اختلاس‌های کوچک و بزرگ

موید حسینی صدر

کد خبر: ۱۹۳۵۰۴

تاریخ: ۰۶ مهر ۱۳۹۰ - ۱۳:۴۰

با هدف تحلیل وقایع امروز حوزه انرژی کشور به کافه خبر دعوت می شود.اما آنچنان در بدو ورود وی بحث اختلاس و ریشه یابی علل آن داغ می شود که ترجیح می دهیم یک ساعتی از وقت کافه خبر را به این موضوع اختصاص دهیم.موید حسینی صدر دبیر کمیسیون انرژی مجلس به نکات جالبی اشاره می کند.نکاتی که شاید بتوان تعبیری اینگونه از آن داشت"افشای جزییات اختلاس های کوچک و بزرگ در کشور" نماینده مردم خوی به نکات جالبی اشاره می کند و ریشه تمام این فسادهای اقتصادی را در راه کج مسوولان دولتی جستجو می کند.مشروح این گفت وگو را که در آن اقدام به افشای برخی از رانت های به ظاهر قانونی شده است را در ادامه می خوانید:

آقای صدر درست است که شما دبیر کمیسیون انرژی هستید اما به دلیل اینکه در حال حاضر بزرگترین دغدغه جامعه اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی است فکر میکنم گفت وگو را با این مساله آغاز کنیم بهتر باشد.به نظر شما در شرایطی که دولت با شعار عدالت محوری بر مسند کاراست و شدیدا بر مبارزه با این مسایل تاکید می شود چرا چنین اتفاق هایی به وقوع می پیوندد؟

دو سه تا واقعیت در جامعه وجود دارد که وقتی این ها را کنار هم بگذاریم ما را به سمت پاسخگویی به این سوال شما هدایت می کند.

الان سالیان سال است که می بینیم یک نفر در یک شهر کوچک یک موقعیت اداری - بانکی برای خود دست و پا می کند و بعد از مدتی چنان صاحب مال و ثروت می شود که موجب تعجب همگان می شود.در میان اینها کسانی پیدا می شوند که صحبت از ارقام نجومی می کنند. ممکن است یک در میلیون یک در هزار هم پیدا شود مثل جزایری یا موضوع خانه فاطمی که گیر هم بیفتند. ولی عموما تصور آحاد جامعه این گونه شده که این ثروت های بادآورده وجود دارد و برخورد قاطعی هم با آن نمی شود. علاوه بر اینکه برخورد قاطعی با این افراد نمی شود بلکه حتی سوال نمی شود که این ثروت ازکجا آمده البته نمونه این مساله طی سه چهارسال اخیر با شعار جذب سرمایه داران و کارآفرینان بیشتر تشدید شده است.

طی همین مدت مذکور افرادی به عنوان صاحب سرمایه به میدان آمدند و خود را مطرح کرده اند فارغ از این که ما اصلا طرح کنیم آیا این آدم سرمایه خود را به درستی کسب کرده است.

منظور شما این است که ما باید در ابتدا از سرمایه داران بپرسیم که ثروتشان از کجا آمده بعد آنها را وارد عرصه های مهم صنعتی کنیم؟

دقیقا؛ طی سه چهارسال گذشته فضایی در کشورایجاد شده که باید سرمایه داران را جذب کنیم و کارآفرینان را حمایت؛این حرف ها درست است. ولی از آن طرف به افرادی به واسطه ارتباطاتشان با مقامات ارشد دولتی قدرت وموقعیت دادیم که اصلا نمی دانستیم این افراد ثروت خود را از چه راهی به دست آورده اند.این خود شروع ایجاد فساد است.چرا که باید بدانیم به چه افرادی و با چه پشتوانه اخلاقی قدرت می دهیم. اما متاسفانه طی این مدت چنین کاری صورت نگرفته است و این خود باعث رواج فساد مالی در جامعه شده است.

