همه دولت‌ها مقصرند

احمد توکلی

کد خبر: ۱۸۶۷۲۹

تاریخ: ۰۶ شهريور ۱۳۹۰ - ۱۳:۴۴

فقر و نابرابری اتفاقی است که هیچ‌کدام از کارشناسان و فعالان اقتصادی، از هر طیف و طبقه‌ای نمی‌توانند آن را نادیده بگیرند یا وجودش را انکار کنند. در همین رابطه ما نیز تا به حال با چند نفر از نام‌آشنایان اقتصادی در مورد نابرابری و فقر به گفت‌وگو نشستیم. در ادامه این گفت‌وگوها، امروز احمد توکلی به پرسش‌های ما در مورد نابرابری پاسخ داده است. او در تحلیل خود پای همه دولت‌ها را پس از انقلاب به میان کشیده است و با برداشتی تاریخی نقش هر کدام را در رویارویی با فقر در اجتماع ایرانی واکاوی کرده است. از نگاه احمد توکلی هیچ‌کدام از دولت‌های پس از انقلاب نمی‌توانند نحوه کارآمدی خود را در مواجهه با فقر بدون نقص معرفی کنند. در واقع از دیروز تا امروز هرکدام از مدیران اقتصادی به‌گونه‌ای، نابرابری را به مدیران پس از خود واگذار کرده‌اند. متن گفت‌وگو با احمد توکلی در ادامه آمده است. او می‌گوید، فقر احساسی در دوره آقای هاشمی و خاتمی افزایش یافت و در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز که فقر احساسی کاهش یافت، دولتی‌ها سیاست و الگوی مناسبی برای غلبه بر فقر نداشتند.

یکی از شعارهای انقلاب سال 57 مبارزه با فقر و توزیع عادلانه منابع در جامعه بود. با گذشت سه دهه از وقایع سال 57 و پشت‌سرگذاشتن دوران جنگ، ارزیابی شما از عملکرد دولت‌ها در تحقق هدف‌گذاری‌های صورت‌گرفته در راستای فقرزدایی چیست؟

قبل از پرداختن به عملکرد دولت‌ها باید در موضوع فقر قایل به تفکیک باشیم. ما در عرصه مورد بحث با سه نوع فقر مواجه هستیم. فقر مطلق، فقر نسبی و فقر احساسی. فقر مطلق این طور تعریف می‌شود که فرد یا خانوار حداقل نیازهای پایه‌ای برای معیشت را نیز ندارد، به اصطلاح رایج نان بخور و نمیر نیز نداشته باشد. فقر مطلق در بدو انقلاب بسیار شیوع داشت. بررسی‌ها و شواهد موجود حاکی از آن است که حکومت در سه دهه اخیر در مبارزه با این نوع فقر موفق بوده است مخصوصا در سال‌های اول انقلاب که مردم تصویر روشنی از فقر مطلق داشتند.

با توجه به مشکلات بسیاری از جمله جنگ تحمیلی که بعد از انقلاب، گریبان دولت وقت و حکومت را گرفته بود چه عاملی موجب کاهش فقر مطلق در جامعه شد و آیا نتیجه آن برای مردم قابل لمس بود؟

مهم‌ترین عامل موفقیت در این راه، توزیع عادلانه منابع دولت و جهت‌گیری‌های انقلابی، اسلامی حکومت بود که موجب گرایش جدی نسبت به مستضعفان بود؛ به طوری‌که تمامی ارکان حکومت سعی داشتند این قشر از جامعه تقویت شود. مقایسه هفت سال پایانی حکومت منحوس پهلوی یعنی 1350 تا 1356 با سال‌های 1356 تا 1362 یعنی سال‌های ابتدای انقلاب نشان می‌دهد که در آن هفت سال قبل از انقلاب، 60درصد بودجه دولت صرف امور عمومی و دفاعی و تنها 26درصد به توسعه انسانی اختصاص می‌یافت؛ ولی پس از انقلاب و تغییر نگرش به‌رغم قرار گرفتن در شرایط جنگ و افزایش نقش دولت، سهم بودجه امور عمومی و دفاعی از 60درصد به 40درصد کاهش یافت و بالعکس بودجه مربوط به توسعه انسانی از 26درصد قبل به 40درصد افزایش یافت. این روند همچنان ادامه داشت تا در سال 1371، سهم توسعه انسانی به 51درصد افزایش و سهم امور عمومی و دفاعی به 31درصد کاهش یافت. تغییرات ایجادشده موجب افزایش سطح رفاه اجتماعی و توسعه بخش‌هایی همچون آموزش، بهداشت و درمان، راه، شبکه آب آشامیدنی و مسکن شده است. به‌طور کلی عملکرد حکومت در سه دهه اخیر در این بخش بسیار مطلوب بوده و قابل قبول است.

