افروغ: فتنه يك سر ندارد ، چند سر دارد

منظور من يك سر فتنه نيست، فتنه يك سر ندارد، فتنه دو سر يا چند سر دارد و ريشه‌هاي فتنه را هم بايد مشخص كرد. فتنه آميزش حق و باطل است، لذا فضاي فتنه پيچيده است و با توجه به چند سويگي فتنه هر جا پرونده‌اي باز شده است و تهمتي به افرادي زده شده بايد رسيدگي شود. هر چند آن افراد نيز مي‌توانند عليه فرد اتهام زننده شكايت كنند. با اين كار مشخص مي‌شود كه بالاخره يك دستگاهي در رسيدگي به اين مسائل وجود دارد.

کد خبر: ۱۸۲۳۱۰

تاریخ: ۱۷ مرداد ۱۳۹۰ - ۱۱:۵۱

عماد افروغ با بيان اينكه «به اصلاح‌طلبان گفتم خودكشي جمعي نكنيد» گفت: اگر كسي با زير سؤال بردن ساختار شوراي نگهبان، اين نهاد مهم را تخريب كند مسلماً صلاحيت كانديدا شدن براي انتخابات را ندارد و من شكي در اين ندارم.

به گزارش خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس، عماد افروغ نماينده اصولگراي مجلس هفتم است كه اين روزها بيش از آنكه به كارهاي اجرايي و حضور در مسئوليت‌هاي اينچنيني بپردازد، به مطالعه و كارهاي پژوهشي مي‌پردازد.

وي از جمله منتقدين اصلي هر سه دولت هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد است. افروغ كه پس از انتخابات 84 گفته بود اگر هزار بار ديگر رأي‌گيري شود، به احمدي‌نژاد رأي خواهد داد، به دليل برخي انتقاداتش به دولت نهم، ترجيح داد در انتخابات دهم رياست‌جمهوري به گفته خودش به محسن رضايي رأي بدهد.

عماد افروغ استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران است، اما اين روزها براي همان كارها پژوهشي ياد شده، فعلاً عطاي تدريس در دانشگاه را به لقايش بخشيده است.

مصاحبه با وي از شاخصه‌هاي اصولگرايي و مباني ناگفته انقلاب اسلامي آغاز كرديم و در نهايت به فتنه 88 و شرايط امروز اصولگرايان و اصلاح‌طلبان رسيديم.

آنچه در ذيل مي‌آيد مشروح گفت‌وگوي بيش از 3 ساعته ما با عماد افروغ است كه از نظرتان مي‌گذرد:

* فارس: تعريف گفتمان اصولگرايي چيست؟ آن را تبيين كنيد؟ آيا مؤلفه‌هاي گفتمان اصولگرايي‌ همان مؤلفه‌هاي گفتمان انقلاب اسلامي است؟

-افروغ: چند سال قبل مقاله‌اي تحت عنوان اصولگرايي خلاق و انتقادي چاپ كردم و به مباني، اصول و سياست‌هاي فرهنگي، سياسي و اقتصادي آن اشاره كردم.

يكي از ضرورت‌هاي اصولگرايي اين است كه بايد نگاه فلسفي به انقلاب اسلامي داشته باشد و به انقلاب اسلامي صرفاً به عنوان يك حادثه سياسي نگاه نكند. بايد به عقبه فلسفي، تاريخي، فرهنگي و حتي به ابعاد و مؤلفه‌هاي جهاني آن نيز توجه داشته باشد.

هيچ انقلابي نيست كه صبغه فلسفي نداشته باشد. يكي از دغدغه‌هايم تبيين اين صبغه به مثابه لايه علّي و تعيين‌كننده است. به لحاظ شناخت شناسي معتقدم هر حادثه‌اي معلول دو دسته از عوامل است، يكي عوامل علّي كه به سازو كارها و قابليت‌ها ي دروني و ديگري عوامل اعدادي كه به عوامل بيروني برمي‌گردد. تركيب اين عوامل علّي و اعدادي يك حادثه را شكل مي‌دهد.

22 بهمن يك حادثه سياسي است بايد ببينيم ساز و كارهاي علّي آن چه بوده است و با چه عوامل اعدادي، تاريخي و انضمامي‌ پيوند خورده است تا اين واقعه شكل بگيرد. در نهايت به نگرش كل گرايي توحيدي امام خميني (ره) به تأ سي از ملاصدرا رسيدم . كتاب سه جلدي تغييرات فلسفي مربوط آراء فلسفي امام (ره) را نگاه كنيد؛ ايشان ميان حكمت عملي و نظري، دنيا و آخرت، فرد و جامعه و دين و سياست شكاف نمي‌بيند و عالم را يك منظومه مي‌بيند، خود اين نگاه منظومه‌اي مهمترين مشدد و محرك تلفيق و تركيب دين و سياست است. وقتي كه نگاه منظومه‌اي شد و جدايي نبود، ديگر ثنويت دين و سياست هم معنا نمي‌دهد. لذا بر اين اساس، وجه تئوريك منشور روحانيت امام عيان مي شود. در آن منشور، امام انزجار خود از متحجران و جمود گرايان و ولايتي‌ها ديروز و مدعيان امروز، انجمن حجتيه و غيره كه هيچ اعتقادي به تلفيق دين و سياست نداشتند، را نشان مي دهند.

* ثنويتي در انديشه‌ فلسفي ملاصدرا نمي‌بينم

در انديشه‌ فلسفي ملاصدرا كه امام هم آنرا بسط دادند عملا ثنويتي نمي‌بينيم، مهمترين ثنويتي كه در تاريخ اسلام سابقه داشته ، ثنويت خدا و عقل از يك طرف و عقل و ايمان از طرف ديگر بوده است. ملا صدرا اينها را جمع مي‌كند و تعارض ميان آنها را به آشتي تبديل مي كند. ساحت خاصي كه او براي عقل قائل مي‌شود به گونه‌اي هم مبناي الهي و هم دلالت الهي ، ايماني و عرفاني دارد.

* براي اصولگرا بودن لازم است انقلاب اسلامي را فهم كنيم

* فارس: اين نگاه فلسفي امام به انقلاب فكر مي‌كنيد انجام نشده است؟ يا نياز به تبيين دارد؟
-افروغ: ما بايد آن را تبيين كنيم. در واقع بايد انقلاب اسلامي را فهم كنيم. براي اينكه اصولگرا باشيم بايد انقلاب اسلامي را فهم كنيم و براي اين كار بايد آن عامل علّي و لايه فلسفي را درك كنيم.

آن لايه وساز و كار دروني منتج به انقلاب اسلامي را در نگرش فلسفي امام خميني (ره) كه يك كل گرايي توحيدي است مي بينم. اگر مي‌خواهيم مدافع خوبي براي انقلاب اسلامي باشيم و با فيلسوفان عالم گفت و گو كنيم ، بايد اين بعد انديشه‌اي و فلسفي انقلاب را فهم و از اين طريق فيلسوفان خود را معرفي كنيم.

حالا ممكن است كسي بگويد اين درك شما هست، آيا امام(ره) هم جايي مستقيم و غير مستقيم به اين نكته اشاره‌اي دارند؟ غير مستقيم آن زماني است كه نماينده اي به نام آيت الله جوادي آملي به شوروي سابق مي فرستند كه فخر فلسفه صدرايي است و در آن نامه به آثار ملاصدرا و ابن عربي دعوت شده است و مستقيم جايي است كه انقلاب را مرهون اسفار ملاصدرا و فقه صاحب جواهر مي دانند.