از این نمونه افرادی که می گویید طی سه چهارسال گذشته قدرت گرفته اند می توانید نام ببرید؟

موارد بسیار زیادی در ذهنم تداعی می شود. الان کسی را می شناسم مدت 3-4 سال در جایی معاون فرماندار بود. اکنون این آدم از 500 میلیارد تومان صحبت می کند. به فرض این که وی اصلا از سمت خود سوء استفاده نکرده اما بالاخره باید مشخص شود که وی در مدت کوتاه چگونه به این ثروت رسیده اصلا مالیات خودرا به موقع پرداخت کرده ، با استفاده از روش های قانونی از تسهیلات بانکی بهره برده و یا گردش مالی وی درست بوده است؟اما می بینم چنین نظارت هایی نیست و این دوستان هم به راحتی به مال اندوزی ادامه می دهند.

مثالی دیگر برای شما بزنم. اول بگویم با این مثال قصد تخریب کسی را ندارم اما همیشه وقتی در مورد یکی از وزرای پیشین صحبت می شد دوستان می گفتند این وزیر به عنوان رئیس هیات مدیره یک شرکت به طور همزمان فعال است و ثروتش از پارو بالا می رود.بی توجهی به این مسایل باعث شده که مردم نسبت به چنین اخباری واکنش منفی نشان ندهند و به نوعی عادی تلقی شود.این عدم واکنش برای یک جامعه سم محسوب می شود چرا که دیگر کسی به دنبال این نیست که ریشه این ثروت از کجاست و چگونه به دست آمده و این بی اعتنایی به این موارد خود بر افزایش فساد و سوء استفاده ها می افزاید.

فکر می کنید چرا به جایی رسیده ایم که مردم نسبت به چنین مسایلی بی تفاوت شده اند؟

برای اینکه ما خودمان در رسانه ها، اجتماعات و جلسات عمومی فراموش می کنیم و نمی پرسیم چرا و ارزیابی نمی کنیم.این موضوعی است که من طی این سه چهارسال حضور در مجلس آن را لمس کردم. یک مثال ساده از این مدت برای شما بزنم. درزمان بررسی بودجه، من در نطق پیش از دستور درمجلس گفتم که در قانون بودجه سال 89 و90 مابندی را قرارداده ایم که بواسطه آن  500 میلیارد تومان به افراد حقوقی و حقیقی کمک بلاعوض می شود که نظارت پذیر نیست، این درست نیست. انتظار من این بود که فردا اکثر رسانه ها نسبت به این گلایه من، واکنش نشان دهند و نقدها شروع شود آنهم در شرایطی که این نقد من از تلویزیون پخش شد اما فردا رسید و انگار نه انگار که من چنین حرفی زده بودم.بعد از آن هم وقتی من پیگیری مجدد کردم برخی از دوستان در مجلس به بنده گفتند شما پیگیر این قضیه نباش چون فلانی و فلانی و فلانی، اسم 3-4 نفر را بردند، این ها از همین محل برای تشکیلات خودشان پول می گیرند. بنابراین وقتی تنهایی بهترین راه حل سکوت است. یا مثلا من یک دفعه از ایوان مجلس گفتم یک بانکی هست که صاحب این بانک 10-15 سال پیش یک مغازه مبل فروشی کوچکی داشت اما الان صاحب بانک است این فرد در این مدت کوتاه چگونه صاحب چنین ثروتی شده اما بازهم کسی توجه نکرد.موارد از این دست بسیار است اما من سعی کردم چندمثال کوتاه بزنم.

برخی معتقدند بسیاری از نمایندگان مجلس هم از همین لابی ها استفاده می کنند؟

واقعیت این است که هر نماینده ای نمی تواند چنین کاری بکند مگر نماینده صاحب موقعیت! اینگونه نمایندگان اغلب نمایندگانی هستند که چند دوره در مجلس حضور داشته اند وگرنه هر نماینده ای توانایی چنین کاری ندارد.به هر حال معمولا نمایندگانی که وارد یک کانال ها و یک جریاناتی می شوند می توانند چنین کارهایی انجام بدهند.

یعنی معتقدید چنین چیزهایی در مجلس هم وجود دارد اما فقط در میان نمایندگانی که چنددوره در مجلس بوده اند؟

اگر نماینده ای باشد که دور اول حضورش در مجلس باشد قطعا قبل از آن جایگاه های مهمی داشته و حضوردر مجلس بهانه است. بنابراین یا به وزراء، استانداران یا بالاخره به یکی از مقامات وصل هستند.