در فقر نسبی و احساسی چطور؟ آیا در این بخش‌ها هم دولت‌ها و حکومت عملکرد مثبتی از خود بر جای گذاشته‌اند؟

فقر نسبی، مفهومی مقایسه‌ای دارد و حاصل ناتوانی در تامین یک زندگی «معمولی» است. در برخورد با این نوع فقر نیز توفیقاتی حاصل شده است که می‌توان نمره قبولی به نظام داد اما این عملکرد کاملا رضایت‌بخش نبوده. درواقع در مواجهه با فقر نسبی نتوانستیم تعادل لازم بین رشد امکانات و رشد جمعیت را ایجاد کنیم. فقر احساسی وقتی پدید می‌آید که فرد خود را با جامعه مرجع و هم‌شأن خود مقایسه می‌کند و بین خودش و آنها فاصله غیرقابل قبول می‌بیند. این فرد در همان حال ممکن است نه‌تنها فقیر مطلق نباشد، بلکه از زندگی بالاتر از متوسط هم برخوردار باشد، یعنی فقیر نسبی هم نباشد. متاسفانه در کاهش فقر احساسی و ایجاد فضای مثبت در جامعه موفق عمل نکرده‌ایم.

اما تمامی دولت‌ها معتقدند در مبارزه با این نوع از فقر نیز عملکرد قابل قبولی داشته‌اند و رفاه اجتماعی را به سطح قابل قبولی رسانده‌اند.

فقر احساسی در دولت زمان جنگ در سال‌های اول انقلاب، تقریبا وجود نداشت؛ زیرا گروه مرجع از نظر اجتماعی، مسوولان و روحانیت بودند. آنان هم ساده‌زیستی پیشه‌شان بود و مردم احساس ناخوشایندی از مقایسه زندگی ساده خویش با آنان پیدا نمی‌کردند. تعیین الگوی ساده زندگی از طرف مسوولان و ترجیح آن به رفاه‌طلبی، مردم را به حکومت علاقه‌مند کرده و ساده‌زیستی سران کشور، فقر احساسی را به پایین‌ترین حد رسانده و مردم آن را حس نمی‌کردند. در دولت آقای احمدی‌نژاد نیز ساده‌زیستی وی توانست فقر احساسی را کنترل کند. به نظر من یکی از دلایل محبوبیت توده‌ای رییس‌جمهور همین زندگی مردمی اوست.

وضعیت فقر احساسی در دولت‌های سازندگی و اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید. آیا این دولت‌ها توانستند ادامه‌دهنده راه دولت موسوی در کنترل فقر احساسی باشند؟

در زمان آقای هاشمی بنای کجی در کشور گذاشته شد و آن هم این بود که دولت محدودیتی از نظر رفاه برای مسوولان قایل نبود و آن را بد نمی‌دانست. ترویج رفاه‌طلبی در دولت، انتظارات را بالا برد و در نتیجه نارضایتی نسبت به وضعیت اجتماعی و اقتصادی موجود بالا گرفت. البته اگر منصفانه به سطح زندگی و امکانات در دوره هاشمی‌رفسنجانی نگاه کنیم، اذعان خواهیم کرد که وضعیت عموم مردم بهتر از زمان موسوی بود، ولی مردم خیلی ناراضی‌تر بودند که یک علتش همین فقر احساسی بود که در اثر رفاه‌طلبی اکثر مسوولان و برخی روحانیان درون حاکمیت ایجاد شده بود. به عبارت دیگر، گرچه سطح رفاه بالاتر رفته بود ولی شکاف بین وضع جدید و انتظارات برانگیخته‌شده، بیش از گذشته شده بود. همین موضوع موجب می‌شد تا احساس فقر، بسیار بیشتر از خود فقر باشد. این روند در دوران اصلاحات هم تداوم پیدا کرد و به ویژه آنکه عدالت با تئوری‌های جعل‌شده در این دوره- چنان که توضیح خواهم داد- بیشتر به حاشیه رانده شده بود.