در انديشه كل گرايي توحيدي ملاصدرا شما تعارض ميان خدا، عقل و عرفان نمي‌بينيد. يعني اگر ما واقعا مي‌خواهيم لايه فلسفي انقلاب را خوب فهم كنيم بايد ملاصدار را خوب فهم كنيم. هم تفكرات فلسفي ملاصدرا، هم فلسفه سياسي و نوع نگاهي كه به جامعه دارد و هم نوع نگاهي كه به انسان و شريعت دارد.

* ملاصدرا معتقد است حكومت را بايد به شريعت سپرد و شريعت روح سياست است

ملاصدرا را برغم اينكه يك فيلسوف و عارف است، معتقد است كه حكومت را بايد به شريعت سپرد و شريعت روح سياست است. او در فلسفه اجتما عي اش جايگاه ويژه‌ اي براي اختيار و جامعه قائل است كه به گونه‌اي در اداره كشور موثر است. ملاصدرا براي اختيار انسان اعتبار زيادي قائل است و معتقد است اختيار جزء ضرورت‌هاي انساني است و از كسي نمي‌توان سلب اختيار كرد. اختيار جزو طبع انسان و ضرورت‌هاي اوست، بنابراين بايد تجلي مختار بودن انسان را در مديريت امام (ره) ديد.

ملاصدرا براي جامعه نيز اصالت قائل است و آيا اين در انديشه امام (ره) جايي داشته است، مي‌گويم بله. من هم اثر مختار بودن انسان را در انديشه امام (ره) مي‌بينيم و هم اثر اعتبار و اصالت قائل شدن براي جامعه را . براي مثال امام عطف به يك بينش فلسفي و حسب يك نگاهي كه به جامعه داشتند، پاي مصالح را به ميان كشيدند.

به هر حال بررسي سياست‌ها و رفتارهاي يك رهبر نياز به عينك دارد و من پينشهاد مي‌كنم عينك صدرايي را به چشم بزنيم و به ارزيابي انديشه هاي امام بپردازيم. معتقدم افراد بايد عينك‌هاي نگاه خود به انقلاب اسلامي را مشخص كنند.عينك هايي كه تاكنون در دانشگاه‌ها و حتي تا حدودي در حوزه‌ها به كار رفته همين عينك‌هاي رايج در غرب بوده است. عينك هايي كه توان تحليل لايه‌هاي علّي و عميق انقلاب را ندارد و تنها به تحليل عوامل بيروني مي پردازد. البته برخي از اين تحليل گران از جمله اسكاچپل با پيروزي انقلاب اسلامي تا حدودي متوجه شدند كه انقلاب اسلامي ايران با تئوري هاي قبلي قابل تحليل نيست، اما جايگزينشان كماكان محصور در عوامل بيروني است.

* چهار لايه انقلاب اسلامي

معتقدم كه انقلاب اسلامي چهار لايه دارد و از نظر بينشي هر چه پايين تر ‌رويم اهميت لايه‌ هاي زيرين بيشتر مي‌شود. لايه اول همان لايه فلسفه صدرايي است كه نگرش ناثنويت‌گرايي توحيدي يا نگرش منظومه‌اي به عالم است. به تعبير مولانا: جمله اجزاء در تحرك در سكون، ناطقان كانّا اليه راجعون. ذكر و تسبيحات اجزا در نهان، غلغلي افكند‌ اندر آسمان.

اين تفكر ملاصدرايي است. يسبح لله ما في السموات و ما في الارض، همه چيز در حال تسبيح است. اين بحث بسياز زيبايي است و بايد در مطالعات علمي و حتي سياست‌هاي اقتصادي، توسعه‌اي، فرهنگي و اجتماعي ما نمود پيدا كند.

لايه دوم گرايش به اسلام، آموزه‌هاي ديني وعدالتخواهي است. اگر شريعت روح سياست است و اگر قرار است ما تلفيق دين و سياست را ذيل ناثنويت‌گرايي ملاصدرايي ببينيم ناگزيربه لايه دوم يعني شريعت مي رسيم .ناثنويت گرايي به نفي سلطه و ولايت انسان بر انسان مي انجامد و پاي حاكميت خدا از طريق شريعت را به ميان مي كشد. و اين در جاي خود زيباست كه چرا فقه؟ اين بحث پر اهميتي است. بحث من اين است كه ابزار حكومت شريعت است به رغم اينكه فلسفه و عرفان زيرساخت‌هاي فلسفي انقلاب هستند، اما هيچكدام ابزار حكومت نيستند.

يك فقيه فيلسوف خيلي بهتر از يك فقيه غير فيلسوف است، اما ابزار حكومت بايد مشخص و تعريف شده باشد و شخصي نباشد. به هرحال فلسفه و عرفان بيناذهني نيستند. يعني اگر قرار است كه قانون حكمفرما باشد و فقه هم از جنس قانون است، بايد در دسترس باشد. يعني اگر فقيه ديگري سؤالي از ولي فقيه داشت كه ادلّه فقهي شما چيست؟ امكان پاسخ و رجوع وجود داشته باشد.

* به اذن خداوند است كه ولايت فقيه، ولايت دارد

چون حكومت اسلامي بايد قاعده‌مند و منضبط باشد. اصولا بحث ولايت امري جعلي و اعتباري است و هيچ كس بر ديگري ولايت ندارد جز خدا و به اذن خداوند است كه پيامبر و ائمه معصومين ولايت دارند و به اذن خداوند است كه ولايت فقيه، ولايت دارد. اما ولايت هيچكدام حقيقي نيست بلكه فقط ولايت خداوند حقيقي است. هيچ انساني بر ديگري ولايت ندارد، اين يعني اينكه ما فقط لااله‌ نداريم الاالله هم داريم.

مشكل ليبرال دمكراسي هم همين است كه لااله را مي‌گويد يعني اينكه هيچ انساني بر ديگري ولايت ندارد. اما در نهايت مجبور مي‌شود ولايت گروهي انسان‌ها را بپذيرد و در قالب دموكراسي به آن تن بدهد، اما ما مي‌گويم كه ما الاالله داريم و آن جنبه‌اي كه شما در فقدانش به سر مي‌بريد ما از طريق كتاب و سنت به عنوان بخشي عمده از اجتهاد در اختيار داريم. البته اين بدان معنا نيست كه ما چشم خود را به منابع ديكر و ظرايف و مصلحت‌ها و روش‌هاي استنباطي پيچيده ببنديم. زيرا خود حضرت امام مي‌گويند بايد زمان و مكان را در موضوع دخالت داد و در عين حال به فقه سنتي پايبند بود.

لايه سوم شعارهاي انقلاب اسلامي "استقلال‌، آزادي، جمهوري اسلامي " است. جمهوري اسلامي همان فلسفه سياسي مردمسالاري ديني به عنوان پاسخي نو به سوال كهن مشروعيت است.

