از تاریخ همین‌ اندازه می‌فهمم!

گقت‌وگو با صادق زیباکلام

کد خبر: ۱۸۲۱۷۸

تاریخ: ۱۶ مرداد ۱۳۹۰ - ۱۷:۲۰

چه کسی بهتر از دکتر «صادق زیبا کلام»،‌ نویسنده مهمترین منبع در زمینه تاریخ تحولات معاصر ایران، «سنت و مدرنیته»! چرا که دکتر زیباکلام بر خلاف بسیاری از تاریخ نگاران بر این باور است که مشروطه هرگز شکست نخورده است. نقد نظرات این داعیه‌دار رویکرد لیبرال به تاریخ، و پاسخ‌های وی به ابهامات و خرده‌هایی که بر نوشته‌هایش گرفته‌اند، بی‌گمان، روشن‌ساز بسیاری از چالش‌ها و بحث‌های مطرح شده در میان تاریخ‌نگاران و علاقه‌مندان خواهد بود.

از این رو بود که در راستای نقد مبانی نظری روشنفکری و مواجهه رو در رو با استدلال‌های رویکرد دگراندیش به مسایل جامعه، از این استاد شناخته شده علوم سیاسی دانشگاه تهران، برای انجام مصاحبه‏ های چالشی و انتقادی دعوت شد.

نخستین پرسش، چالشی بود بر دیدگاه دکتر  درباره ماهیّت نهضت مشروطیّت و آن چه در کتاب خود ارایه کرده است.

* پایان فصل هشتم کتاب «سنت و مدرنیته» صفحه 432 با این جمله تمام شده که «چرا مشروطیّت نتوانست ایران را سرانجام وارد عصر مدرنیته کند؟» در پایان فصل نهم این کتاب نیز از «مدرنیته مشروطه» سخن به میان آمده است.

پرسش اساسی در این باره آن است که شکاف اجتماعی بین وضعیّت موجود و مطلوبی که در حقیقت مولد مشروطیّت شد و به عبارتی انگیزه این قیام بود، چیست؟ آیا این شکاف بین «حکومت اله و حکومت طاغوتی»، بین «عدل و جور»، بین «استبداد و دمکراسی» و یا بین «وابستگی و استقلال سیاسی» بوده است؟ این تفسیر را که مشروطه یک حلقه‌ای از حلقه‌های گذار جامعه ایران به سمت مدرنیته است، چه شاهد تاریخی تأیید می‌کند؟

ـ زیباکلام در پاسخ به این پرسش، بیش از چهل دقیقه به تکرار بخشی از مباحث قید شده در کتاب خود پرداخت و با بازخوانی نظریّه‌های گوناگون درباره شکست مشروطه اعم از این‌که مشروطه به دست «سکولارها» و «فراماسون‌ها» به انحراف کشیده شد یا آن‌که ایران همانند غرب مراحل تاریخی زمینه ساز مشروطه را طی نکرده بود، یا ناآگاه مردم و رهبران از مفهوم مشروطه و یا رخ ندادن انقلاب صنعتی و عدم شکل‌گیری طبقه متوسط، به نگاه متفاوت خود با این دیدگاه‌ها اشاره کرد و گفت: «بنده اعتقاد ندارم که مشروطه به شکست منتهی شد. به بیان دقیق‌تر بنده معتقدم که مشروطه موفق شد».

نویسنده کتاب «سنت و مدرنیته» ادامه داد: چنانچه لعاب نظام جمهوری اسلامی برداشته شود، مشاهده می‌گردد که اصل و ستون این نظام همان مشروطه است. در حقیقت با نگاه به ساختار جمهوری اسلامی، می‌توان دریافت که همه ارکان مهم آن اعم از صندوق رأی و انتخابات، پاسخگویی حکومت در قبال سیاست‌ها و اقدام‌های خود، برابری همه در قبال قانون، اصل تفکیک قوا و نیز مسایلی چون آزادی بیان، آزادی قلم و حاکمیّت قانون، همگی مربوط به مشروطه است.

