به احمدي‌نژاد نوشتم مثل خاتمي رفتار كن

گفت‌وگو با دكتر محمد جهرمي

کد خبر: ۱۸۱۲۸

تاریخ: ۲۳ شهريور ۱۳۸۷ - ۱۶:۰۱

اين گفت‌وگو قرار بود سه ماه پيش انجام شود. آن روزها به بهانه بالا گرفتن اختلاف ميان وزير كار و امور اجتماعي و رئيس كل بانك مركزي، درخواست گفت‌وگو را مطرح كرديم با اين تصور كه اختلاف‌ها به اوج رسيده است اما اين گونه نبود و اختلاف‌ها به اوج نرسيده بود. بازهم صبر كرديم تا سرانجام به بهانه نامه‌اي كه محمد جهرمي براي محمود احمدي نژاد ارسال كرد، دوباره درخواست گفت‌وگو را مطرح كرديم. اين بار پذيرفته شديم و بعدازظهر روزي به دفتر محمد جهرمي رفتيم كه بخشي از نامه‌اش در مطبوعات افشا شده بود.

محمد جهرمي در نامه‌اش از رئيس جمهوري خواسته است كه براي حل بحران اختلاف به وجود آمده درمورد بنگاه‌هاي زود بازده، شخصا وارد ميدان شود واگرنه، هردو طرف كشمكش را كنار بگذارد.

حمد جهرمي كه از دسته وزراي پرقدرت كابينه محمود احمدي نژاد به شمار مي‌رود، ادامه همكاري با طهماسب مظاهري را ممكن نمي‌داند؛ بنابراين از رئيس دولت نهم خواسته است كه براي حل بحران مالي بنگاه‌ها، قفل خزانه بانك مركزي را بشكند.

محمد جهرمي با وجود اين كه روزهايي پرحاشيه را پشت سرگذاشته و روزهايي پرحاشيه‌تر را پيش رو دارد، بسيار آرام و خونسرد پيش روي ما مي‌نشيند.
گفت‌وگو با شوخي ما و اين جمله كه «شما وزيري راست گرا بوديد، آيا مقهور بدنه چپ گراي وزارت كار شده‌ايد؟» آغاز مي‌شود وبا شوخي آقاي وزير درمورد «حق وناحق» كردن‌هاي شهروند امروز به پايان مي‌رسد.

محمد جهرمي كه براي شركت درمراسم افطاري يكي از بزرگان نظام، بايد دفترش را ترك كند، هنگام بدرقه ما ـ من و رضا طهماسبي ـ مي‌گويد: «هنوز چپ گرا نشده‌ام»

• در بهمن سال 1384 در گفت وگوي مفصلي که با شما داشتم، بيان کرديد که اگر سياست‌هاي پولي کشور اصلاح نشود، هيچ تضميني در مورد موفقيت طرح‌هاي اشتغال زايي نمي‌دهيد و معتقد بوديد زماني طرح‌هاي اشتغال زايي وزارت کار به نتيجه مي‌رسد که سياست‌هاي پولي دولت اصلاح شود.پس از گذشت سه سال آيا مي‌توانيد بگوييد دولت در اصلاح سياست‌هاي پولي موفق بوده است ؟آيا شرط لازم شما براي ايجاد اشتغال در اين سه سال عمر دولت نهم فراهم شده است؟

من هنوز همان ديدگاه را دارم ومعتقدم تعادل بخشيدن به بازار کار، ارتباط مستقيمي با بازار پول و سرمايه و بازار کالا و صادرات و واردات دارد. به طور طبيعي اگر بخواهيم اشتغال زايي موثري در جامعه داشته باشيم، نياز داريم که سياست‌هاي اقتصادي را همسو با اين هدف تنظيم كنيم. به ويژه در مورد سياست‌هاي پولي و بانکي، سياست‌هاي مالياتي و هم چنين حمايت از توليد و صادرات و جلوگيري از واردات بي رويه در محور توجه مسئولان و دولتمردان قرار گيرد. از سال 1384 تا به امروز اگر چه هنوز به طور کامل به اهداف تعيين شده نرسيده ايم، اما تا حدود ي در کاهش نرخ بيکاري موفق بوده ايم. بخشي از اين موفقيت به دو برابر شدن تسهيلات اختصاص يافته به بخش خصوصي بر مي‌گردد که هم به کوچک شدن اقتصاد دولتي و هم به توانمند شدن بخش خصوصي کمک کرده است.