اينكه افرادي گفتند مردم ما مي‌دانستند چه نمي‌خواهند، ولي نمي‌دانستند چه مي‌خواهند ناصواب است. معتقدم مردم هم مي‌دانستند چه نمي‌خواهند و هم مي‌دانستند چه مي‌خواهند. مردم ايران نمي خواستند وابسته و مستعمره باشند و از طرف ديگر جمهوري اسلامي يا فلسفه سياسي مردم سالاري ديني با مديريت فقهي را خواهان بودند و البته مديريت فقهي كار آساني نيست ومن در جاي خود نقد دارم ما كشورمان را آن طور كه بايد و شايد فقهي اداره نمي‌كنيم.
اگر قرار بود فقهي اداره كنيم بايد به پيچيدگي‌ها و ملزومات اداره فقهي توجه مي‌كرديم و امروز شاهد پژوهشكده‌هاي فقهي و موضوع شناسي هاي مرتبط با مسائل حكومت مي‌بوديم. امام (ره) خطاب به حوزه مي‌فرمودند خود را براي اداره جهان آماده كنيد، تا چه اندازه خود را آماده كرده‌ايم؟

* قانون اساسي را بايد ذيل شعارهاي انقلاب و شعارهاي انقلاب را ذيل اسلام ديد

و بالاخره لايه چهارم، نمودي است به نام قانون اساسي. به نظر من قانون اساسي را بايد ذيل شعارهاي انقلاب و شعارهاي انقلاب را ذيل اسلام ديد. اما به آن عينك معرفتي نيز توجه كرد. ما به نگرش صدرايي به عنوان يك عينك و به عنوان يك روش نگاه كرديم. روشي كه بتواند اسلام رابه عنوان دين تمام عياري ببينيد كه مي‌تواند حكومت را اداره كند.

يك اصولگرا بايد بتواند اين مسائل را خوب فهم كند. ما نمي‌گوييم همه كساني كه خود را اصولگرا مي‌دانند بايد همه اينها را بدانند اما كساني كه طلايه‌دار اين جريانات هستند بايد اينها را بفهمند. ما نمي‌گوييم حرف ما را بپذيرند بلكه مي‌گوييم به سؤالات فلسفي و تئوريك مسلط باشند و براي آنها جواب داشته باشند و نگويند ما را با تئوري چه كار.

به طور كلي هرهري مسلك نباشيم. چرا كه اين رويكرد ديگر جواب نمي‌دهد و اگر مسلح به مباني تئوريك نباشيم اسير حوادث روزمره مي‌شويم. اسير روزمرگي مي‌شويم و اين روزمرگي مبنايي براي توجيهات و مصلحت انديشي‌هاي كاذب و پي در پي مي‌شود. ما اگر از روز اول متوجه اين معنا مي‌شديم كه انقلاب اسلامي يك قابليت و يك مقوله معرفتي، فكري، ارزشي و اخلاقي و ... است آن وقت بين انقلاب و سياست‌ها و رفتارهايي كه در جمهوري اسلامي اتفاق مي افتد، خلط نمي‌كرديم و يك جدايي ميان آن قائل مي‌شديم و با ملاك‌ها و معيارهاي به دست آمده از انقلاب اسلامي به نقد جمهوري اسلامي مي‌پرداختيم. هر چيزي كه در وجه انضمامي جمهوري اسلامي متناسب با ملاك‌ها بود مي‌پذيرفتيم و تائيد مي‌كرديم و هرچه نبود رد مي‌كرديم و امروز حال و روزمان بهتر بود.

ما دچار رفتارهاي متناقض هستيم. يك چيزي را در يك دولت مي‌بينيم نقد مي‌كنيم ، همان چيز را در دولت ديگر به شكل مضاعف مي‌بينيم، تاييد و تعريف مي‌كنيم. اين اسمش چيست؟ يكدفعه مي‌بينيم در جمهوري اسلامي نقض غرض شده است.

يكدفعه مي‌بينيم در جمهوري اسلامي ماكياوليسم مشاهده مي‌شود. اينها هيچ ربطي به مباني جمهوري اسلامي ندارد. ولي به دليل اينكه تئوري آن را مدون نكرده‌ و به درستي به كار نمي‌گيريم با اين رفتار هاي متناقض روبرو مي شويم. و اگر كسي هم دو كلمه حرف حساب دارد، گوش نمي‌دهيم و بلافاصله با شعارهاي انقلابي به مصاف آن تفكر انقلابي مي‌رويم و در حقيقت شعارهاي انقلاب را خرج نابودي خودش مي‌كنيم. عده‌اي حرف حساب دارند بايد حرف‌هاي آنها را شنيد.

مي‌خواهم بگويم اگر اسلام يك قابليت است و اين قابليت با سؤال رخ عيان مي‌كند بايد اجازه بدهيم سؤال مطرح شود. اسلام يك ظرفيت است كه در شرايط خود را نشان مي‌دهد، با پرسش‌هاي خوب، خود را نشان مي‌دهد، با رشد ما خودش را نشان مي‌دهد. هر چه بيشتر رشد كنيم اسلام ناب عيان تر مي‌شود.

اين انقلاب را نبايد مثل ساير انقلاب‌ها مانند انقلاب فرانسه و روسيه ديد كه عده‌اي حاكم ‌شوند و انتقام ‌گيرند و ‌بكشند و غارت ‌كنند. انقلاب اسلامي انقلاب بزرگي است كه هم شرايط مستعد فرهنگي، معرفتي و فلسفي داشته و هم ابعاد جهاني در انتظار آن بوده است. اين اولين بحث من در اصولگرايي است.

نكته دوم اينكه به هر حال اين انقلاب در يك بستر تاريخي خاص صورت گرفته است. اين بستر هم فرصت است و هم ممكن است محدوديت‌هايي براي انقلاب ايجاد كند.اما قدر مسلم، هويتي در تاريخ و جوهره‌اي در فرهنگ ما بوده كه پيشبرنده تفكر انقلابي بوده است. يعني اگر ناثنويت گرايي را به لحاظ فلسفي در اين انقلاب موثر مي‌دانيم اين ناثنويت گرايي ريشه داشته است، اگر يكتاپرستي در انقلاب جلوه مي‌كند اين يكتاپرستي در تاريخ ما جلوه‌گر بوده است. اگر هويت سمايي و آسماني و ديني ما در اين انقلاب موثر است. اين هويت آسماني سابقه داشته است. بنابراين ما بايد جوهره و هويت فرهنگي ايراني را خوب درك كنيم.

* دينداري عنصر مقوم هويت ايراني است؛ دينداري از ايرانيان بگيريد هويت را از آنها گرفته‌ايد

عنصر مقوم هويت ايراني ما دينداري است. يعني اگر شما دينداري را به معناي خاص آن از ما ايرانيان بگيريد هويت ما را گرفته‌ايد. اين بحث مفصلي مي‌طلبد و من نديدم فردي كه ايران شناس باشد و خلاف اين گفته باشد و اين فقط مربوط به بعد از اسلام نيست، قبل از اسلام هم ايرانيان يكتاپرست بوده و به تلفيق دين و سياست و به آشتي ناپذير بودن حق و باطل باور داشتند.

همه ايران شناسان غرب و شرق به اين نكته اذعان دارند كه حتي جنبش‌هاي مقاومت ايراني از قرن دهم ميلادي به اين طرف كه در تاريخ ايران اتفاق افتاد، هيچ كدام ايراني نبودند، بلكه جنبش‌هاي اسلامي بودند. تلاش من اين است كه بگويم بايد مراقب بود اين انقلاب يك شبه خلق نشده است و سابقه آن را به صورت الگويي مي‌توان در دوره ساسانيان، صفويه و ... مشاهده كرد.

* نبايد، به جاي آنكه ديانت به سياست خط دهد، سياست به ديانت خط دهد

اما اگر در آنها ميان رهبر سياسي و ديني يك دوتايي به چشم مي خورد، در انقلاب اسلامي اين دو تايي ديده نمي‌شود. رهبر ديني همان رهبر سياسي است. البته آفت اين نوع حكومت اين است كه ممكن است جهت عوض شود، يعني به جاي آنكه ديانت به سياست خط دهد، سياست به ديانت خط دهد و اين آفتي است كه جمهوري اسلامي را هم تهديد مي‌كند. اين همان ماكياوليسم است. يعني جاي هدف و وسيله عوض مي‌شود.