وی در ادامه با بیان این‌که حکومت‌های شاهنشاه همچون «ناصرالدین شاه، محمدعلی شاه، شاه عباس کبیر، شاه سلطان حسین، سلطان سنجر، کوروش کبیر و ...» چه پیش از اسلام و چه پس از آن، در شرایطی که قانونی وجود نداشت، هر کاری که برایشان مطلوب بود، می‌کردند، تأکید کرد: این ایده که حکومت نمی‌تواند هر کاری که می‌خواهد انجام دهد و باید قانون اساسی به او اجازه چنین کاری را بدهد، متعلق به مشروطه است؛ بنابراین، بنده نمی‌توانم به رغم وجود این شواهد، مشروطه را شکست خورده تلقی کنم چرا که اگر مشروطه شکست خورده بود، هیچ یک از این‌ها در جامعه ما وجود نداشت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در پاسخ به این پرسش که اگر مشروطه شکست نخورده، پس چگونه به رضا شاه منتهی شد، گفت: «هدف مشروطه ایجاد نظامی بود که بر پایه قانون حکومت کند و اساساً علت این‌که مجلس توسط محمدعلی شاه به توپ بسته شد، دقیقاً همین مسأله بود. وقتی مشروطه خواهان، محمدعلی شاه را متفاوت با مظفرالدین شاه یافتند و دیدند که او شمشیر را از رو بسته، متنی را با نام متمم قانون اساسی تهیه و تدوین کرده و بر پایه آن، مابقی اختیارات شخص اول مملکت را نیز از او گرفتند. شاه هم که به این مسأله پی برده و از مضمون متمم قانون اساسی آگاه شده بود، آن را به کناری انداخته و گفت: اگر حکومت را می‌خواهید باید آن را با ضرب شمشیر بگیرید، همان‌گونه که من با ضرب شمشیر گرفتم. پس از آن هم سرانجام مجلس را به توپ بست».

به هر شکل، شکی نیست که هدف مشروطه، رضا شاه نبود؛ اما این‌که چرا رضا شاه به قدرت رسید، دلایل فراوانی دارد که در کتاب سنت و مدرنیته به آن اشاره شده است. دلیل این مسأله، هیچ یک از مواردی چون به انحراف کشانده شدن، درست فهمیده نشدن و ... نیست. به نظر بنده، همه این‌ها مردود هستند.

* مهمترین دلیلی که مطرح می‌شود، این است که عامل اصلی به قدرت رسیدن رضاخان، به انحراف کشاندن مشروطه است، چرا که در حقیقت، مطلوب جامعه، مشروعه بود. در این خصوص باید گفت چه در قانون اساسی مشروطه، چه در متمم آن و چه در مصوبات مجلس اول مشروطه، حتی یک بند هم قانونی بر خلاف شرع وجود ندارد. به هر شکل، برای اثبات ادعای انحراف مشروطه، باید این انحراف در قانون اساسی باشد؛ چیزی که تا به امروز، حتی یک مورد از آن را نیز نتوانسته‌اند، به اثبات برسانند. البته جامعه باز شده و به عبارتی، استبداد از میان برداشته شده بود. از این رو، خیلی حرف‌ها زده می‌شد. عده‌ای در روزنامه‌ها خواهان آزادی مشروب فروشی و دریافت مالیات از آن‌ها توسط دولت بودند. عده‌ای می‌گفتند باید به زنان حق رأی داده شود. عده‌ای دیگر راه اندازی نظام وظیفه را لازم می‌دانستند و ... تمامی این‌ها وجود داشت، ولی باید پرسید این‌ها به مشروطه چه ارتباطی دارد؟

در این مقطع از بحث، وجود بند «تساوی همه در برابر قانون» در قانون اساسی مشروطه پرسیده شد که زیباکلام ضمن گذر از این پرسش و بی‌پاسخ گذاشتن آن، در پایان پذیرفت که این مسأله خلاف شرع، در قانون مشروطه آمده بود. بنا بر این قانون، حقوق زن و مرد و نیز حقوق مؤمن و کافر با هم برابر است. در واقع بر پایه این قانون، یک کافر حق دارد رئیس جمهور یا نماینده مجلس شود، در حالی که هرگز چنین موازینی در اسلام جای نداشته و برخلاف نظر دکتر، قانون مشروطه اختلافاتی جدی با قوانین اسلامی داشت.

استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه با رد این نظریّه که مرحوم «شیخ فضل الله نوری» و علما از مشروطه برگشتند، مدعی شد به جز شیخ فضل الله نوری که از آغاز هم نصفه و نیمه به مشروطه پیوسته بود، هیچ یک از علما و مراجع به مشروطه پشت نکرده و همگی تا آخر با مشروطه ماندند.

اما در اینجا پرسش برهان که ناگهان در میان کلام او مطرح شد، این بود که آیا «آیت الله یزدی» نیز همراه مشروطه ماند؟

زیباکلام هرچند در آغاز سعی در تکرار و تأکید بر ادعای خود داشت، سرانجام با اقرار نسبت به برگشتن آقای یزدی از مشروطه پذیرفت که ایشان به عنوان یکی از مراجع چهارگانه مشروطیّت، همراه آن نماند. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران از این مقطع تلاش نمود که اثبات کند مشروطه همان فرآیند گذار به مدرنیته در ایران بود؛ بنابراین، درباره دیدگاه «کسروی» نیز که معتقد است، مشروطه خواهان معنی مشروطه را نمی‌دانستند، گفت: برعکس آن‌ها به خوبی از نظام مطلوب خود آگاه داشتند.

وی در توضیح این ادعا گفت: «میرزای قمی»، مؤسس حوزه علمیّه قم در سال 1850 یعنی پنجاه سال پیش از مشروطه می‌گوید: «شاه شبیه جانشین خداست و بر پایه عزم و اراده اله بوده است که او پادشاه شده است».

این، یک نوع نگاه علما و مراجع به شاه است که او را موجودی مقدس و آسمانی می‌دانستند. پنجاه سال بعد در همان جامعه، «سیدمحمد طباطبایی» در مسجد شاه خطاب به مردم می‌گوید: «شما معنی پادشاه را نفهمیده‌اید. ما شاه را انتخاب می‌کنیم. برای این‌که از مال و جان و ناموسمان مراقبت کند؛ بنابراین، اگر از عملکرد او راضی بودیم که پادشاه می‌ماند، در غیر این صورت، او را به کنار گذاشته و فردی دیگر را پادشاه می‌کنیم»؛ این نه تعبیر بنده که اظهارنظر آشکار سیدمحمد طباطبایی است.

نویسنده کتاب سنت و مدرنیته که از بیان این شواهد دلش قرص شده بود با صدای بلند گفت: «مشروطه یعنی همین»، «جان لاک»، «هابز»، «جان استوارت میل»، اصحاب دایره المعارف و ... نیز همین را می‌گفتند. در حقیقت، همین یک کلام نشان می‌دهد که اتفاقاً آن‌ها فهمیده بودند که چه می‌خواهند. این‌که عزل و نصب قدرت به اراده مردم باشد، همان دمکراسی است. این‌که مشروطه خواهان در مقابله با محمدعلی شاه، اختیارات وی را در متمم قانون اساسی از او می‌گیرند، نشان می‌دهد که اتفاقاً آن‌ها فهمیده بودند که مشروطه چیست.

بحث از این جا به سمت پرسش‌ها و پاسخ‌های کوتاه راه پیدا کرد؛ شبیه جدل‌هایی که در برخی مناظره‌ها روی می‌دهد. تسلط کامل به صفحه صفحه کتاب که در پرسش نخست مشخص شد، باعث گشت که دکتر، فضای بحث را به سمت سخنرانی ببرد؛ اما به هر حال پرسش های پراکنده‌ای که ناگهان در میان کلام ایشان مطرح شد، این هژمونی را شکست.