• در دولت‌هاي قبلي هم اختلاف بين مديران اقتصادي کابينه وجود داشت. با اين پيش زمينه مي‌خواهم در مورد شكافي صحبت کنم که در حال حاضر ميان سياست‌هاي پولي وسياست‌هاي اشتغال زايي به وجود آمده است.دراين زمينه اين انتقاد مطرح مي‌شود كه اختلافات پيش آمده بين وزارت کار و بانک مرکزي ناشي از تعصب هر مدير بر بخش تحت نظارت خود است. منتقدان، مديران اين دو سازمان را به بخشي نگري متهم مي‌کنند.هم شما به عنوان متولي بازار کار و هم بانک مرکزي به عنوان سکان دار سياست‌هاي پولي و مالي به دنبال اين هستيد که برنامه‌هاي مورد نظر خود را به بهترين شكل دنبال كنيد و به اهداف مورد نظر خود دست يابيد. بااين حال پرسشي كه مطرح مي‌شود که کاهش نرخ تورم مهم تر است يا کاهش نرخ بيکاري؟

موضوع بيکاري و تورم در دنياي امروز در موضع متقابل يا متضاد باهم ديده نمي‌شود. هر چند تئوري‌هاي مختلفي وجود دارد که به طور مثال براساس يكي ازاين تئوري ها، اگر مي‌خواهيد تورم را کاهش دهيد، بايد سياست‌هاي پولي و مالي انقباضي را انتخاب کنيد يا اگر مي‌خواهيد اشتغال بيشتري ايجاد کنيد بايد به سمت سرمايه گذاري و سياست‌هاي پولي انبساطي روي آوريد و نرخ سود را براي سرمايه گذاري بيشتر کاهش دهيد.اقتصاد دانان زيادي هستند که امروزه اين ارتباط را زير سوال برده‌اند.من در صدد رد و يا تاييد اين تئوري يا تئوري‌هاي ديگر نيستم ولي معتقدم همه نهاد‌ها و سازمان‌هاي دولتي بر اساس مزيت‌هاي اين برنامه‌ها و نياز‌هاي کشوربايد برنامه جامعي را سازمان دهي کنند.

يعني قبل از تنظيم برنامه پنج ساله، اين موارد بايد صورت گيرد. برنامه مدون دولت به صورتي نيست که هر بخش، برنامه‌هاي خود را ارائه کند و آن طرح‌ها مستقيم در برنامه دولت منعکس شود.اين برنامه مدون زماني موثر است که برنامه‌هاي بخشي تلفيق شده و در پايان مشخص شود که نرخ بيکاري در پايان برنامه بايد به يك رقم مشخص برسد.سرمايه‌هاي زير ساختي بايد چه مقدار باشد، يا اين که سرمايه گذاري بايد چه ميزان در بخش صنعت، چه ميزان در بخش کشاورزي باشد، يا اين که منايع سرمايه گذاري چگوپنه تامين شود.

• همه اين مباحث بايد در برنامه دولت تدوين و مشخص شده باشد. بحث اين است که حالا با وجود برنامه مشخص چرا چالش به وجود مي‌آيد؟

انتقاد درستي است. من معتقدم اگر برنامه چهارم اعلام کرده که نرخ بيکاري بايد 4/8 درصد کاهش يابد و از طرفي سازمان مديريت و برنامه ريزي و قت اعلام مي‌کند كه سالانه يک ميليون و 200 هزار نفر جوياي کار و ارد بازار مي‌شود. ما حداقل بايد يک ميليون و دويست هزار شغل ايجاد کنيم تا نرخ بيکاري را در همان نرخ سال قبل ثابت نگه داريم.