اگر ناقدان و ناظران حضور نداشته نباشند، اگر چشم‌هاي بيدار نباشد، هر آن ممكن است اين اتفاق بيافتد و اين اتفاق هم يك شبه رخ نمي‌دهد، بلكه به مرور اتفاق مي‌افتد در تاريخ هم همين گونه بوده است. از دل حكومت صفوي يك نظام منحط زاده مي شود، از نظام علوي حكومت اموي بيرون مي‌آيد، به علي (ع) اميرالمومنين مي‌گويند به معاويه هم اميرالمومنين مي‌گويند. ما بايد هواسمان را جمع كنيم.

* نمي‌شود حكومت ديني را به امان خدا رها كرد و گفت اسمش كه هست ان شاءالله رسمش هم است!

سياست هيچگاه فعل مطلق نيست، در هر شرايطي حتي در دست پيامبر اكرم (ص) هم فعل مشروط و ابزاري است. فعل هدف نيست. امام علي (ع) مي‌فرمايد دنيا و حكومت از آب بيني بز ناتوان نزد من كم ارزش تر است.

اين نوع حكومت بهترين حكومت است به شرط آنكه مشمول نقادي و نظارت باشد، بدترين حكومت است اگر نظارت در آن نباشد. همين مردم سالاري ديني كه هم خوبي‌هاي مردم سالاري، هم خوبي‌هاي تئوكراسي را مي تواند داشته باشد اگر مشمول نظارت و نقادي قرار نگيرد، هم عيب‌هاي دموكراسي را خواهد داشت و هم عيب‌هاي تئوكراسي را. نمي‌شود حكومت ديني را به امان خدا رها كرد و گفت اسمش كه هست ان شاءالله رسمش هم خواهد بود.

در تاريخ ما همه چيز مطلوب نبوده است. در تاريخ ما شاه هم بوده است. شاه از ديد مردم داراي فرهّ ايزدي و مطلق العنان و اقتدارگرا بوده و خود را سايه خدا كه هيچ، خود خدا مي‌دانسته است. اگر مراقب نباشيم مظروف متناسب با اين ظرف تاريخي ما در جمهوري اسلامي باز توليد مي‌شود. يك دفعه مي‌بينيم كه مفهوم شاه و مفهوم خودكامگي احيا شد، اين خيلي ظريف است.
من اخيرا چيزي گفتم، بعضي‌ها بدشان آمد، گفتم؛ به تدريج عده‌اي از ما داريم ولايت فقيه را شاه مي‌كنيم. نه اينكه ايشان چنين تصوري دارند ويا اين كه جايگاه قاعده مند و منضبط ولايت فقيه ، مؤيد نظام شاهي باشد. خير، ما داريم اين كار را مي‌كنيم چون قابليتش را داريم و در گذشته ما ايراني‌ها سابقه داشته است.

*ولايت فقيه منضبط و قاعده‌مند است، شخصي نيست

ولايت باطني و عرفاني از آن ولايت فقيه نيست، امام از آن به عنوان ولايت كبري ياد مي‌كنند و مي‌گويند اين مربوط به معصومين (ع) است. اين بحث ظريفي است خيلي حساس است. بايد خيلي مراقب بود كه تصور تاريخي خود را از شاه به ولايت‌فقيه نسبت ندهيم.

فرق اساسي كه ميان شاه و ولايت فقيه است، اين است كه ولايت فقيه منضبط است، قاعده مند است، شخصي نيست، چون ولايت فقه است وچون فقه است مشمول بنياد ذهنيت و نظارت است. يعني يك فقيه مي‌تواند سؤال كند بر اساس كدام ادله شما تصميم گرفته‌ايد؟ و ولي فقيه مي‌گويد بر اساس فلان ادلّه و سند.

برخي از ماها در واقع آن قدر دايره عدم موافقت يا دايره مخالفت را تنگ مي‌كنيم كه هيچ نوع اختلاف سليقه‌اي را با رهبري برنمي‌تابيم. اما همين‌هايي كه اين حلقه را اين قدر تنگ كرده‌اند، خط قرمزهاي محدود رهبري را بر نتابيدند. رهبري دو خط قرمز محدود دارد، يكي ضديت با ولايت فقيه و ديگري مخالفت با احكام حكومتي. اينها كه هيچگونه مخالفتي را برنتابيدند همين خط قرمزهاي محدود را زير پا گذاشتند.

نكته سوم صورت‌گرايي متكثر در عين معناگرايي واحد است كه مي‌تواند در سياست‌هاي فرهنگي ما خود را نشان دهد. ما به اين نكته در بحث فرهنگ خيلي نياز داريم. منظورم از "صورت‌گرايي متكثر در عين معناگرايي واحد " اين است كه معنا واحد باشد، اما صورت مي‌تواند متكثر باشد. يك زماني معنا و فرم واحد بود، مثلا در اوايل انقلاب عده‌اي مي‌گفتند حجاب فقط چادر است و فقط چادر مي‌تواند معناي عفت و پوشش را منتقل كند، متقابلا و متعاقبا به جايي رفتند كه معنا فراموش شد و فرم اصالت پيدا كرد.

ما منتظر دوراني هستيم كه معنا واحد اما صورت متكثر باشد. من پوشش را به عمد مثال زدم. در پوشش‌هاي سنتي ما در مناطق كشور نگاه كنيد معنا واحد است اما صورت‌ها ي پوشش در قوميت‌ها متفاوت است. همه پوشش‌ اسلامي دارند اما اشكال متفاوت است. اين چه اشكالي دارد؟ شايد خود من ترجيح دهم كه خانواده‌ام چادري باشند كه خوشبختانه هستند اما اين نبايد باعث ‌شود كه بگوييم تنها پوشش حجاب، چادر است.

نكته‌اي نيز دارم كه معرفتي و قابل توجه است، ‌اين اصولگرايي كه ما شاهد آن در دوران جديد هستيم پيوندي با روشنفكري نسل چهارم دارد. ما چندنسل روشنفكري را در ايران از زمان مشروطه تجربه كرده‌ايم. نسل اول يا همان منورالفكرها كه بيشتر ليبرال بوده و تحت تاثير جريان روشنگري اروپا بودند و چندان اسلام گرا و سنت‌گرا نبودند، تفكر بومي نداشته و گرايش به تفكرات سكولاريستي داشتند.روشنفكران نسل دوم كساني بودند كه بومي‌گرا بودند، به قابليت‌هاي اسلام باور داشتند. سنت‌گراي انتقادي بودند و بازگشت به خويشتن را شعار خود قرار داده بودند.

نسل سوم نوعي بازگشت به نسل اول بود، كه در نهايت به جرياناتي منجر شد .تفكرات ليبراليستي، سكولاريستي، اصالت فرد، ... در اين نسل مطرح شد. در واكنش به اين نسل سوم شاهد فعاليت‌هاي نسل چهارم بوديم. كساني كه با اينها به گفت‌وگو برخاستند و دست به مقابله ايدئولوژيك زدند؛ اصولگرايان متوجه باشند كه در چه بستري از فعاليت‌هاي ايدئولوژيك روي كار آمده‌اند، روشنفكران هم متوجه باشند كه نبايد كار روشنفكري خود را زمين بگذارند. يعني فكر نكنند چون قدرت مسلط جامعه متاثر از انديشه‌هاي آنها بوده است، بايد كار را تعطيل شده بدانند.