البته باید بگویم حساسیت جامعه هم پایین آمده است. خیلی جالب است همان روزی که اختلاس 3000 هزار میلیارد تومانی توسط صداوسیما اطلاع رسانی شد درهمان مقطع صداوسیما در کنار این خبر، خبری از رشوه گیری سه میلیون تومانی یکی از کارکنان شرکت ملی گاز ایران پخش کرد که قراراست این فرد مجازات شود.واقعا به نظر شما چنین خبری ارزش ملی داشت آنهم در مقابل خبر اختلاس سه هزار میلیارد تومانی؟ این اختلاس تازه یکی از فسادهای مالی است که این روزها وجود دارد اما درحال حاضر تنها این مورد افشاء شده شاید از این بدتر هم وجود داشته باشد.ضمن آنکه در حال حاضر رانت هایی وجود دارد که اصلا چهره غیرقانونی ندارد اما سودهای کلانی را عاید بسیاری کرده است.

مثالی هم برای این ادعای خود دارید؟

یک مورد از آن را به مسوولان مربوطه هم عرض کردم.الان دستگاه های MRI که قدرت مغناطیسی زیر یک دارند دیگر در دنیا ارزش ندارند.بنابراین باید قدرت مغناطیسی آنها بالای یک و نیم باشد تا تشخیص آن درست باشد. دکترها هم دستگاه هایی که قدرت مغناطیسی زیر یک و نیم دارند را قبول ندارند و خواستار فرستادن بیمار به مکان هایی هستند که از این دستگاه پیشرفته استفاده می کنند.

الان گفته می شود تعدادی از مدیران بیمارستان ها به صورت شراکتی 15 تا از این دستگاه ها را با قدرت مغناطیسی پایین حتی یک درصد را از چین وارد و در شهرستان های محروم نصب کرده اند. حالا تا این جای داستان چه سودی دارد جالب است بگوییم. قیمت دولتی هر آزمایش MRI بین 53 تا 90 هزار تومان است. به طور میانگین 70 هزار تومان از بیمار گرفته می شود. است. به طور میانگین روزانه 20 تا 25 آزمایش انجام می شود. 20 تا آزمایش 1میلیون و 400 هزار تومان می شود. در ماه 42 میلیون تومان و در سال 504 میلیون تومان. قیمت دستگاه 300 میلیون تومان است.دراینصورت دیگر کسی نمی رود دستگاه MRI با قدرت مغناطیسی  1.5 با هزینه یک و نیم میلیارد تومانی وارد کند. چراکه بایدبا این دستگاه هم همان مقداری پول دریافت کرد که با دستگاهی با قدرت مغناطیسی کمتر از نیم درصدی دریافت می شود.در شهرستان ها این دستگاه ها به شدت زیاد شده و مسوولان استان ها و شهرستان ها هم صدایشان در نمی آید چون سهمی از این سود عایدشان می شود.درحال حاضر این مساله به شدت باب شده است.این درحالی است که ظاهر قضیه کاملا موجه است و هیچ کار غیرقانونی صورت نگرفته است.اما می بینید حتی در این موارد هم رانت های کلانی است که عده ای خاص از آن بهره می برند.

ظاهرا این رانت در بخش واردات خودرو هم با قوانین جدید بسیار افزایش یافته است؟

بله؛ مثلا در گذشته هر فردی با وارادت یک خودرو می توانست به سود چشمگیری برسد اما الان اینکار باید توسط یک شرکت انجام شود.بنابراین اگر در گذشته هر فرد با واردات یک خودرو می توانست سودی عاید خود کند الان یک شرکت تمام این سود را به جیب می زند.

