجند. ایران کشوری است که زمانی‌که انقلاب صورت گرفت، براساس اصل بنیادی «نه شرقی، نه غربی» آمد و انقلابش را پیش برد و حرکت‌های سیاسی خارجی‌اش را براساس همان سامان داد که این اصل، بیشتر مربوط به دوران جنگ سرد بود.

بعد از آن اتفاقی در دنیا افتاد که بلوک شرق و غرب در قالب یک نظم جدید چندقطبی سامانه تازه‌ای گرفتند و قدرت‌های درجه دوم برای اینکه مورد هدف سیاست‌های تنبیهی قدرت اول قرار نگیرند یا از سیاست‌های تشویقی آنها برخوردار باشند در تبانی علیه کشورهایی مثل ایران سهیم شدند. در چنین شرایطی بود که یکسری مسایلی که با دنیای امروز داریم، شکل گرفت؛ مثل بحث تحریم‌های ایران، مسایل هسته‌ای و مواردی از این دست. چیزی که در عین حال در این مدت بسیار محل تنازع قرار گرفت بحث سیاست‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران است.

معتقدم باید نگاه واقع‌گرایانه‌ای به این موضوع داشته باشیم. از این نظر که به هر حال سیاست‌های تحریمی علیه ایران نتیجه نداده اما من نسبت به تحریم‌ها خوشبین نیستم و معتقدم که هیچ‌وقت نباید از تحریم‌ها استقبال کرد البته در عین حال نباید سر تسلیم نیز فرو آورد. من اعتقادم بر این است که تحریم یک واقعیت است و در مقابل آن باید ایستاد اما نباید از آن استقبال کرد. من تحریم را کاغذپاره نمی‌دانم ولی در عین حال تسلیم و کوتاه آمدن در مقابل آن را هم توصیه نمی‌کنم.

چگونه هم از تحریم استقبال نمی‌کنید و هم کوتاه نمی‌آیید؟

در طول این مدت از لحاظ برنامه هسته‌ای توانستیم به پیشرفت‌های مدنظر خودمان برسیم. یعنی از زمانی‌که موضوع تحریم ایران در زمینه‌های مختلف جدی شد و حتی حاضر نبودند چند دستگاه سانتریفیوژ تحقیقاتی داشته باشیم تا الان که نیروگاه تامین سوخت هسته‌ای داریم و در عرصه بین‌المللی چند قطعنامه علیه ایران صادر شده یعنی در حالی که در طول چند سال اخیر روند شکل‌گیری قطعنامه‌ها علیه ایران جدی‌تر شده و عرصه بین‌الملل واقعا نسبت به ایران عرصه تنگی شده، اما باز هم جلو رفتیم.

در این سه سال که شما رییس کمیته سیاست خارجی بودید، مهم‌ترین چالش‌های جمهوری اسلامی در عرصه بین‌الملل چه بوده؟

آن چیزی که در عرصه بین‌المللی بیش از همه منجر به تضعیف جایگاه ما می‌شود، اختلافات درونی است. اختلافات درونی، زمینه‌ای است که دشمنان بین‌المللی ما براساس آن برنامه‌ریزی می‌کنند. به عبارتی زمانی‌که بحث حقوق‌‌بشر، مشارکت سیاسی، دموکراسی و تروریسم در مورد جمهوری اسلامی مطرح می‌شود، در واقع برای برنامه‌ریزی‌‌های بعدی علیه جمهوری اسلامی است. حالا اگر ما اختلافی درونی در کشور داشته باشیم در عرصه بین‌الملل هم آن را مطرح می‌کنند. اگر هم این زمینه اختلافی نباشد سعی می‌کنند که نگاه اختلافی را در خارج از ایران بیابند.

با توجه به اینکه شما رییس کمیته سیاست خارجی مجلس هستید، آیا بین دولت و نظرات کارشناسی خودتان همراهی می‌بینید. شما جزو فراکسیون اصولگرای مجلس هستید، ولی همواره انتقادهای تندی به دولت داشته‌اید. آیا دولت در بعد سیاست خارجی راهکارها و مشاوره‌هایی که در کمیته سیاست خارجی ارایه دادید را جدی گرفته است؟

ما در زمینه سیاست خارجی روابط منظمی با وزارت امورخارجه داریم و در کل، اختلافات بین مجلس و دولت در عرصه سیاست خارجی کمتر از سایر عرصه‌هاست.