* آیا «میرزای نایینی» نیز قائل به همین مطلب بود؛ یعنی او با تئوریزه کردن مشروطه به دنبال لیبرالیسم بود؟

ـ با سکوت زیباکلام بحث ادامه یافت.
ایشان به این مسأله اعتقاد نداشت. میرزای نائینی می‌گفت: «اگر کس دیگری غیر از خدا و خارج از اراده او حاکم را منصوب نماید، غصب است. در هر صورت به اعتقاد شما آیا متن نظری مشروطه تنبیه الامه است یا حرف‌های آقای طباطبایی؟
سکوت
اما دلیل دیگری که سرمایه‌داری رشد پیدا نکرد و ...

* لطفاً اگر پاسخی ندارید، بگویید ندارم.

ـ بنده در این خصوص پاسخی ندارم.

اعتراض برهان از اینجا آغاز شید که زیباکلام از پاسخ گفتن، طفره می‌رفت.

* در هر صورت سخنان شما در کتابتان موجود است و احتیاجی به دوباره گویی و تکرار مکررات نیست. مقصود ما از این گفت‌وگو این بود که دو تفسیر از مشروطیّت رو در روی هم قرار گرفته و برای مشخص شدن دیدگاه درست در معرض نقد یک‌دیگر قرار گیرند. لطفاً به عنوان فردی که از لیبرال دمکراسی دم می‌زنید، دست کم تا اندازه ای غیر اقتدارگرایانه رفتار کنید. به هرشکل این شیوه که دو طرف صرفاً صحبت‌های خود را بیان کنند، نتیجه‌ای ندارد. ما به دنبال آن هستیم که مشخص شود این واقعه، چه بوده است و در این ماجرا چه اتفاقی افتاده که مجتهد بالای دار رفته است؟

ـ متأسفانه در مقابل این همه انتقاد اعضای جلسه، دکتر زیباکلام تنها گفت:

به هر حال، عقل من و فهم من از مشروطه همین چیزی است که ذکر شد؛ هرچند بسیاری این دیدگاه را نمی پذیرند.
به نظر بنده، گفت‌وگو و دیالوگ چندان موضوعیّت ندارد. در واقع ما باید سرانجام  نتیجه را به عقل مخاطبین بسپاریم. به هر ترتیب بنده نظراتی دارم و شما نیز ممکن است در رد آن‌ها نظر دیگری داشته باشید؛ اما این‌گونه نیست که در نتیجه گفت‌وگوی ما، حقیقت مکشوف شود. خیر؛ عقل مخاطب در نهایت باید به یک تصمیم‌گیری برسد؛ بنابراین، اگر این گفت‌وگو تا صبح هم ادامه یابد چیزی گیر مخاطب نمی‌آید.

* این نظری عجیب درباره خودداری کشف حقیقت بود! به همین دلیل، یکی از حاضرین خطاب به وی گفت: در واقع بر اساس آنچه شما می‌فرمایید، هیچ گفت‌وگوی علمی ثمر ندارد و همه گفت‌وگوها باید تعطیل شوند، چرا که حقیقت دست نیافتنی است. با این وصف، این همه میزگرد، همایش، مصاحبه و بحث‌های گوناگون با چه هدفی صورت می‌گیرد؟

پس یعنی به نظر شما، ما که حرف یک‌دیگر را نمی‌فهمیم. مخاطب هم که از ظن خود یار ما می‌شود. واقعیّت هم که دسترسی ناپذیر است. با وجود این، چرا بحث می‌کنیم؟ پس علم چیست؟ چگونه است که یکی شاهد تاریخی می‌آورد و دیگری نقد می‌کند؟ آیا مشروطه متن و تاریخ نویس ندارد؟ آیا نمی‌توان بر پایه آن‌ها اظهار نظر کرد؟

ـ خیر.

* چرا؟

ـ برای این‌که اگر مشروطه یک موضوع مشخص بود، در آن صورت یکی نمی‌شد «موسی نجفی» و یکی دیگر هم «صادق زیباکلام».