قبلا هر کسی می توانست یک خودرو مثلا از آلمان و با تفاوت قیمت مثلا 5میلیون تومان وارد ایران کند اما  الان این طور نیست و باید حتما از طریق یک شرکت این خودرو معامله شود. خب این سوال ایجاد می شود که این سود 50 میلیونی را اگر یک نفر بخورد ایراد دارد اما اگر مثلا یک شرکت 50 تا از این سودها را به دست بیاورد ایرادی ندارد؟اصلا این سوال برای من وجود دارد که کجای اعمال چنین قانونی با قانون اساسی ما سازگار است. تازه تنها این نیست چرا که در حال حاضر با اعمال چنین قانونی قیمت ماشین وارداتی به شدت افزایش یافته است. الان تنها افرادی خاص و البته با روابطی خاص می توانند خودرو وارد کنند و این خود باعث شده که سود واردات به شدت افزایش یابد و قیمت نیز به طبع آن بالا رفته است. قبلا اگر می توانستیم با اختلاف 5 میلیون تومان یک خودرو وارد کنیم امروز با اختلاف 20 میلیون تومان هم به سختی یک خودرو را می توان وارد کرد. می خواهم بگویم این سیستم نامتوازن توزیع ثروت و ناعادلانه توزیع کردن امکانات در کشور واقعا وجود دارد.

در برخی از اظهاراتتان اشاره کردید که برخی از نمایندگان و مسوولان خود درگیر فسادهای اقتصادی نیستند و از انها سوء استفاده می شود.به نظر شما چگونه امکان دارد یک نماینده و یا یک مسوول دولتی که به هرحال عده ای را مدیریت می کند ناخواسته ابزاری بشود برای ثروت اندوزی عده ای؟

من به مسایلی اشاره می کنم که در کشور بسیار رایج است. داریم افرادی که در زمان انتخابات مجلس و ریاست جمهوری به افرادی کمک می کنند تا بر مسند مدیریت بنشینند.وقتی به عنوان مثال رئیس جمهوری با حمایت اطرافیانش بر مسند مدیریت می نشیند در اولین قدم سعی می کند کار را در دستان کسانی بسپارد که در زمان انتخابات آن را باور داشته اند و همراهی اش کردند.بنابراین سعی می کند هر کدام ازاین افراد را در جایی فعال کند.برخی ازاین افراد درجاهایی مشغول می شوند که رانت زیادی در آن وجود دارد.بنابراین رئیس جمهور به دنبال کار خود رفته و محبت این دوستان را تنها جبران کرده اما آنها امکان دارد نتوانند از این رانت ها چشم چوشی کنند و این خود آغاز یک انحراف اقتصادی است.

فضای دیگری هم وجود دارد.مدیرانی هستند که رشوه می گیرندوکار افرادی را راه می اندازند. فضای سوم مابین این دو است که البته پیچیده ترهم هست.به عنوان مثال شخصی می رود و در وزارتخانه و یا بانکی کار خود را راه می اندازد اما برای اینکه فردا روزی گیر نیفتد و کارش قانونی جلوه کند از کسی که اینکار را برایش هماهنگ کرده درخواست می کند که توصیه نامه ای از مسوولی گرفته شود تا برروی پرونده گذاشته شود که موضوع منتفی جلوه شود. بعد هم این امضاء در لابه لای بسیاری از نامه های مثلا فلان مسوول گذاشته می شود و با غفلتی امضاء می شود.به هر حال همه این ها واقعیت هایی است که متاسفانه در کشور وجود دارد.

خب اگر به این روشنی اینگونه مسایل مشخص است چرا جلوی اینگونه اتفاق ها با ریشه یابی اساسی و تصویب قوانینی گرفته نمی شود؟

علت اصلی این است که در کشور ما ردیابی ثروت صورت نمی گیرد. باید به سرمایه دارانی که می خواهند وارد عرصه سرمایه گذاری های کلان بشوند امکانات داد حمایت کرد اما باید در ابتدا پرسید این ثروت مثلا 5 میلیارد تومانی از کجا آمده و بعد تمام امکانات را برای این سرمایه گذار فراهم کنیم.فرصت را باید به کسانی داد که مطمئنیم از راه درست تصمیم به مال اندوزی دارند.اگر بدین شکل وارد بحث شویم یک مقداری از مشکلات حل می شود. در دنیا پلیس مالی وجود دارد که خیلی جدی به دنبال این مسایل هستند.