مثلا چقدر است؟

این اختلافات به حدی نیست که بشود به عنوان تفرقه سیاسی از آن یاد کرد اما در برخی از موارد اعتقادم بر این است که دولت می‌توانست در زمینه سیاست خارجی بهتر عمل کند. ما در شرایطی که برای دنیای امروز دشمن نیستیم، نباید به‌گونه‌ای عمل کنیم که ما را دشمن ببینند. طرح یکسری موضع‌گیری‌های تند در شرایط گذشته بی‌تاثیر در شرایط امروزمان نیست. به نظرم در عرصه سیاست خارجه، دو بعد اصلی وجود دارد. بعد استراتژیک و بعد تاکتیک. در بعد استراتژیک، واقعا دنیای غرب‌محور امروز، نمی‌خواهد ایران را به عنوان یک قدرت به رسمیت بشناسد.

اعتقادم بر این است که در شرایط کنونی، دو راهبرد اصلی در منطقه خاورمیانه و خلیج‌فارس در تقابل جدی با همدیگر هستند؛ یکی راهبردهای آمریکایی که طرح خاورمیانه‌ای بزرگ و اسراییل‌محور است و یک راهبرد ایرانی با محوریت سند چشم‌انداز 20ساله که ایران‌محور است. در راهبرد اول آمریکایی‌ها طوری عمل می‌کنند که در طول 20-15 سال آینده، اسراییل قدرت اول منطقه و قدرتی دست‌نیافتنی برای دیگر کشورها باشد و می‌خواهند امنیت ذهنی یهودیان را درون قلمرو فلسطین اشغالی تامین کنند اما چشم‌انداز 20ساله یک راهبرد ایرانی است که در قالب آن جمهوری اسلامی ایران باید تا 20 سال که پنج سال از آن گذشته، قدرت اول منطقه در زمینه‌های مختلف از دفاعی تا اقتصادی و غیره باشد. آمریکایی‌ها هم همه جنبه‌های این راهبرد چشم‌انداز 20ساله‌ای را مورد هدف قرار داده‌اند.

و شما چه کردید؟

ما باید در این فضای چالشی راهبرد چشم‌انداز 20 ساله را پیش ببریم.

اما در حال حاضر برخی از شاخصه‌های اقتصادی از اهداف چشم‌انداز دور هستند. همین‌طور که شاهد توجه زیادی به برنامه‌های بالادستی مثل برنامه‌های توسعه نیستیم.

بله! مثلا رشد اقتصادی هشت درصد، کاهش بیکاری و بقیه مواردی که باید به عنوان وظیفه برنامه پنج ساله پنجم محقق می‌شد، تحقق نیافته است. ‌برای همین است که بنده بیشتر انتقادهایم به دولت را در قالب نظام چشم‌انداز 20ساله و در قالب قانون برنامه مطرح کردم. در حدود 250 تذکری که در این دوره به رییس‌جمهور و وزرای ایشان دادم بیش از 80 مورد تذکر به شخص رییس‌جمهور بوده که همه به دلیل کاستی در اجرای قانون برنامه و قانون بودجه انجام شده.

یعنی اگر حجم تذکرهای شما زیاد بوده علتش در شما نیست؟

بله! یکی از مواردی که جای تذکر دارد همین تاخیر در بودجه است. تاخیر در بودجه فقط یک ظلم اداری نیست، یکسری آثار مالی جبران‌ناپذیری دارد.

مشکلی که در سیاست خارجی وجود دارد، اعلام برخی مواضع رادیکالی در مجامع بین‌المللی است آن هم در حالی که شاید در حیطه عمل خیلی هم رادیکالی عمل نمی‌شود.
سیاست خارجی حوزه‌ای است که در آن سیاستمداران باید به زیرکی عمل کنند که گاهی سیاستمداران این‌گونه عمل نمی‌کنند.

مثل چه مواردی؟

مثلا اعتقادم بر این است که طرح جمهوری اسلامی ایران برای فلسطین رفراندوم است. لازم نیست که ما در مورد موضوع فلسطین خارج از طرح رفراندوم بیاییم موضع‌گیری‌هایی اتخاذ کنیم که بهانه‌ای برای فرار اسراییلی‌ها از رفراندوم شود. در سال 1376 در کنفرانس اسلامی طرح جمهوری اسلامی ایران برای فلسطین رسما دفاع از رفراندوم اعلام شد. آن زمان هم آقای خاتمی رییس‌جمهور بودند ولی طرح در شورای‌عالی امنیت ملی، زیر نظر مقام معظم رهبری طراحی شد. رفراندوم یک امر سیاسی مترقی در دنیای امروز است. پس بقیه دولت‌ها هم باید بر اساس آن طرح عمل کنند. اسراییلی‌ها همواره به دنبال موضع‌گیری‌های تندی هستند که از این رفراندوم و همه‌پرسی‌ فرار کنند.