پس از نظر شما سیاست‌های دولت موسوی منجر به کاهش فقر در هر سه معنا در جامعه شده و سیاست‌های آقایان هاشمی و خاتمی به فقر نسبی و فقر احساسی در جامعه دامن زده بود؟

البته این فقط ثمره رویکرد و کارکرد دولت وقت نبود، بلکه نتیجه کارکرد همه اجزای حکومت بود. اولا، جهت‌گیری مصرانه امام رحمت‌الله علیه، ثانیا، جهت‌گیری تقنینی و تبلیغی مجلس، ثالثا، حاصل کارکرد دادگاه‌های انقلاب در کوتاه کردن دست چپاولگران باقیمانده از رژیم گذشته بود که البته دولت در حصول نتیجه تاثیر زیادی داشت. جهت‌گیری درست در توزیع منابع دولت در این مسیر تاثیر بسزایی داشت ولی جهت‌گیری دولت در امر مالکیت و نقش دولت در اقتصاد آن ثمرات را ناپایدار کرد؛ چرا که در زمان نخست‌وزیری موسوی، سیاست‌های دولت‌گرایانه مسلط بود و از نظر اقتصادی به سوسیالیسم نزدیک‌تر بودیم. بخشی از این سیاست‌ها به واسطه قرار گرفتن در شرایط جنگ قابل پذیرش بود. نظر منفی موسوی و همفکرانش نسبت به مالکیت بخش خصوصی و تمایلات شبه‌سوسیالیستی مداخله‌گرانه اختلافات شدیدی را در هیات وزیران، بین مهندس موسوی، بهزاد نبوی و مرحوم نوربخش و چند نفر دیگر از یک طرف و بنده، حبیب‌الله عسگراولادی و مرتضی نبوی از طرف دیگر، موجب شده بود. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم تمام‌قد از موسوی و سیاست‌هایش دفاع می‌کرد. مداخلات بی‌حساب دولت، موجبات کندی رشد اقتصادی را فراهم کرده بود که مشکلات جنگ این کندی را تشدید می‌کرد. البته به این نکته مجددا باید تاکید شود که همه ما با افتخار، حدی از دخالت را که دسترسی همه مردم به ضروریات غذایی را تضمین کند، قبول داشتیم و بر آن اصرار می‌ورزیدیم. این نتیجه همان رویکرد عمومی مستضعف‌گرایی و تجربیات بشری در زمان جنگ بود. اختلاف بر سر این حد نبود بلکه دعوا بر سر دولتی کردن تمام امور به اتکای مبانی فکری نادرست بود. مجموعه تفکرات شبه‌سوسیالیستی مذکور و عوامل درونی و بیرونی موجب شده بود تا نرخ رشد اقتصادی در شرایط نامناسب قرار گیرد و در مقابل، رشد جمعیت از شتاب بیشتری برخوردار بود. طبیعی است که وقتی نرخ رشد اقتصادی پایین باشد و نرخ رشد جمعیت بالا باشد، تدریجا متوسط سطح عمومی مصرف کاهش می‌یابد و دیگر سیاست‌های توزیعی نیز مددی نمی‌رساند. به ویژه آنکه دو عامل دیگر نیز سر برمی‌آورد -که آورد- اول، با مداخلات بی‌حساب دولت در اقتصاد، فساد رشد می‌کند؛ که این غیر از تبعات فرهنگی، نابرابری را هم در پی دارد. دوم، با افزایش هزینه‌های ناشی از گسترش دخالت و کاهش درآمد در اثر کاهش مالیات و کاهش فروش نفت (ناشی از محاصره در حال جنگ)، منابع برای امور توسعه‌ای کاهش می‌یافت (مقدار منابع نه سهم آن). این دو عامل نیز به ناپایداری ادامه فقرزدایی و کاهش نابرابری کمک کرد. این هم موضوع مورد اختلاف ما با مهندس موسوی و اطرافیان وی بود. در مجموع می‌توان گفت در این مقطع، توزیع منابع از دولت‌های بعدی و دوران رژیم ستمشاهی خیلی بهتر بود. در دولت مهندس موسوی باید تمام انرژی صرف این می‌شد که سیاست‌ها و تفکرات دولتمردان، کشور را از جلوی بام به زمین نیندازد، ولی در دولت آقای هاشمی همه انرژی صرف نیافتادن کشور از آن طرف بام می‌شد. دولت آقای هاشمی با پذیرش سیاست‌های تعدیل اقتصادی صندوق بین‌المللی، درصدد افزایش نقش مردم بود که درنهایت اجرای سیاست‌های نئوکلاسیک به نفع اقشار خاص رقم خورد. در مکتب نئوکلاسیک به حداقل‌سازی دخالت دولت در بازار و سپردن مساله تخصیص منابع به سازوکار عرضه و تقاضا در بازار آزاد و همچنین حذف و به حداقل رساندن یارانه‌ها، تعرفه‌ها و حمایت‌های دولتی از تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان داخلی توجه ویژه‌ای می‌شود. سیاست‌های تعدیل و اجرای موارد یادشده در ایران اشکالات زیادی داشت که دولت را مجبور به اعمال تغییرات گسترده در اجرا کرد چرا که به‌رغم اقدامات گسترده زیربنایی در کشور اعتراض‌های مردمی هم وجود داشت و رفاه‌طلبی دولتی‌ها فقر احساسی را نیز دامن زده بود. گسترش این نوع فقر به تشدید اعتراضات منجر شده بود وقتی کار به اعتراضات مردمی (که البته از خارج هم تحریک صورت می‌گرفت) کشید و در اسلام‌شهر، مشهد، اراک و شیراز تنش‌هایی رخ داد تازه آقای هاشمی واقع‌بینانه ترمز زد و ماشین اقتصاد را از سراشیبی سرمایه‌داری منحط به کناری کشاند. پیش از آن رییس‌جمهور وقت، مثل الان اعتنایی به انتقادها نداشت.