البته اشکال دیگری هم در کار ما است.متاسفانه ما در کشور به کسانی مسوولیت می دهیم که مثلا یک شبه از معلم یک مدرسه کوچک به سمت فرمانداری،استانداری می رسد و بعد هم می بینید که کمتر از یکسال به معاون وزیر بدل می شود.اما در دنیا اینگونه نیست.در دنیا هر کس برای رسیدن به پله مدیریت های کلان سال های سال و پله به پله بالا می آید و امتحان خودش را پس می دهد.اما متاسفانه ما همانطور که انتصاب هایمان بدون نگاه کارشناسی است برکناری مسوولانمان نیز همینگونه است.یکباره یک مسوول را با یک تلفن بر می داریم.بدون آنکه به این مساله نگاه کنیم که کشور برای این مدیر هزینه کرده است. همین نگاه باعث شده تا یک مسوول وقتی بر مسندی می نشیند به این علت که تصور می کند جامعه برای زحمت های وی اهمیتی قائل نمی شود و شاید فردا با یک تلفن برکنار شود سعی می کند به جای خدمت به مردم مال اندوزی کند تا وقتی که بیکارشد بتواند زندگی خود را بگذراند.بنابراین درتمام روزهایی که باید به فکر انجام خدمت باشد به فکر رسیدن به اهداف خود از محل صندلی مدیریتی است که فردا برای او نیست.

فکر می کنید مقصر اصلی اینگونه وقایع نگاه غلط مسوولان رده بالای دولت به انتصابات است یا طمع برخی از مدیران؟

من به هر دو طرف انتقاد دارم. فرض کنید شخصی مثل هاشمی رفسنجانی قبل از انقلاب شروع به تلاش می کند وبه تا تمام ریز و بم های مسائل این کشور آشنا می شود تا به ریاست مجلس برگزیده می شود. بعد از آن پست ریاست جمهوری را به دست می گیرد و همینطور رئیس مجلس خبرگان و  ریس تشخیص مصلحت نظام می شود. چنین افرادی سرمایه های کشور هستند اما می بینیم شخصی تنها به دلیل تسویه حساب شخصی  شروع می کند به حکاکی به این شخص. من معتقدم اگر هاشمی رفسنجانی و البته همسال ایشان گناهکارند ماباید برابر قانون اساسی آنها را محاکمه کنیم چرا که همه در مقابل قانون یکسانند ولی با حفظ حرمت نباید هنجار شکنی کنیم. شخصی که تا دیروز می گفتند سردار سازندگی است و همه این را باور داشتند یک دفعه می شکند و به بدترین آدم بدل می شود.اینگونه مسایل تنها به یک فرد بر نمی گردد.این یک هشدار است چرا که باورهای مردم نسبت به مسوولان کشوری به هم می ریزد.این فقط مربوط به یک شخص هاشمی رفسنجانی و یا ... نمی شود این مساله باورهای یک جامعه را هدف گرفته است.

یا در مورد خاتمی رئیس دولت هفتم و هشتم که الان هیچ کس نامی از او به زبان نمی آورد چرا که همه می ترسند با نام بردن از این فرد و یا حمایت از برخی از سیاست های وی، مشکلی برایشان ایجاد شود و یا به گروهی خاص نسبت داده شوند.منکر این نمی شوم که همه آحاد جامعه در مقابل قانون مساوی هستند اما اگر مساوی بودن را باور داریم باید اگر مدیری در هر سطحی خطایی ازش سر زد آن را به دادگاه کشاند ولو رئیس جمهور باشد.اما با ترویج باورهای غلط و تهمت های نادرست به آن مسوول نمی توان به جایی رسید.