کدام مواضع باعث شده که این بهانه دست‌شان بیاید؟

یکسری موضع‌گیری‌هایی که نیاز به بیان آنها نبوده و به نظر من مورد انتقاد هستند.

و در چند سال گذشته روند حرف‌هایی که نباید زده شود، صعودی بوده یا نزولی؟

الان نسبت به چند سال گذشته و سال‌های ابتدایی دولت سطح این نوع مواضع در سیاست خارجی کم شده. جمهوری اسلامی به اندازه کافی از پشتوانه‌ها و ادله حقوقی، قانونی و اخلاقی برخوردار بوده که بتواند حقش را در عرصه‌های بین‌المللی دنبال کند و نیازی به مواضع تند نیست.

در یک‌سالگی حضور علی‌اکبر صالحی در وزارت خارجه هستیم. در یک سال گذشته وضعیت دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

آقای صالحی را انسانی می‌دانم که با صداقت کامل در عرصه سیاست خارجی کار می‌کند. رفتارهای نرم ایشان در شرایط کنونی به سود سیاست خارجی کشور است اما طبیعتا یکسری انتقادهایی هم وجود دارد.

چه انتقادهایی؟

مثلا در زمینه دیپلماسی عمومی. اعتقاد من این است که الان ایران با دشمن‌هایش هنوز به عرصه رقابت سخت نرسیده. آن چیزی که ما در دنیای امروز داریم، عرصه رقابت در قالب دیپلماسی عمومی است. رقبای ما دیپلماسی عمومی‌شان را تقویت کردند اما ایشان با وجود اینکه طرحش برای گرفتن رأی اعتماد از مجلس طرح دیپلماسی عمومی بود هنوز مجموعه تحت مدیریتش در این زمینه عملکرد خوبی نداشته است.

یعنی چه که به حالت رقابت سخت نرسیده؟

جدل ما الان بیشتر در فضای افکار عمومی است مثلا آمریکایی‌ها بیشتر تلاش‌شان این است که ایران را به عنوان یک تهدید برای صلح و امنیت بین‌المللی نشان دهند و بعد در قالب فصل هفتم منشور ملل متحد قطعنامه‌هایی علیه ایران صادر‌کنند. در چنین شرایطی می‌بینیم که دیپلماسی عمومی آمریکایی خیلی از موارد کذب را در قبال ایران مطرح می‌کند ولی ما عکس‌العمل مناسبی انجام نمی‌دهیم.

این دیدگاه‌های نرم صالحی باعث انتقادهایی از جانب اصولگرایان نسبت به او شده است؟

آقای صالحی در قالب یک دیپلمات عمل می‌کند. سیاست خارجه حوزه‌ای است که در آن خط قرمز به سختی شکل می‌گیرد، یعنی شما باید با دشمنان‌تان هم مذاکره کنید. ایشان سعی‌شان بر این است که در این قالب عمل کند ضمن اینکه به هر حال یکسری مسایل مربوط به عزت و مصلحت کشور هم هست که باید به آنها توجه شود.

و صالحی گزینه مناسبی برای مذاکره با دشمنان جمهوری اسلامی است؟

بله، ایشان در شرایط کنونی با نگاه به ارنج کلی دولت گزینه مناسبی هستند. ما وقتی بحث توفیق سیاست خارجی را مطرح می‌کنیم این را بپذیرید که دستگاه سیاست خارجه، مجری سیاست‌های کلی سیاست خارجه در ایران است که در شورای‌عالی امنیت ملی شکل می‌گیرد. به نظر من آقای صالحی در حوزه اجرا‌ی سیاست خارجی جمهوری اسلامی خوب عمل کرده. چه در دوران متکی و چه در دوران آقای صالحی اگر نوسان مشکل‌سازی در حوزه سیاست خارجه داشتیم به علت دخالت‌های غیرکارشناسی بوده که در حوزه سیاست خارجی اعمال شده.

از جانب چه کسی؟

از جانب کسانی که از سوی راس دولت به این حوزه‌ها وارد شدند.

اگر عملکرد صالحی را تایید می‌کنید چرا آنقدر از مواجهه‌اش با سران برخی کشورهایی که با جمهوری اسلامی در چند وقت گذشته زاویه پیدا کرده‌اند، انتقاد می‌شود. صالحی در مصاحبه‌ای گفته بعضی‌ها انتظار دارند که وقتی روبه‌روی وزیر خارجه بحرین است کشیده‌ای توی گوشش بزند یا پادشاه عربستان که بیمار است جلو او بایستد، یعنی به گونه‌ای درد دل کرده که این مواضع انقلابی را نباید از دیپلمات‌ها انتظار داشت.