بسیاری از کارشناسان و تحلیل‌گران اقتصادی بر این باورند سیاست‌های دولت خاتمی منجر به کاهش تورم، بهبود فضای کسب‌وکار و در نهایت کنترل فقر شد. اما شما سیاست‌های دولت خاتمی را موجب گسترش فقر احساسی می‌دانید. دلیل این اختلاف نظر در چیست؟

دولت آقای خاتمی نیز از نظر مشی اقتصادی عملا ادامه‌دهنده راه دولت قبلی بود. اما در دوره اصلاحات یک نقص بزرگ‌تر نیز گریبان اقتصاد را گرفت و آن هم نگاه غرب‌گرایانه‌ای بود که بر سیاست‌های اقتصادی دولت حاکم شد. به واسطه این گرایش برخی از افراد و فعالان در بدنه دولت می‌خواستند نابرابری را توجیه کنند و در همین راستا آثار مکتوبی نیز ارایه دادند. کتاب توسعه صنعتی و کتاب مبانی برنامه چهارم از آن دست آثاری بود که در دولت اصلاحات با تکیه بر این استدلال که سیاست‌های معطوف به توزیع درآمد، ضد‌کارآیی تولید ملی عمل می‌کند، حتی با روی کارآمدن سیاستمداران از طبقات زیر متوسط مخالفت داشتند؛ چرا که به زعم آنان، این دسته از سیاستمداران به توزیع درآمد حساس هستند، این حساسیت باعث می‌شود دست به اقدامات توزیع درآمدی بزنند که این کار با رشد و کارآیی مغایر است و این هم در مذهب صندوق بین‌المللی کفر است. در حالی که هم تضاد بین کارآیی و عدالت اساس علمی ندارد، هم آن نتیجه‌گیری در تضاد آشکار با مبانی انقلاب اسلامی و خط امام خمینی(ره) است. یعنی آنچه آقای هاشمی بیشتر از روی عملگرایی بدان گرفتار شده بود، دولت اصلاحات می‌خواست با نظریه‌پردازی در کشور نهادینه کند. این کار ضد وفاق ملی بود و طبعا با مخالفت روبه‌رو می‌شد-که شد- و جز بی‌ثبات کردن اقتصاد نتیجه‌ای نمی‌داد. علاوه بر آن جوزف استیگلیتز برنده نوبل اقتصاد سال 2000 گفته است: «نسخه‌های صندوق در اکثر قریب به اتفاق موارد شکست خورده است و وقتی نسخه‌های پزشکی در اکثر قریب به اتفاق موارد موجب مرگ بیمار می‌شود، اشکال را در پزشک باید دید نه بیمار.» در واقع دولت آقای خاتمی علاوه بر پذیرش سیاست تعدیل صندوق بین‌اللمللی، به تئوری‌پردازی هم برای آن پرداخت. این گرایش حتی آثار فرهنگی آشکار هم داشت به طوری‌که در این راه با حذف کلمه مستضعفان از ادبیات اقتصاد سیاسی، ترکیب «قشر آسیب‌پذیر» را جایگزین کردند. در دوران هشت‌ساله دولت اصلاحات نیز به‌رغم کاهش نسبی نرخ تورم، فقر نسبی و فقر احساسی حکم‌فرما بود.