* تمامی علوم به همین شکل هستند. فلسفه و جامعه شناسی نیز همین گونه‌اند. آیا در علوم سیاسی یک پارادایم حاکم است؟ آیا یک تعریف از قدرت وجود دارد؟ این ویژگی علم است. فقط تاریخ این‌گونه نیست. در تعریف دمکراسی در کل دنیا، هیچ گونه اجماعی وجود ندارد. پس آیا دمکراسی هباءً منصورا است؟
با این وصف شما در این سی سال چه چیزی در دانشگاه تدریس می‌کنید؟
نتیجه‌گیری برهان از این برخورد عجیب زیباکلام این بود: به هر حال، مجرد از خواست ما یک واقعیّتی وجود دارد که می‌توان در مورد آن بحث و قضاوت کرد. البته این شیوه شما خود نیش زن است. در واقع موارد یاد شده، همگی دیدگاه شما و تفاسیر ذهنی شماست. پس چرا دم از ایدئولوژی زدایی می‌زنید؟ شما طبق ایدئولوژی خود، مشروطه را شناخته‌اید.

ـ و صادق زیباکلام هم گفت: «به هر حال عقل من، فهم من، درک من از مشروطه این بود که خدمتتان ارایه کردم و بیشتر از آن‌چه که گفته شد، نمی‌دانم.»

حال می‌خواهید به پرسش های ما پاسخ دهید؟

ـ اصل بحث همان چیزی است که خدمتتان عرض کردم. مابقی یکسری جزییات است.

* یعنی پرسش های ما را بی پاسخ می‌گذارید؟

ـ من در خدمت شما هستم.

بحث شما تا به اینجا بررسی دیدگاه‌ها درباره علل ناکامی مشروطیّت بود. بنده ماهیّت آن را از دید شما جویا شدم. ماهیّت مشروطیّت چه بوده است؟ پرسش بنده همین است که شما پاسخ ندادید.

ـ مشروطه برای ایجاد حاکمیّت بر پایان قانون شکل گرفت.

* چه قانونی؟

ـ قانونی که مردم، حکومت را انتخاب کنند.

* یعنی دمکراسی؟

ـ بله.

* در این صورت به نظر شما، چرا مظفرالدین شاه در فرمان مشروطیّت می‌نویسد: «بر پایه احکام مبین اسلام»؟ چگونه عالمی مثل آخوند خراسانی که مرجعیّت مطلق است، احکام خدا را به کنار گذاشته و حرف مردم را ملاک قرار می‌دهد؟ آیا معقول است طباطبایی، یزدی، آخوند خراسانی، شیخ فضل الله نوری همه و همه به دنبال لیبرال دمکراسی باشند؟ آیا می‌توان پذیرفت که هفت، هشت عالم، همه بگویند ما به دنبال لیبرال دمکراسی هستیم؟ آیا این تبیین درباره فردی چون آخوند خراسانی به عنوان یک روحانی اصولی، موجه و آیا به نظر شما این بحث معقول است؟

ـ شما از بنده پرسیدید، بنده هم پاسخ دادم. مشروطه به دنبال ایجاد یک نظام دمکراتیک در ایران بود. نظامی بنا بر حاکمیت قانون.

* اینها فعالین مشروطیّت بوده‌اند یا خیر؟

ـ شما از بنده می‌پرسید؛ عقل من هم این است.

* بنده هم این نظر را نقض می‌کنم. به هر حال، فرضیه شما باید تاب مقاومت در برابر ابطال بنده را داشته باشد.

ـ متأسفانه ندارد. برویم سراغ پرسش دوم.

* من فکر می‌کنم شما ارادی و آگاهانه بنای پاسخ دادن به پرسش ها را ندارید. در این صورت اصراری به ادامه بحث نیست.

ـ بحث پاسخ دادن نیست. نگاه من به مشروطه چیزی است که ذکر شد.