باید به وزرای خارجه خودمان اعتماد کنیم. وقتی به آقای وزیر رأی اعتماد دادیم باید این موضوع را بپذیریم بدون اینکه به حیثیت ایرانی‌ها لطمه‌ای وارد شود با شگردهای خاص خودش عمل کند. معتقدم نباید آقای صالحی را به دلیل یکسری مسایل ریز، زیر سوال ببریم.

در چند ماه اخیر حمله به سفارت انگلیس را به عنوان یکی از جدیدترین اتفاقات تاثیر‌گذار بر وضعیت بین‌المللی جمهوری اسلامی شاهد بودیم. چند روز پس از آنکه مجلس طرح کاهش روابط با انگلیس را تصویب کرد به سفارت انگلیس در تهران حمله شد. از همان ابتدا، موضوع شما عدم تایید این اقدام بود. دلیل اینکه به عنوان رییس کمیته سیاست خارجی مجلس ورود به سفارت را تایید نکردید، چیست؟

من در همان زمان هم گفتم که اشغال سفارت انگلیس خوب نبود ولی طبیعی بود. خوب نبودن را به عنوان یک تفسیر کارشناسی از سیاست خارجه عرض می‌کنم و طبیعی بود چون نوع رفتار انگلیسی‌ها بر شکل دادن به انرژی جوانان در ایران تاثیر داشته است.

خوب نبودنش از این‌نظر است که انگلیسی‌ها به‌هرحال در عرصه بین‌المللی هدف‌شان شکل گرفتن این نوع کارهاست. در دو، سه سال اخیر دست‌وپای انگلیس در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و فرهنگی بسته شده بود. هیچ‌کس در ایران با سفیر انگلیس ملاقات نمی‌کرد و عملا سطح رابطه ایران و انگلیس در سطح کاردار بود. طرح کاهش روابط با انگلیس، قانون خوبی بود و دیگر نیازی به این اقدام نبود.

چرا؟

چون مجلس به این نتیجه رسیده بود که باید برخوردی با انگلیسی‌ها صورت گیرد. در این میان یک عده جوان حرکتی کردند که طبیعی بود اما خوب نبود.

و شما آن را تایید نمی‌کنید؟

نه! چون کار آنهایی که عمل‌شان منجر به اشغال یا ضربه‌زدن به بخشی از سفارت و ورود به سفارت شد غیرکارشناسی بود و به منافع ملی کمک نکرد.

یعنی شما این اقدام را تا جلو در سفارت «طبیعی» می‌دانید؟

عرض کردم طبیعی است که جوانی که تاریخ جنایت‌های انگلیس برایش گفته شده عصبانی ‌شود و اقدامی انجام ‌دهد ولی اینکه منجر به اشغال سفارت شود (که ما معتقدیم انگلیسی‌ها این را به صورت دام مطرح کردند و هنوز هم شواهدی وجود دارد مبنی بر اینکه انگلیسی‌ها سعی در سوءاستفاده از این موضوع داشتند) به نظر اقدام خوبی برای سیاست خارجه ما نبود.

پس چه چیزی طبیعی بود؟

حتی رفتن به داخل طبیعی بود ولی خوب نبود.

اما طبق کنوانسیون‌های بین‌المللی ورود به سفارت کشورها بدون اجازه آنها ممنوع است؟

طبق کنوانسیون‌های بین‌المللی شما نمی‌توانید ورود پیدا کنید ولی یک عده جوان که تحریک شدند به صورت طبیعی این کار را صورت دادند.

و این موضوع طبیعی که خوب نبوده چه تبعاتی برای جمهوری اسلامی داشته؟

می‌دانید که من فلسفه سیاسی درس می‌دهم. همیشه آن چیزی که از یونان باستان تا الان بشر با آن درگیر بوده اختلاف بین الهه آپولون و دیونوسوس بود. آپولون الهه نظم و قانون است و دیونوس الهه هیجان و شور. آنچه من می‌گویم طبیعی بوده که در قالب شوری شکل گرفته و معمولا این شور و شوق را می‌گویند باید با آپولون یا همان قانون محدود کرد. در این قضیه به نظر من یک شور و شوق جوانانه‌ای شکل گرفت، آن شکلش طبیعی بود ولی آن قسمتی که خوب نبود از لحاظ اعمال قانون بود که معتقدم می‌شد بهتر عمل کرد، به ویژه نیروی انتظامی باید بهتر عمل می‌کرد.