روشنفكران نسل چهارم فعاليت‌هاي روشنگرانه خود را ادامه نمي‌دهد. حتي به لحاظ گفتماني شاهد جريانات ديگري هستيم. مثلا در سال‌هاي اخير روشنفكراني ميدان‌دار مي‌شوند كه هر چند ممكن است ليبرال نباشد اما به شدت تاريخي‌گرا و نسبي گرا هستند و حقيقت را برنمي‌تابند، چه لحاظ هستي شناسي و چه به لحاظ دستيابي به اين حقايق، و اين تاريخي‌گرايي نمي‌تواند متناسب با انقلاب اسلامي باشد.

تاريخي‌گرايي اصطلاحي است براي بي توجهي به اعتبار انديشه. مفهوم زمان و تاريخ و هر چيزي كه اجتماعي و غالب باشد براي آنها اهميت دارد. يعني به جاي اينكه انديشه خط دهنده زمان باشد، زمان خط دهنده انديشه است كه بيانگر هيچ انگاري، نام‌گرايي، ذات‌زدايي از عالم و نفي عامليت است.

فارس: آيا اين بخشي كه شما مي‌فرماييد با بخشي از اصولگراها پيوند خورده است؟
-افروغ: بله. آن‌دسته از روشنفكري نسل چهارم كه اعتقاد داشتيم بايد كارش را ادامه دهد و دچار توقف نشود، متاسفانه آن حضور و نمود لازم را ندارد، داشتند. من هيچ وقت نسبت انقلاب اسلامي با پست مدرن را نفهميدم و تائيد هم نكردم.
بله اگر به لحاظ تاريخي مي‌گويند پست مدرن، حرفي ندارم. اما به لحاظ گفتماني، پست مدرن نيست، زيرا پست مدرن هيچ اصل و قطعيتي را برنمي‌تابد.

* تحليل سنت‌گرايانه از انقلاب را به تحليل پست مدرن ترجيح مي‌دهم

بر اساس تحليل پست مدرنيستي، انقلاب اسلامي يك پديده خرد بوده و به اصطلاح در دوراني اتفاق افتاده كه ما شاهد غلبه قدرت خرد يا اقتصاد خرد بر قدرت كلان هستيم. شايد در تحليل‌هاي اجتماعي بتوان حسابي روي آن باز كرد، اما اگر قائل شويم كه اين انقلاب الهي بوده است، نمي‌توانيم بپذيريم كه يك پديده خرد سياسي يا اقتصادي است. من تحليل سنت‌گرايانه از انقلاب را به تحليل پست مدرن ترجيح مي‌دهم.

ما در مقابل نفي خداي اومانيسم، نفي انسان را پيشنهاد نمي‌كنيم. ما رابطه خدا و انسان را متقارن مي‌دانيم. اگر درد خدا داريد بايد درد انسان داشته باشيد. اگر درد انسان داريد بايد درد خدا نيز داشته باشيد. يعني ما براي نجات از مدرنيسم به قرون وسطي برنمي‌گرديم.

خداوند در قرآن كريم مي‌فرمايد: به مانند كساني نباشيد كه خداوند را فراموش كردند و خدا هم آنها را دچارخود فراموشي كرد. در دوران اومانيسم عده‌اي براي مقابله با سلطه كليسا خداوند را فراموش كردند و انسان محوري را مطرح كردند و در نهايت سر از هيچ انگاري درآوردند و خود شان هم فراموش شدند. نتيجه آن خداكشي اين انسان كشي بود.

از طرف ديگر كسي كه خدا را بشناسد خود را شناخته است. يعني اگر به انسان برگرديم به نوعي به خدا برگشته‌ايم اما كدام انسان؟ در واقع راه بازگشت خرد خدا بنياد است و اين چيزي است كه جزو آموزه‌هاي ديني ما است. نگاه تاريخي گرايانه و تكليف گرايانه صرف به انسان باعث فرار انسان مي‌شود، همان گونه كه انسان غربي فرار كرد و حواسمان باشد ما نمي‌خواهيم به قرون وسطي برگرديم. اگر تفسيري از انقلاب بدهيم كه انسان را برنتابد، اختيار و عقل او را برنتابد، جامعه را به سمت يك قرون وسطاي اسلامي سوق داده‌ايم، بايد منتظر روزي باشيم كه عده‌اي براي هميشه دين را كنار بگذارند. اين رابطه متقابل نياز به نظريه پردازي دارد و معتقدم نسل چهارم روشنفكري اين قابليت را دارد كه به دلايلي آن طور كه بايد و شايد نتوانسته است اين كار را انجام دهد.

* جهان تشنه عرض تاريخ بود تا طول آن؛ تشنه خون حسين بود تا شمشير يزد

ويژگي پنجم كه اصولگرايان بايد به آن توجه داشته باشند، صبغه نرم افزارانه و جهان گستر انقلاب اسلامي است. انقلاب اسلامي در شرايطي پيروز شد كه جهان تشنه معنويت و اخلاق بود و انقلاب اسلامي ايران پاسخي به اين عطش بشري بود. فقط نبايد اهداف داخلي انقلاب را در نظر داشت. انقلاب در شرايطي پيروز شد كه جهان تشنه معنويت بود و قابليت عمده ما نيز اخلاقي است اگر به آن توجه داشته باشيم. جهان تشنه عرض تاريخ بود تا طول آن. تشنه حصير پيامبر بود تا كاخ سبز معاويه. تشنه خون حسين بود تا شمشير يزد. تشنه فرهنگ بود تا تمدن.

ما با اين عالم يك مصاف نرم داريم. ما مصاف اخلاقي و معنوي داريم و احياي خدا در ساحت خردورزي و تقويت معنويت در ساحت روابط اجتماعي از ظرفيت هاي ماست. ما مبدع جنگ نرم هستيم اما جنگ نرم ما از جنس صداقت، محبت، اخلاق، شجاعت، معنويت و عرض تاريخ است.
مشكل ما اين است كه نمي‌دانيم در وادي جنگ نرم چه ‌كنيم؟ آيا با قواعد بازي آنها وارد اين مصاف نشده‌ايم؟ جنگ نرم آنها مبتني بر دروغ و نيرنگ و اغوا است. آيا مي‌توانيم با دروغ و نيرنگ وارد اين مصاف شويم؟

جنس ما جنس ديگري است، لذا اگر جنس خود را درك كرده بوديم اينگونه نگاه نمي‌كرديم و قابليت‌هاي خود را بهتر به نمايش گذاشته و با فيلسوفان عالم به گفت‌وگو مي‌پرداختيم. صدور انقلاب يعني اين. صدور انقلاب يعني گفت‌وگوي فرهنگي و ديني. بايد نشست و بحث كرد و اين بايد در فعاليت‌هاي فرهنگي خارج از كشور آثار خود را نشان دهد.

اين انقلاب، جهاني و جهان گستر است. ما بايد جهان را تسخير كنيم، اما چگونه؟ جهان‌گيري به چه شكل؟ آيا منظور جهان گيري سخت افزارانه است، يانرم‌افزارنه ؟آيا منظور جهان‌گيري نبوي است؟ يا جهان گيري اموي؟

نكته ديگر بازگشت به انديشه‌هاي امام خميني (ره) است. از ويژگي‌هاي اصولگرايي بازگشت به انديشه‌هاي امام (ره) است. به ميزاني كه به آن انديشه برگرديم و به آن متصل شويم اصولگرا هستيم و به ميزاني كه آن انديشه را فهم نكرده و از آن دور ‌شويم از اصولگرايي دور شده‌ايم.
رهبر معظم انقلاب هم فرمودند كه محوريت در برنامه‌ها، انديشه‌هاي امام (ره) باشد. اين انديشه ونگرش، هم بعد هستي‌ شناختي و هم بعد مديريتي دارد. روش مديريتي آن وحدت در عين كثرت است.