مطابق سخنان شما دولت‌های قبل از نهم در کنترل فقر احساسی، ناموفق بودند و تنها دولت احمدی‌نژاد بود که توفیق نسبی در این زمینه کسب کرد. اما در حال حاضر جامعه فقر احساسی و نسبی را تجربه می‌کند و واقعیت‌های جامعه با آمارهای منتشرشده اختلاف فاحشی دارد. دلیل این مهم را در چه می‌بینید؟

آقای احمدی‌نژاد زمانی پا به عرصه رقابت انتخاباتی گذاشت که فقر احساسی گسترش یافته بود و شعار عدالت‌محوری مورد استقبال مردم قرار گرفت. رویکرد دولت احمدی‌نژاد دقیقا همان چیزی بود که عموم جامعه به آن احساس نیاز می‌کرد. احمدی‌نژاد در طی این سال‌ها سعی بر توزیع عادلانه منابع نفتی و منابع دولت بین تمامی اقشار جامعه در تمامی نقاط کشور داشت اما یک اشکال و ایراد بزرگ نیز به آقای احمدی‌نژاد وارد هست و آن هم نداشتن الگوی مناسب برای تحقق اهداف و شعارها بود. این ضعف در عمل، دولت را گرفتار همان سیاست‌های دولت‌های قبلی کرد. اما توفیق نسبی این دولت در کاهش فقر احساسی و فقر نسبی با وجود درآمدهای بالای نفتی و تلاش و گرایش رییس‌جمهوری به ساده‌زیستی حاصل شد. حرکت اقتصادی دولت زیگزاگی و بدون ثبات بود اما درنهایت به واسطه برخی اقدامات این بخش از هدف تا اندازه‌ای تامین شد.

اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها و توزیع سهام عدالت ازجمله مواردی است که به گفته دولتمردان در راستای تحقق عدالت و توزیع عادلانه منابع صورت گرفته است. این اقدامات تا چه حد در تحقق اهداف دولت نقش داشته است؟

سهام عدالت با این رویکرد ارایه شد که منابع درآمدی طبقات زیر متوسط متنوع شود که اقدامی کاملا برابری‌خواهانه و توزیع درآمدی است. همچنین هدف دیگر، ترویج فرهنگ سهامداری بود که اقدامی معطوف به کارایی است. این یک نمونه از همسویی کارایی و عدالت است. ولی در عمل، صرف‌نظر از جنبه‌های غیرقانونی عملکرد دولت در این زمینه، کار درست پیش نرفته است. درباره هدفمندی یارانه‌ها نیز هدف اعلام‌شده اولیه، جمع کردن بین کارایی و عدالت بود که این جا هم مثل مورد قبلی کار با قانون‌شکنی و اعوجاج همراه است. در هردو مورد از حیث موضوع مورد بحث ما، لااقل در کوتاه‌مدت، تاثیر مثبت در توزیع درآمد گذاشته است.