* به هرترتیب مشروطیّت کنشگرانی داشته است که چند تن از آن‌ها افراد یاد شده بودند. به نظر شما معقول است که این افراد به دنبال لیبرال دمکراسی باشند یا خیر؟ اگر بگویید بله که واقعاً جای تعجب دارد. هم‌نین اگر پاسختان منفی باشد، این سؤال پیش می‌آید که جناب‌عالی چگونه همه جنبش را به نفع جناح روشنفکری مصادره می‌کنید؟

در متنی که میرزای نایینی می‌نویسد، تصریح شده که ولایت حقه برای ولایت فقیه است. این موضوع تا چه حد با صحبت‌های شما قابل جمع است؟

ـ تنها چیزی که در مشروطه مطرح نبوده، ولایت فقیه است.

* مطرح نبوده، چون امکان تحققش وجود نداشته است، ولی آیا عین لفظ ولایت فقیه در کتاب میرزای نایینی وجود دارد یا خیر؟ و آیا این مسأله مورد تأیید ایشان هست یا خیر؟

ـ ایشان با همه وجود مخالف استبداد بودند و دلیل حمایتشان از مشروطه این بود که استبداد را نپذیرفتند.

*آیا استبداد تنها در لیبرال دمکراسی وجود ندارد؟ آیا نمی‌شود یک حکومت، مشروطه به اسلام باشد اما استبدادی نباشد؟ شما وقتی می‌گویید مخالف استبداد بوده با لیبرال دمکراسی گره بخورد؛ به تعبیر شما، هر آن‌چه مخالف استبداد باشد الزاماً در اردوگاه لیبرال دمکراسی است.

ـ از آنجا که ادامه این بحث به صورت یک طرفه و با پاسخ‌های فرافکنانه زیباکلام روبه رو شد، ادامه آن نیز امری غیرمنطقی به نظر می‌آمد. از این رو، جلسه تعطیل شد، ولی بنا بر این و به لحاظ آن‌که بسیاری از پرسش های ما بی‌پاسخ ماند، در پایان بخشی از آن‌ها را مطرح نمودیم. به امید آن‌که ایشان هرچند غیرحضوری، پاسخ‌وی این پرسش‌های چالش برانگیز باشند.

پرسش‏های بی‏ پاسخ:

1ـ  جنبش مشروطیّت در سال 1323ق. در پی راه اندازی عدالت‌خانه بود. چه شد که در سال 1324ق، ناگهان تغییر مسیر داد و به مشروطیّت روی آورد؟

2ـ چرا طرفداران مشروطیّت تعبیر «مجلس شورای ملی» را جایگزین «مجلس شورای اسلامی» کردند؟

3 ـ چرا علامه نایینی چندی پس از مشروطیّت، کتاب خود را که در دفاع از مشروطیّت نوشته بود (تنبیه الامه و تنزیه المله) جمع ‏آوری کرد؟

4ـ بر پایه کدام قانون، جزای مخالفت با مشروطیّت، اعدام است؟

5ـ چرا هیچ گاه پس از مشروطیّت، به اصل دوم متمم قانون اساسی و نظرات جمعی از علما بر مصوبات مجلس عمل نشد؟

6ـ اگر مشروطه خواهان به دنبال مخالفت با استبداد بودند، چرا به استقرار دولت رضاشاه کمک و از او حمایت کردند؟ چرا تقی زاده وزارت دارایی را پذیرفت.

7ـ چرا بیشتر مطبوعات مشروطه ‏طلبان به مقدسات دینی اهانت و آن‌ها را به تمسخر می گرفتند؟

8ـ اگر شیخ فضل الله بر مبنای حسادت به دیگران با مشروطیّت مخالفت کرد، چرا پذیرای مرگ شد؟

9ـ اگر نظریات شیخ‏ فضل‏ الله با شیوه سیاسی جمهوری ‏اسلامی تعارض دارد، چرا هم امام خمینی(ره) و هم مقام معظم رهبری هموراه از ایشان تجلیل کرده ‏اند؟

منبع: برهان