امام به راحتي اجازه نمي‌دادند گروهي، گروه ديگر را حذف كند و البته اين مادامي است كه آنها التزام به انقلاب و اسلام داشته باشند و از خطوط قرمزي كه امام ترسيم كرده‌اند عدول نكنند.

اينكه ما بگوييم يك عده خاص و قليل بيايند و كارها را به دست گيرند، چون بهتر از بقيه فكر مي‌كنند و مي توانند كشور را به صلاح و فلاح برسانند، پنداري بيش نيست .امام علي عليه‌السلام مي‌فرمايند به زور نمي‌شود كسي را اصلاح كرد و به راه راست آورد. لا اري اصلاحكم بافساد نفسي.

* به دوم خردادي‌ها گفتم خودكشي دسته جمعي نكنيد

من يكبار به دوم خردادي‌ها گفتم خودكشي دسته جمعي نكنيد و حسابتان را از بعضي گروه‌ها جدا كنيد. بالاخره عده‌اي ليبرال و عده‌اي سكولارند. به آنها گفتم خودكشي دسته‌جمعي نكنيد، اما حتي خودكشي سياسي اختياري هم جوازي براي اعدام دسته‌جمعي سياسي از سوي جريان غالب و رقيب نيست. پرهيز از خودكشي سياسي يك توصيه است، اما اعدام سياسي يك امر حرام، قبيح و خلاف است. مادامي كه پايبندي به انقلاب و اهداف نظام هست، امام مي‌فرمايند گروهي گروه ديگر را حذف نكند. چون راه‌ها متفاوت است و اختلاف سليقه امري طبيعي است. ضمن آنكه انقلاب اسلامي يك انقلاب جامع است.

* انقلاب اسلامي جمع آزادي، عدالت و معنويت است

ما به جامعيت انقلاب اسلامي باور داريم، يعني حقوق شهروندي به تمام معنا در انقلاب لحاظ شده است، انقلاب اسلامي جمع آزادي، عدالت و معنويت است. حالا كسي مي‌خواهد بيشتر به آزادي انقلاب توجه كند و ديگري به عدالت اقتصادي آن ، چه اشكالي دارد؟ اينكه با هم رقابت مي‌كنند و يكي از آنها پيروز مي شود، كه اشكالي ندارد، اما نبايد به طرف ديگر بگوييم تو ضد انقلابي و بيرون برو. ممكن است امروز ببازم اما فردا برنده شوم.مهم اين است كه يك رقابت درون پارادايمي وجود داشته باشد.

او مي‌گويد من به انقلاب التزام دارم، اما من مي‌خواهم از حق آزادي‌ام ذيل انقلاب اسلامي استفاده كنم، مي‌خواهم پرسش آزاد داشته باشم، مي‌خواهم حرف‌هايم را بزنم، بنابراين نبايد به او ضد انقلاب گفت. زيرا ملتزم به مباني است و بايد صلاحيتش تاييد شود.

اما كسي كه انقلاب، مباني و اركان انقلاب اسلامي را قبول ندارد، مسئله اش فرق مي كند. او براي عهده‌دار شدن يك سمت كليدي رسمي به دليل آنكه مباني را قبول ندارد، صلاحيت ندارد. اما حق شهروندي دارد و مي‌تواند در عرصه عمومي فعاليت كند. اما براي زمامداري رسمي بايد ويژگي‌هايي داشته باشد و اين معناي مردم‌سالاري ديني است.

اينكه بگوئيم چون با سليقه من سازگار نيست، پس انقلابي نيست حرف درستي نيست. وقتي من شما را به بازي بگيرم شما نيز مرا به بازي مي‌گيريد. اگر من شما را به بازي نگيرم كجا زمينه همكاري را فراهم كرده‌ام؟ من اگر به شما و تعلقات شما بي‌اعتنا باشم، شما نيز به هنجارهاي من بي‌اعتنا خواهيد شد.

عده‌اي متوجه نيستند و تصور مي‌كنند منجي و وكيل وصي مردم هستند، فكر مي‌كنند قيم‌اند. قيموميت سياسي تحت هيچ شرايطي جايز نيست. بلكه حقوق، مسئوليت و تكليف داريم. هر كسي بايد تكاليف خود را انجام دهد.

نكته ديگري كه بايد عرض كنم، اهميت نقد درون گفتماني است.خود مكتب امام گفتمان انقلاب اسلامي است كه مي‌توانيم بر اساس آن سياست ها و رفتارها را نقد كنيم. بنابراين هر رفتاري با آن مطابقت داشت مورد تاييد است و هركدام مطابقت نداشت بايد نقد شود.اين شلاق نقد بايد همواره تن جمهوري اسلامي را نوازش كند. چرا كه نظام ما ديني است و آقايان ممكن است دچار توهم بشوند و اگر نظارت و نقادي نباشد خيال مي‌كنند خبري است.قبل از اينكه آقايان به قدرت برسند هيچ جزوه ديني از آنها نديدم ، اما با رسيدن به قدرت تفسير دين مي‌كنند.

نكته بعد نگاه جامع به حقوق شهروندي است. اين يك نكته اساسي است كه بايد به آن توجه شود لذا زماني مي‌توانيم درك درستي از عدالت داشته باشيم كه شامل آزادي هم باشد. اگر ما عدالت را با حق پيوند دهيم و حق را در معناي جامعش لحاظ كنيم و به عنوان حقوق شهروندي كه ابعاد فردي، گروهي و اجتماعي دارد، به آن بنگريم، هم آزادي، هم حقوق گروهي و مشاركت‌هاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي و هم ثبات سياسي، امنيت ملي، عدالت اجتماعي و حقوق فرهنگي را در بر مي‌گيرد. در اين صورت عدالت و آزادي قابل جمع خواهند بود و تعارضي كه در نظام‌هاي غربي بين آزادي و عدالت هست، در نظام جمهوري اسلامي تواند رنگ ببازد. توقع من اين است كه اصولگرايي واقعي، اين ويژگي‌ها را داشته باشد.

به هر حال بعد از جنگ ما به يك پارادايمي پناه آورديم كه با نقد‌ها و اشكالاتي جدي همراه بود و يك پراگماتيسم و عمل گرايي باب شد.

سؤال اينجا نكته مهمي است، چون سرآغاز برخي انحرافات در همين دوران است كه 16 سال درگير مباحثي بوديم كه موجب پس رفت و در جا زدن ما شد؟

من از دوران سازندگي به دوران ابزار گرايي ياد مي‌كنم و در مصاحبه‌اي 17 نقد به اين دوران وارد كرده ام كه به معدودي از آنها فهرست وار اشاره مي‌كنم.

يكي فقدان نقد درون گفتماني و سكوت همراه با توجيه بود. در آن دوران عده‌اي مقام رياست جمهوري وقت را تا مقام پيامبر بالا بردند و در كنار اين سياست‌ها شاهد سكوت و تقديس برخي از روحانيون نيز بوديم.