چرا باید مثلا به این مسوولان در رسانه ها افتراء بزنیم اگر مثلا پسر یکی از آنها خطایی ازش سر زده می توان او را به دادگاه کشاند و به پدرش گفت شما حق دخالت نداری اما اینکه قبل از قضاوت دادگاه ما سعی بر تضعیف شخصیت یکی از مدیران قدیمی نظام داشته باشم و باورهای مردم را به سخره بگیریم کاری اشتباه است اما متاسفانه به وفور این اتفاق ها در کشور ما دیده می شود. منظور من این است که در کشورمان هنجار شکنی هایی داریم که این ها هم در این وضعیت کنونی بی تاثیر نیست. می آییم یک فرد را تا مرحله  رییس جمهوری رشد می دهیم و بعد آن را دور می اندازیم.در بخش اقتصاد هم همین است داریم افرادی که، واقعا نخبه های اقتصادی هستند و رشد می کنند اما ما آنها رابه زمین می زنیم.

یعنی فکر می کنید همسال امیرآریا ها هم زخم خورده همین ناهنجاری ها هستند؟

اگر سیستم نظارتی ما قوی بود و همسال امیرآریا که این قدر استعداد دارد در کانال درست رشد می کرد الان به جای اینکه رئیس کل بانک مرکزی اعلام کند این شخص در مجموع 4700 میلیارد تومان پول دارد خبر می رسید که وی با 30 میلیارد تومان پول اما از راه درست توانسته کارخانه ای احداث کند و آمار اشتغال را بالا برده است و عده ای را از بیکاری نجات داده است. وقتی فضا را باز می کنیم حتی نخبگان ما هم ممکن است اشتباه کنند.

به نظرم همسان جزایری ها و آریاها به تنهایی مقصر نیستند. به طور مثال برای یک بانک فضای سوءاستفاده بسیار باز است. چون مراجعه کننده ای می آید و وام 50 میلیارد تومانی می خواهد با مدیر بانک هماهنگ می کند این وام را زود به من بده 2 میلیاردش برای شما اینگونه موارد بسیار زیاد است. برای این که این اتفاقات نیفتد باید افرادی را رشد دهیم و در اولین قدم باید تلاش کنیم تا یک فرد را یک شبه به سمت معاونت بانک مرکزی نرسانیم.

منظورتان این است که باید امتحان خودشان را در سمت های پایین تر پس بدهند و بعد در چنین سمت هایی گذاشته شوند؟

دقیقا؛ ضمن اینکه ما باید در کشور حد ثروت تعیین شده ای برای مدیران در هر رده ای داشته باشیم. باید مشخص شود یک مدیر تا چه حدی می تواند ثروت خودش را ارتقاء دهد و اگر کسی مسوولیتی را قبول کرد با علم به اینکه باید ثروتش تا چه اندازه ای رشد کند سمت را بپذیرد و مازاد درآمد مدیران به یک حساب ملی واریز شود.

باید در مجلس طرحی تصویب شود که هرکسی که از یک سطح مسئولیت بالا آمد بیشتر از یک مقداری خاص نتواند مال اندوزی کند.باید برای اینکار به دنبال یک دستورالعمل های مشخصی باشیم.

مثلا اخیرا دیدم فیش دریافتی یکی از مدیران در سایت شما گذاشته شده است. این موضوع شوک بزرگی به جامعه زد. به نحویکه در دانشگاه دانشجویان از من می پرسیدند استاد به شما چقدر حقوق می دهند؟ بعد می بینیم این خبر بدون اینکه تکذیب شود به فراموشی سپرده شد و فقط شوکی به جامعه وارد کرد.

ما مسوولان چه بخواهیم و چه نخواهیم آرزوی مردم این جامعه این است که حاکمان رفتار علی گونه داشته باشند. برای خود پول جمع نکنند و زر اندوزی نکنند. صحبت های رهبری هم درهمین راستاست. زمانی که فساد مسوولان به جامعه کشیده می شود ما اعتماد مردم را از دست می دهیم و این خطری جدی است. کسانی که بعضی وقت ها در اعتراضاتی ظاهر می شوند همان هایی هستند که اعتمادشان را از دست داده اند در غیر اینصورت  هیچ ایرانی حاضر نیست که تعصب کشور خود را به بیگانه بفروشد. هر کسی از هر طیف و هر فکری که باشد بگویید BBC و صدای آمریکا، می گوید مشخص است که این ها انتخاب ما نیست. بنابراین این مسئولان هستند که رفتارشان طوری است که یک جوانی روزی می آید در جای دیگر احتیاج خود را عنوان می کند.