یعنی باید جلو آنها را می‌گرفت که وارد نشوند؟

بله! حتما باید جلو آنان گرفته می‌شد.

آیا اراده‌ای برای جلوگیری از این ورود بود؟

با وجود اینکه جلسه‌های مختلفی برگزار شد من معتقدم اراده‌ای نزد مسوولان کشور برای ورود به سفارت انگلستان وجود نداشته، منتها در آنجا یک سهل‌انگاری‌هایی صورت گرفت.

یعنی عدم جلوگیری از ورود 200 نفر را ناشی از سهل‌انگاری می‌دانید؟

بله، از طرف نیروی انتظامی که مشخصا در آنجا حضور داشت.

و با مسوولان نیروی انتظامی جلساتی تشکیل دادید؟

بله! جلسات مختلفی هم صورت گرفت ولی من در کل سهل‌انگاری برای ورود را قابل‌توجیه نمی‌دانم. به‌هرحال معتقدم مسوولان کشور مخالف ورود به سفارت انگلستان بودند.

و این جلسه‌هایی که می‌گویید، با حضور چه کسانی برگزار شد؟

همه مسوولان مربوطه آمدند.

دلایل مسوولان امنیتی برای جلوگیری از آنها چه بود؟

بالاخره توجیهاتی داشتند.

آیا قابل قبول بود؟

چیزی که من از ماحصل نتایج جلسه‌ها گرفتم این است که به اعتقاد بنده، هیچ مسوولی در ایران نیست که موافق بوده باشد به سفارت انگلستان ورود پیدا کنند فقط یک سهل‌انگاری صورت گرفته.

اما همان موقع برخی این ورود را با تسخیر سفارت آمریکا در اوایل انقلاب مقایسه کردند؟

اشغال سفارت آمریکا با ورود به سفارت انگلیس قابل مقایسه نیست. تسخیر سفارت آمریکا در شرایطی بود که هنوز ثبات سیاسی‌ای در ایران شکل نگرفته بود.

اصلا شباهتی دارند؟

از لحاظ شکلی سعی کردند یک شباهت‌هایی را ایجاد کنند، اما شبیه به یکدیگر نیستند.

و غلبه آن الهه دیونوسوس به الهه نظم در ماجرای سفارت انگلستان چه تبعاتی برای ایران به دنبال داشته است؟

انگلیسی‌ها به طور طبیعی در قالب کنوانسیون‌های بین‌المللی درخواست خسارت کردند. ولی معتقدم انگلیسی‌ها محافظه‌کارتر از آن هستند که در بلندمدت قطع رابطه با ایران را دنبال کنند.

شما پیش‌بینی‌تان از آینده رابطه ایران با انگلیس چیست؟

اگر آنها سعی کنند پل‌هایی که بعد از مسایل اخیر خراب کردند را احیا کنند آن موقع می‌شود رابطه را شکل داد. من معتقدم انگلیسی‌ها سرانجام جلو می‌آیند، یعنی در بلندمدت قصد قطع رابطه با جمهوری اسلامی را ندارند.

‌یعنی جمهوری اسلامی برای رابطه با انگلستان پیش‌قدم نمی‌شود آن هم در حالی که صالحی چندبار صریحا از این اقدام ابراز تاسف کرده است.
وزیر امور خارجه در قالب کنوانسیون‌های مربوطه ابراز تاسف کرد و به نظر من همین کافی است که دیگر ایران گامی به جلو نگذارد.

یعنی ابراز تاسف صالحی آخرین گام ایران بوده است؟

به نظرم باید آخرین گام باشد.

چرا برخی از نمایندگان بلافاصله از این اقدام حمایت کردند؟

بعضی از حمایت‌ها ناشی از عدم تحلیل ژرف درباره موضوع بود. ضمن اینکه بخشی هم ناشی از عدم توجه به کنوانسیون‌های موجود بود ولی در کل، آن نمایندگانی که در عرصه سیاست خارجه صاحب‌نظر هستند وارد حوزه حمایتی نشدند.

این حمایت‌ها هم طبیعی بود؟ چون الهه شور که دیگر نباید در مجلس غلبه یابد؟

الهه شور فقط مخصوص جوانان نیست برخی اوقات در نمایندگان هم غلبه می‌کند ولی در کل به نظر من فضای کلی مجلس یک فضای منطقی است.

بعد از مدتی شاهد انکار جزییات این اقدام از سوی بسیاری بودیم یعنی چه کسانی که وارد شده بودند و چه کسانی که در مجلس از این حرکت حمایت کرده بودند اعلام کردند که ورودی در کار نبوده و از حامیان هم خبری نبود؟

دلیل این کار را از خودشان بپرسید.