براي اعمال اين سياست، حدود 60 يا 70 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري در بخش‌هاي مختلف اقتصادي نياز داريم. تهيه و تنظيم اين منابع به صورتي که منجر به افزايش نرخ تورم نشود بر عهده وزارت امرو اقتصادي و دارايي، بانک مرکزي، کميسيون اقتصادي دولت، شوراي پول و اعتبار و در نهايت کل مجموعه دولت است. يعني همه اجزاي دولت بايد ازمنظر مسئوليت مشترک، وظيفه خود را پي گيري كنند.

• زماني آقاي شيباني اعلام کردند که در دولت دو نوع تفکر نسبت به كاهش نرخ تورم و كاهش بيکاري وجود دارد. عده‌اي معتقدند اگر بخواهيم تورم را کاهش دهيم، بايد سياست‌هاي انقباضي و افزايش بيکاري را بپذيريم و اگر به دنبال کاهش نرخ بيکاري هستيم، افزايش نرخ تورم را بپذيريم. گفته مي‌شود شما به اتفاق دکتر داوودي، دکتر صمصامي- سرپرست سابق وزارت اقتصاد- و برخي از اقتصاد دان‌هاي حاضردر کميسيون اقتصادي دولت، معتقد به منحني فيلپس مي‌دانند و در طرف ديگرگفته مي‌شود دکتر دانش جعفري و دکتر مظاهري ديدگاه مکتب پوليون را دارند. شما اين صف بندي را قبول داريد.؟

به طور قطع ديدگاه‌ها و مکاتب مختلفي در اقتصاد وجود دارد. اما مجموعه سياست‌هاي کشور ما شامل سياست‌هاي داخلي وبين المللي، شرايط اقتصادي کشور وزير ساخت‌هاي موجود کشور به نحوي است که شايد نتوانيم آن الگوها را پياده کنيم و به همان نتيجه‌اي برسيم که ديگر کشور‌ها رسيده‌اند. در کشورما تورم، دلايل و عوامل گوناگوني دارد و فقط ناشي از سياست‌هاي پولي نيست و بخش زيادي از عوامل به وجود آورنده تورم را بايد در بخش‌هاي ديگري جست و جو کرد.تکيه من بر اين است که اگر همين ميزان پول در گردش در کشور به درستي مديريت شود، هم اشتغال زايي مي‌شود و نرخ بيکاري کاهش مي‌يابد و هم تورم به‌اندازه‌اي که الان است نخواهد بود.

• براساس آن چه گفته مي‌شود، شما دردسته طرفداران منحني فيلپس قرار داريد.بنابراين پرسش من اين است كه شما منحني فيليپس را قبول نداريد؟

من منحني فيليپس را با مدل‌هاي ديگر قبول دارم، يعني با مدل‌هاي ديگرمي توانيم جلوي اين تورم را بگيريم و سرمايه گذاري براي اشتغال هم داشته باشيم.

• ديدگاه مکتب پوليون را چطور ؟ اين که آقاي فريدمن مي‌گويد «همه تورم‌ها ناشي از مسايل پولي است».

اين حرف را کاملا قبول دارم و معتقدم بايد از افزايش پايه ي پولي جلوگيري کرد.بانک مرکزي همين امروز- سه شنبه- گزارش داد که پايه ي پولي از طريق هزينه‌هاي دولت افزايش پيدا نکرده است. بنا بر گزارش بانک مرکزي، در سال گذشته پايه پولي افزايش نيافته اما تورم بالا رفته است. يا امسال نقدينگي کاهش يافته اما باز هم تورم افزايش يافته است. در ابتداي سال جاري نرخ تورم 18.6 درصد اعلام شد اما در مرداد ماه اين رقم به 22.3 درصد مي‌رسد.من از شما مي‌پرسم علت اين افزايش نرخ تورم چيست؟در حالي که نه تنها پايه پولي افزايش نيافته بلکه نقدينگي هم در حدود ده هزار ميليارد تومان کم شده است.