از آنجا که فقرزدایی یکی از موارد مورد تاکید رهبری نظام بوده است نقش رهبری در پیش برد سیاست‌های تدوین‌شده طی سه دهه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در دولت موسوی بنده و جمعی از دوستان با سیاست‌های مداخله‌گرانه نخست‌وزیر و همفکرانش موافق نبودیم. این مخالفت بعضا در محضر امام‌خمینی(ره) هم مطرح می‌شد و امام از جنبه نظری با ما موافقت می‌کردند. امام چندین بار به صراحت هرچه تمام‌تر از دولتی کردن امور پرهیز دادند. اما با توجه به شرایط جنگ و لزوم ثبات و اقتدار دولت، همواره از نخست‌وزیری حمایت می‌کردند تا دولت با پشتیبانی و دلگرمی هر چه تمام‌تر به کار خود ادامه دهد. دولت وقت با مالکیت خصوصی مشکل داشت و با وجود تاکید امام و سایرین بر تثبیت مالکیت خصوصی و عهده‌دار شدن نقش نظارتی و تکمیلی توسط دولت، این مهم محقق نشد. این تصویر از دولت تا سال‌های پایانی ادامه داشت و در اواخر دولت مهندس موسوی، زمینه‌های گرایش به تثبیت مالکیت خصوصی ایجاد شد که اولین گام آن اجازه فعالیت و حضور بخش خصوصی در فعالیت‌های راه‌سازی و تاسیس مدارس غیرانتفاعی در قانون بودجه سال 66 بود. در آن سال‌ها بیشترین توجه امام خمینی(ره) به مستضعفان بود تا فقر عمومی کاهش یابد که آثار آن را در اوایل مصاحبه گفتم. با الگو قرار گرفتن سیاست‌های اقتصادی نئوکلاسیک در دولت آقای هاشمی، رهبری سعی کردند تا توجه به عدالت و مستضعفان در بالاترین حد ممکن قرار داشته باشد؛ از جمله زمانی که برنامه دوم توسعه در دولت آقای هاشمی تدوین می‌شد، رهبر انقلاب با نوشتن یک نامه 12‌بندی که قسمت اعظم آن به توزیع منابع و مبارزه با فقر و نابرابری اختصاص داشت کاستی‌ها و برخی غفلت‌ها را یادآوری کردند که زینت‌بخش صفحات اول لایحه برنامه دوم شد؛ همین! در دولت آقای خاتمی نیز رهبری این مشکل را احساس کرده بودند و همواره بر توجه به مستضعفان و فقرزدایی تاکید داشته و با تئوری‌پردازی‌های همراه با وادادگی مبارزه می‌کردند. بی‌گمان تئوری‌سازی‌هایی که در دولت اصلاحات صورت گرفت یکی از عوامل اختلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بود. در دوران آقای احمدی‌نژاد نیز رهبری نظام با مشاهده سیاست‌های دولت و گرایش به ساده زیستی، حمایت از مستضعفان و استکبارستیزی (ضدوادادگی دوره قبل) رییس‌جمهور، حمایت‌های بی‌دریغ خود را از دولت اعلام کردند به طوری‌که در نماز جمعه 29 خرداد 1388 با بیان این مطلب که «نظر آقای رییس‌جمهور به نظر بنده نزدیک‌تر است» بار دیگر از رییس‌جمهوری حمایت کردند. اما نباید فراموش کنیم که آقای احمدی‌نژاد در این راه بدون سیاست خاص و الگوی مناسب کار کرد و به‌رغم تلاش‌های زیاد، نتیجه مورد نظر حادث نشد و رهبری باز هم با حساسیت ویژه‌ای که داشتند به کارایی دولت و اجرای سیاست‌های اصل 44 تاکید کردند. رهبری نظام در اجرای اصل 44 قانون اساسی نیز کارایی و عدالت را مورد تاکید قرار دادند. در یک کلام می‌توان گفت رهبری نظام همیشه سعی در متعادل کردن رفتار دولت‌ها داشتند تا از این رهگذر توزیع عادلانه منابع، توجه و حمایت از مستضعفان و رشد اقتصادی کشور با هم حاصل شود.

منبع:  شرق