مثلا بروجردی، رییس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجه ابتدا از این موضوع حمایت کرد، بعد برخی آمدند و مواردی را به ایشان نسبت دادند؟

آقای بروجردی قضیه را طبیعی جلوه داد اما از آن حمایت نکرد.

اینکه برخی از نمایندگان ادعا می‌کنند طرح کاهش رابطه با انگلیس یک طرحی بوده که الان نباید در دستور کار قرار می‌گرفته، درست است؟

هرچند که این طرح توسط آقای بروجردی مطرح شد ولی واقعا طرح شخص ایشان نبود.

اینکه الان در دستور کار بیاید بیشتر به مسایل بین ایران و انگلیس ربط داشت. من تعجب می‌کنم از برخی از نمایندگان مجلس که حرف سفیر انگلیس در مورد دلیل مواضع بروجردی را تکرار می‌کنند. ضمن اینکه در موضوع اختلاس هم من بارها عرض کردم زمانی که حکم دادگاه مطرح شد آن موقع باید علیه هر شخصی اقدام صورت بگیرد. اتفاقا من طرح قبلی را یک طرح خطرناک می‌دانستم.

طرح قطع رابطه با انگلستان؟

بنده از کسانی بودم که بارها با این طرح مخالفت کردم. به اعتقاد بنده با وجود همه جنایت‌های انگلیس نباید در میدان آنها بازی کنیم. سیاست خارجه عرصه میدان‌سازی است، خیلی‌ها میدان درست می‌کنند و می‌خواهند جمهوری اسلامی را به میدان خودشان بکشانند.
همان موقع بعضی از نمایندگان این اتفاق را انقلاب سوم دانستند.

نه! نمی‌توان چنین لقبی به این کار داد، انقلاب معنای خاص خودش را دارد.

ممکن است باز هم شاهد تجمع‌هایی از این دست باشیم، یعنی عده‌ای تصمیم بگیرند یک کار طبیعی اما غیرخوب انجام دهند؟

بله! به نظر من تجمع و مسایلی از این دست صورت می‌گیرد اما ورود به یک سفارت اقدام نادری است. در بحث سفارت انگلیس هم به همان میزان که ممکن است یک جوانی را شور گرفته و این کار را انجام داده باشد به همان میزان هم انگلیسی‌ها سعی کردند در تحریک موضوع نقش داشته باشند.

آیا در همان جلسه‌های کمیسیون به مسوولان امنیتی و انتظامی تذکر داده شده که در تجمع‌های آینده مراقب ورود به سفارت‌ها باشند؟

پلیس دیپلماتیک ما از پروتکل لازمه برای نوع تعامل و تقابل در چنین شرایطی برخوردار است اما من معتقدم دیگر هیچ سفارتخانه‌ای در ایران اشغال نمی‌شود. تنها مورد اشغال سفارتخانه‌ها در ایران اشغال سفارت آمریکا بود که به دلایل عقلی و انقلابی خواص آن زمان هم طبیعی بود هم خوب. البته آن چیزی که در مورد سفارت انگلیس شکل گرفت اشغال سفارت نبود بلکه تعریضی بود به سفارت، منتها انگلیسی‌ها سعی کردند از این موضوع سوءاستفاده کنند.

شما این تضمین را می‌دهید که دیگر کسی ورود نمی‌کند؟

من می‌خواهم فقط این را بگویم دیگر هیچ سفارتی در ایران اشغال نمی‌شود.

این یک پیام از طرف رییس کمیته سیاست خارجی مجلس است؟

این پیش‌بینی من است و آن را با اطمینان می‌گویم که دیگر سفارتی در ایران اشغال نمی‌شود.

فکر می‌کنید چقدر زمان می‌برد تا رابطه با انگلیس دوباره به حالت قبل برگردد؟

به نظر من خیلی از مسایلی که در شرایط کنونی شکل گرفته تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکاست. ما باید به‌گونه‌ای عمل کنیم که به موضوع انتخابات آمریکا تبدیل نشویم.

ارتباط این دو با هم چیست؟

چون انگلیسی‌ها نقش مستقلی در عرصه سیاست خارجه برای خودشان تعریف نکردند و نقش‌شان هم‌راستا با روند آمریکاست. اوباما فکر کرده که مسایل موجود را قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری می‌تواند سامان بدهد.

اما جمهوری‌خواهان در تلاش هستند جمهوری اسلامی را به موضوع اصلی تبدیل کنند.
بله و این موضوعی است که باید به آن توجه کنیم. خیلی از سیاست‌هایی که الان علیه ایران دنبال می‌شود سیاست‌های انتخاباتی خاص داخلی آمریکاست.