عبارت مانور تجملات در نماز جمعه تهران به هيچ وجه موجه نبود. ما در دوران دفاع مقدس با نگرش عرضي به موفقيت رسيديم، نه با نگرش طولي. بسيجي‌ها با چه انگيزه‌اي به دفاع برخاستند؟ اين انگيزه، انگيزه عرضي بود نه طولي. معنوي و اخلاقي بود .مانور تجملات حتي از لحاظ اقتصادي نيز شعار خوبي نيست. زيرا هيچ كشوري با تجمل نتوانسته‌ است به پيشرفت اقتصادي برسد، بلكه با قناعت و صرفه جويي به جايي رسيده اند.

يادم هست آن دوران در فرودگاه تهران نوشته شده بود مصرف توليد را بالا مي‌برد اين مصرف گرايي به نوعي عبور از اصول بود.

* در برخي دوران، مردم را مانع توسعه معرفي مي‌كردند، در حالي كه مردم عامل توسعه هستند

در همان دوران برخي، مردم را مانع توسعه معرفي مي‌كردند، در حالي كه مردم عامل توسعه هستند. اينها بر حسب همان الگوي توسعه‌اي كه به كار گرفته بودند به جاي توسعه فرهنگي، فرهنگ توسعه را مطرح مي‌كردند.

يعني بينش و فرهنگ مردم مانع توسعه است و بايستي تحولي ايجاد شود . درست بر خلاف توسعه فرهنگي، كه توسعه بايد خود را با فرهنگ وفق دهد، آقايان به دنبال الگوي توسعه غربي بودند. بدين معنا كه فرهنگ بايد خود را با توسعه و فرهنگ خاص غربي وفق دهد. همان موقع ياد داشتي با عنوان آيا ما عقب مانده‌ايم؟ در نقد اين نگرش چاپ كردم.

در ادامه به تدريج نوعي فردگرايي اقتصادي جوانه زد و ما به حقوق اجتماعي و حقوق فرهنگي و عدالت اجتماعي بي توجه شديم. در كتاب هويت ايراني و حقوق فرهنگي به تفصيل به آسيب شناسي فرهنگي دوره‌هاي بعد از جنگ پرداخته‌ام كه براي كوتاه تر شدن مصاحبه به آن ارجاع مي دهم. به هر حال ما در انتظار يك اصولگرايي خلاق و انتقادي بوديم، اما سر از اصولگرايي توده‌ وار در آورديم.

* ظهور فزاينده نقد درون گفتماني در سطح كلان، يكي از واقعيت هاي قابل قبول اين دوره در مقايسه با دوران گذشته است

در اين دوره با چالش‌هاي توده‌وار مثل خرافه‌گرايي، عاطفه‌گرايي، قشري‌گري، عوام‌زدگي، انتظارگرايي‌هاي نامعقول و غير مستند، تمثال‌گرايي و در كل ابزارگرايي توده‌وار مواجه شديم.

بحث دوم بازگشت ابزارگرايي و عمل‌گرايي اقتصادي در قالب جديد و با پشتوانه ديني بود. همان عمل‌گرايي و ابزارگرايي بعد از جنگ دوباره تكرار شد. منتها در قلب جديد و با پشتوانه باورهاي ديني و در نتيجه غلبه اقتصادزدگي و سياست‌زدگي با توجيهات ديني بر اخلاق.
سكوت و بي‌رمق شدن روشنفكري نسل چهارم ويژگي ديگري است كه به آن اشاره شد.
ظهور فزاينده نقد درون گفتماني در سطح كلان خود يكي از واقعيت هاي قابل قبول اين دوره در مقايسه با دوران گذشته است.

* اينكه اصولگرايان در انتخابات دوره دهم با يك كانديدا وارد مبارزات انتخاباتي نشدند، اتفاق مباركي بود

اينكه اصولگرايان خودكشي دسته‌ جمعي نكردند و در انتخابات دوره دهم رياست جمهوري با يك كانديدا وارد مبارزات انتخاباتي نشدند يك اتفاق مباركي بود كه بعد ها اهميتش بيشتر معلوم خواهد شد. تمام تلاش من اين بود كه براي حضور حداكثري مردم كانديداهاي متعدد بيايند و واقعيت‌ طيفي جامعه نمود پيدا كند . احساس مي‌كردم اگر آقاي خاتمي بيايد هم باعث اجماع در اصولگرايان و هم اصلاح‌طلبان مي‌شود و اين مغاير با واقعيت طيفي جامعه و حضور حداكثري است. لذا در نمايشگاه مطبوعات از آقاي ميرحسين موسوي دعوت كردم، چون مي‌دانستم در اين صورت با تكثر كانديداها در دو جناح روبرو خواهيم شد و همين اتفاق هم افتاد. راجع به بقيه موارد و ويژگي هاي مثبت و منفي شما را به همان منبع قبلي ارجاع مي دهم.

* فارس: از مباحث‌ اصلي انقلاب شركت در انتخابات است؛ اصلاح طلباني كه با فتنه مرز بندي نداشتند چگونه بايد باشند؟ ارتباط فتنه و اصلاح طلبان را چگونه مي‌بينيد؟

- افروغ: اولا براي بنده بحث التزام به انقلاب اسلامي مطرح است، بحث حيات و تداوم مكتب امام مطرح است، حال هر كسي كه التزام خود را به اين مكتب جامع نشان داده باشد، مورد اعتماد و احترام است، حال هر اسمي مي‌خواهد داشته باشد. چه اصولگرا ، چه اصلاح طلب. براي من اسم مهم نيست.

* تكليف پرونده‌هاي باز بايد مشخص شود

نكته دوم اينكه در خصوص جريانات بعد از انتخابات 88 يك پرونده هايي باز شده است، اينها بايد تكليفشان يا حقوقي يا اخلاقي معلوم شود. قابل توجيه نيست كه بعد از 32 سال از پيروزي انقلاب، شاهد يك قوه قضائيه مقتدر و مستقل نباشيم تا تكليف را مشخص كند، محاكمه چيز بدي نيست.
كيفر خواست‌هايي تنظيم شده است و اين كيفر خواست عمدتا حكايت از مخملي بودن اعتراضات مي‌كند و عده‌اي در مظان اتهام هستند. خوب، بايد دادگاه تشكيل شود و به آن رسيدگي شود. اسناد محكمه پسند رو شود و افراد نيز فرصت دفاع داشته باشند و احكام لازم صادر و اجرا شود و اگر سند محكمه پسندي در مورد طرفين دعوا وجود ندارد، اعلام كنيم و قضيه را فيصله دهيم.

* فتنه يك سر ندارد، فتنه دو سر يا چند سر دارد

البته منظور من يك سر فتنه نيست، فتنه يك سر ندارد، فتنه دو سر يا چند سر دارد و ريشه‌هاي فتنه را هم بايد مشخص كرد. فتنه آميزش حق و باطل است، لذا فضاي فتنه پيچيده است و با توجه به چند سويگي فتنه هر جا پرونده‌اي باز شده است و تهمتي به افرادي زده شده بايد رسيدگي شود. هر چند آن افراد نيز مي‌توانند عليه فرد اتهام زننده شكايت كنند. با اين كار مشخص مي‌شود كه بالاخره يك دستگاهي در رسيدگي به اين مسائل وجود دارد.