برای اینکه جمهوری اسلامی موضع اینها نشود باید از چه چیزی پرهیز کرد؟

در دنیای امروز لازم نیست علیه کشوری شعار دهیم باید حقانیت خودمان را مطرح کنیم و افشای اینکه برای جلوگیری از این حقانیت به ملت ما ظلم می‌شود. اینها به اندازه کافی برایمان منافع ایجاد می‌کند.
ما الان با چهار قطعنامه تحریم علیه جمهوری اسلامی مواجه هستیم؛ قطعنامه‌هایی که شما می‌گویید کاغذپاره‌های بی‌ارزشی بیش نیستند. آیا بحث تحریم‌ها و تهدیدها جدی‌تر شده؟
تحریم‌ها را یک بحث جدی می‌دانم.

آیا این تحریم‌ها تاثیرگذار بوده یا نبوده؟

تاثیرگذار بوده، یعنی الان تلاش می‌شود، همان‌طوری که عرض کردم ذیل ماده 41 فصل هفتم منشور ملل متحد که در قالب آن، کشورهایی که تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌المللی به حساب می‌آیند یا چنین ادعایی در موردشان صورت می‌گیرد، پرونده‌شان به آنجا ارجاع و با آنها برخورد شود. مثل آژانس هسته‌ای، ‌آی‌سی‌سی و غیره و پرونده ایران را هم ذیل همین ماده بردند. آنجا مواد 15گانه‌ای دارد که قطعنامه‌ها در قالب این مواد صادر می‌شود. مثلا تحریم صنایع موشکی، صنایع هسته‌ای، صنایع حساس، هواپیمایی و... که به نظر من اینها اثرش را گذاشته. اینها جنبه منفی تحریم‌هاست ولی در جنبه‌های مثبتش به نظر من همین الان هم هیچ کشوری به اندازه جمهوری اسلامی در مقابل تحریم‌های مختلف دنیا نتوانسته خودش را بیمه کند.

اما کمترین اثر این تحریم‌ها این است که امروز دلار 1600 تومان شده است.

نمی‌شود این موضوع را به طور کامل به تحریم ارتباط دهیم ضمن اینکه بی‌ارتباط هم نیست، ولی ما در کشوری هستیم که با همه این نوسانات در حال پیشرفتیم. مثلا ما زمانی در قالب تغییر یا تبدیل ارزمان به طلا و مواردی از این نوع به مقابله با تحریم رفتیم و همین مقابله سودهای کلان اقتصادی برایمان به وجود آورد. بنابراین به نظر من تایید تاثیر تحریم‌ها به معنای تسلیم نیست.

اما مردم بابت این تحریم‌ها هزینه می‌دهند. این را قبول دارید؟

اینکه مردم هزینه می‌دهند را قبول دارم ولی یک واقعیتی هم وجود دارد که باید سطح زندگی مردم را نسبت به گذشته و همین‌طور نسبت به همسایگان ببینیم. کشور ما با وجود اینکه هزینه زیادی در زمینه تحریم می‌دهد نهایت تلاشش را هم کرده؛ مثلا اینکه ما به سمت هدفمند کردن رفتیم یکی از دلایل اصلی‌اش تحریم‌ها بود و اگر تحریم نبود ما هنوز در خوش‌خیالی استفاده از ثروت‌های خدادادی به سر می‌بردیم.

تهدیدهای نظامی احتمالی را چقدر جدی می‌دانید؟

تهدیدهای نظامی دو قسمت دارد. یک قسمت سعی دشمنان بر این است که ما را ذیل ماده 42 ببرند. ماده 42 یعنی تنبیه و دیگر تحریم نیست؛ یک قسمت هم بحث‌هایی است که از حماقت بعضی از کشورها مثل اسراییل برمی‌خیزد. به نظر من چیزی که الان در قالب میلی‌تاری بالانس یا تعادل نظامی قدرت‌های مختلف دنیا به آن رسیدند، این است که ایران از توانایی وارد آوردن ضربه متقابل پشیمان‌کننده به متجاوزان نظامی برخوردار بوده و همین عامل اصلی در تعلل آنها برای هر نوع اقدامی است.

برای این دو بخش تهدیدهای نظامی یکی ذیل ماده 42 و دیگری آنچه شما «حماقت‌های کشورهایی مانند اسراییل» می‌نامید چه برنامه‌ای وجود دارد؟

ادله‌ای وجود ندارد که ما را تهدیدی در قالب ذیل ماده 42 نشان دهد. چون ماده‌ای است که برخی کشورها مثل لیبی، عراق و حتی طالبان زیر آن ماده رفتند. ما ذیل چنین ماده‌ای به هیچ‌وجه تعریف نمی‌شویم. یک قسمت هم بحث حماقت‌هاست که به نظر من توان دفاعی جمهوری اسلامی ایران در وارد آوردن ضربه به هر نقطه‌ای است که از آنجا علیه‌اش اقدامی صورت بگیرد و قابل قبول است.

چیزی که ما باید آن را بپذیریم این است که اکثریت همسایگان ما جزیی از طرح مشارکت برای صلح ناتو هستند. طرح مشارکت برای صلح ناتو طرحی است که در سال 1994 میلادی تعریف شد. آن زمان ناتو اساسنامه خودش را تغییر داد و از حالت تدافعی خارج کرد و تهاجمی شد. ناتو اعلام کرد ما با کشورهای مختلف دنیا برای مشارکت در طرح صلح قرارداد می‌بندیم لذا الان کشورها دو دسته هستند.

یک دسته کشورهایی که عضو ناتو هستند و یک عده که عضو نیستند اما مشارکت در طرح را پذیرفتند. آنهایی که در قالب این طرح هستند یک‌سری همکاری‌هایی با ناتو، مثل دادن پایگاه‌ها، مانور مشترک و... انجام می‌دهند. پیامی که جمهوری اسلامی ایران رسما و عملا باید برای این کشورها بفرستد این است که از هر نقطه‌ای که علیه ما اقدام صورت بگیرد با همان کشور برخورد می‌کنیم.

الان از کشورهای همسایه‌ ایران، چه کسانی عضو این پیمان هستند؟

تقریبا همه کشورها، حتی روسیه.

غیر از اسراییل چه کشور دیگری ممکن است این به قول شما «حماقت» را بکند؟

به اعتقاد من تحولات منطقه خیلی از کشورها را در حالت انتحار قرار داده. من معتقدم مجموعه تحولات منطقه به‌گونه‌ای است که برخی کشورها یا حداقل زمامداران برخی از کشورها را در حالت انتحاری قرار داده و می‌دهد.

علیه ما؟

این انتحار به این معناست که این کشورها احساس می‌کنند که در تحولات سیاسی و نظم سیاسی آ‌ینده جایگاهی ندارند یا حداقل اینکه برخی از زمامداران احساس می‌کنند که در نظم سیاسی ‌آینده جایگاهی ندارند.

مثل چه کشورهایی؟

مثل عربستان و برخی از کشورهای دیگر که نظام‌شان نظام سلفی است. به اعتقاد بنده در شرایط امروز منطقه که تحولاتی در عراق و مصر و دیگر کشورها شکل گرفته روزبه‌روز عرصه برای برخی از سیاستمداران مثل عربستانی‌ها و سایر کشورهای حوزه خلیج‌فارس تنگ‌تر می‌شود. اینها از لحاظ ساختار سیاسی دچار مشکل هستند و احتمال دارد به سمت انتحار پیش بروند. در طرف مقابل هم اسراییل است که روزبه‌روز در شرایط انتحاری‌تری قرار می‌گیرد. بنابراین یک عده از لحاظ سیاسی و عده‌ای از نظر راهبردی در شرایط انتحار قرار می‌گیرند. ما باید دقت کنیم که به هر حال این انتحار درون خود این کشورها شکل بگیرد و به سمت ما حرکت نکند.

برای کنترل انتحار احتمالی همسایگان عرب برنامه‌ای دارید؟

بالاخره این بحثی است که کارشناسان باید روی آن صحبت کنند. الان کشوری مثل عربستان به شدت تلاش دارد اقدامی علیه ایران صورت بگیرد، علتش هم این است که عربستان گام و فاز بعدی تغییر را خودش می‌داند. بنابراین این موضوعی است که ما باید مواظب باشیم. ضمن اینکه اسراییل هم در شرایط انتحار به سر می‌برد. این را هم بدانید تهدید اصلی اسراییل نیستیم.

از لحاظ معنوی ما هستیم ولی از لحاظ فیزیکی همسایگان اسراییل حتی در مصر تهدید بیشتری محسوب می‌شوند. همین مسایل شرایط مملکت‌داری در آینده را بسیار دشوار کرده‌اند. ما باید حتما از ظرافت خاصی در هرگونه رفتاری اعم از موضع‌گیری اساسی، یا آرایش سیاسی-اقتصادی و نظامی‌مان برخوردار باشیم.

منبع: شرق