بنابراين تا موقعي كه اين پرونده‌ها نيمه باز هستند، چه موضعي مي‌توان گرفت؟ اين مسائل اخير، متهمان مختلفي دارد، لذا همه كساني كه متهم هستند بايد تكليفشان مشخص شود و نبايد فله‌اي با آنها برخورد كرد. قانون و نظام قضايي مشخص كند كه چه كساني مجرم هستند و اگر كساني مجرم نيستند، چرا نبايد از حق قانوني خود استفاده كنند و كانديدا نشوند؟

* فارس: كساني كه آبروي نظام را بردند آيا صلاحيت حضور در نظام را دارند؟

- افروغ: كساني كه مقابل نظام ايستادند و آبروي نظام را بردند، صلاحيت ندارند. آنها اپوزيسيون نظام هستند، اما بايد از تفسيرهاي سليقه‌اي در تعريف ايستادگي مقابل نظام پرهيز كرد. براي مثال چون بنده گفته‌ام كه در شبهه تقلب، فرآيند اقناعي طي نشده است، پس اپوزيسيون هستم؟ اما كسي كه مي‌گويد تقلب شده، در حالي كه شوراي نگهبان سلامت انتخابات را تائيد كرده و سند و مدركي هم دال بر تقلب نمي‌تواند ارائه كند، وضعش فرق مي‌كند. يعني به نظر شما هركس كه معتقد باشد در شمارش آرا خطاها و حتي تقلب‌هايي صورت گرفته و البته هيچ اقدام جمعي نيز از خود نشان نمي‌دهد، مصداق اپوزيسيون است؟ در اين صورت دايره اپوزيسيون كه خيلي تنگ مي‌شود. من در مقام صدور حكم نيستم، اما قبلا گفته‌ام هركس و هر كانوني كه اعلام زود هنگام نتيجه انتخابات كرد، كار غلط و ناصوابي كرد. هركس مي‌خواهد باشد. چرا كه به راحتي قابل پيش‌‌بيني بود كه اعلام زود هنگام، تبعات سويي در پي خواهد داشت و ما همان موقع و قبل از اتفاقات ناگوار نگراني خود را منتقل كرديم.

* كسي كه اصل شوراي نگهبان را قبول ندارد، نمي‌تواند در انتخابات شركت كند

* فارس: كسي كه سازوكار شوراي نگهبان، هيئت اجرايي و ... را قبول نداشته باشد آيا مي‌تواند در انتخابات شركت كند؟

- افروغ: كسي كه اصل شوراي نگهبان را قبول ندارد، نمي‌تواند در انتخابات شركت كند.(البته مي تواند ثبت نام كند اما نبايد توقع داشته باشد كه صلاحيتش تاييد شود). شوراي نگهبان يك ساختار رسمي و قانوني دارد و كسي كه ساختار را نپذيرد نبايد تاييد شود. البته ممكن است نقدهاي شكلي و غير شكلي به شوراي نگهبان داشته باشيم، اما اين فرق مي‌كند.

* كسي ساختار شوراي نگهبان را زير سؤال مي‌برد، مسلماً صلاحيت كانديدا شدن براي انتخابات را ندارد

من به اصل نظارت شوراي نگهبان باور دارم. چون هم قانوني است و هم لازمه مردم‌سالاري ديني است. ولي ممكن است در شكل و مكانيزم هاي آن نقدهايي داشته باشم. اگر كسي ساختار شوراي نگهبان را زير سؤال مي‌برد و اين نهاد مهم را تخريب مي‌كند مسلماً صلاحيت كانديدا شدن براي انتخابات را ندارد. من شكي در اين ندارم. به هر حال هر كس كه به لحاظ قانوني برانداز تفسير شود، مسلم است كه حق كانديدا شدن ندارد.

بر گرديم به سوال شما، ممكن است كسي مستقيم آبرو و حيثيت نظام را ببرد و كسي ديگر زمينه اين آبروريزي ها را فراهم كرده باشد. كسي كه آبروي افراد را هم مي‌برد، آبروي نظام را برده است.

آن كسي هم كه فساد اقتصادي مي‌كند و از روابط قدرت - ثروت بهره‌مند مي‌شود و مال‌اندوزي مي‌كند او نيز آبروي نظام را برده است. آبروي نظام بردن مراتب دارد وقتي مراتب آن را ديديد، من هم تائيد مي‌كنم. بله يك مصداق آن كساني هستند كه مشروعيت و مقبوليت نظام را زير سوال بردند.

در انتخابات هشتاد و هشت هيچ‌كس برد نكرد، همه بازنده بودند. بازي برد- باخت نبود بازي باخت - باخت بود. تنها مردم بودند كه با حضور چشمگير خود در انتخابات برنده اصلي به شمار مي‌روند. چرا كه در كل هيمنه و وقار نظام فرو ريخت. آن عقبه تاريخي و نقطه ارجاع همه ذيل گفتمان انقلاب اسلامي فرو ريخت و همه چيز زير سؤال رفت. بايد تمام تلاش خود را معطوف احياي اين نقطه ارجاع كنيم.

اصل، بازگشت آن عظمت و فضيلت نظام جمهوري اسلامي است كه روش‌ها و سازوكارهاي خاص خود را مي‌طلبد و يكي از سازوكارها همين است كه پرونده‌هاي باز شده، چه به لحاظ قضايي و چه به لحاظ اخلاقي بسته شود.

نبايد تر و خشك را با هم سوزاند. لذا مسئله پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. حرف‌هاي شعاري زدن كار دشواري نيست، اما بايد مدبرانه به اين پيچيدگي‌ها توجه كرد. مقام معظم رهبري به اين پيچيدگي‌ ها توجه دارند و زماني كه ظلم سكه رايج شده بود ايشان گفتند، ظلم روا نيست.
و يا آن زماني كه هتاكي به اوج خود رسيد، فرمودند اين كار غلط اندر غلط است. مسئله كهريزك را خود پيگيري كردند، بنابراين همه مسائل را بايد با هم ديد. رهنمود هاي رهبري در اين خصوص مي‌تواند راهگشا باشد.

هميشه كانديداها بحث تقلب را مطرح مي‌كردند، اما هيچگاه اين حوادث رخ نداد چرا توجه نمي‌كنيم كه در چهار سال گذشته قبل از انتخابات چه رخ داده است؟ نبايد بدون توجه به اين ريشه‌ ها تنها به نمودهاي ناموجه و موجه آن توجه كرد. در اين 4 سال هركه در اين بزم متملق‌تر بود مقرب‌تر بود. اينها را بايد ديد.

بنابراين با يد فتنه را ريشه‌يابي كرد و به در آميختن حق و باطل دقت كرد. ما بايد دو طرف معادله را ببينيم. در شرايط فعلي با توجه به شرايط بايد اقداماتي انجام داد كه شاهد حضور حداكثري مردم باشيم و كانديداها بتوانند خود را عرضه كنند، كانديداها بايد مستقل، پاك و در شأن مجلس باشند و به وكيل الدوله بودن خود افتخار نكنند. شخصاً معتقدم بايد اعتمادسازي را بالا برد، هتاكي‌ها و تخريب‌هاي شخصيتي را تقليل داد.

مدعي‌العموم اخلاقي‌ ما كه قوه قضائيه است بايد وارد عمل شود و با اين بي اخلاقي‌ ها برخورد كند. شوراي نگهبان بايد وسعت نظر داشته باشد و از روش‌ها و مكانيزم‌هاي صحيحي براي تاييد صلاحيت استفاده كند و اگر كسي رد صلاحيت مي‌شود مستند باشد و كانديداي رد صلاحيت شده نيز از دلايل مطلع باشد.

نكته ديگر اينكه به پرونده‌هاي باز رسيدگي شود. در محاكمه تسريع شود و تكليف آنها مشخص شود. در اين صورت قطعاً در انتخابات شرايط خوبي خواهيم داشت و استقبال هم خوب خواهد بود.