• شما قايل به تاثير رشد نقدينگي بر افزايش تورم نيستيد؟
من معتقدم که پايه پولي نبايد بدون رشد کردن و بزرگ شدن اقتصاد افزايش يابد. ما راه کارهاي ديگري را براي سرعت بخشيدن به پايه پولي مي‌توانيم اتخاذ کنيم و اقتصاد را رونق دهيم و برنامه‌ها را هم مي‌توانيم با همين پايه پولي موجود مديريت کنيم. من بر بهره وري، بسيار تاکيد ميکنم که تاکيد من البته بر پايه برنامه چهارم است. اگر سرمايه گذاري‌هاي ما بر اساس مزيت‌هاي منطقه‌اي و ملي و بر اساس ارزش افزوده بهتر باشد به طور قطه نتايج بهتري خواهيم گرفت. اين عوامل مديريت قوي يا ضعيف را مشخص مي‌کند.در چند سال گذشته، سرمايه گذاري‌هاي ما متاسفانه بر اساس مزيت‌هاي منطقه و ملي و بهره وري نبوده است.

با مديريت درست نبايد ما مجوز صادر کنيم وبعد افراد در زارت خانه‌هاي صنايع و معادن و کشاورزي پشت صف تسهيلات مي‌ايستند، در حالي که از همان زمان صدور، بايد تسهيلات فراهم شود يعني در ابتدا اين طرح‌ها بايد اعتبار سنجي شود تا فردي که تازه پروژه را به مرحله هدفمند و خوب باشد آما آيا مجري طرح اهميت دارد که از دولت تسهيلات بگيرد.

اين عوامل در زير مجموعه مديريت قرار مي‌گيرد. درحال حاضر واقعا در بانک‌هاي دولتي و خصوصي چند کارشناس متخصص پولي و اعتباري براي شناخت و توجيه فني و اقتصادي طرح‌ها و پروژه‌ها داريم؟ چرا به دنبال اين نيستيم که مشاوران موجود را ساماندهي کنيم ودر بخش غير دولتي از آن‌ها استفاده کنيم.مطمئن باشيد اگر همين ميزان پول و نقدينگي را درست مديريت کنيم، نرخ تورم در کشور کاهش خواهد يافت و ميزان توليد و اشتغال افزايش پيدا مي‌کند.

• باور اكثر كارشناسان اقتصادي اين است كه از ابتداي شكل گيري دولت نهم به دليل سياست‌هاي تزريق نقدينگي به جامعه، كه رشد شگفت انگيزي داشته است، طبقه متوسط ايران رشد داشته اما دولت براي اين رشد، برنامه ريزي نكرده است.شما اين تلقي را قبول داريد؟

من فكر مي‌كنم در کل دوران انقلاب، نسبت به دوران قبل از آن تغييراتي در دهک‌هاي برخوردار، دهک‌هاي متوسط و دهک‌هاي ضعيف اتفاق افتاده است. دهک‌هاي کم در آمد و دهک‌هاي متوسط رشد بهتري داشتند و دهک‌هاي برخوردار که منظور همان طبقه ثروتمند است که شکاف زيادي با ساير طبقات دارند، از نظر تعداد کمتر شده‌اند. اين گفته را برمبناي آمار بانک مرکزي و سازمان مديريت و برنامه ريزي مي‌گويم.

• فكرنمي كنيد نتيجه تزريق نقدينگي افزايش تقاضاي عمومي بود كه افزايش سطح عمومي قيمت‌ها را به دنبال داشت؟

شما که بر تئوري‌هاي اقتصاد زياد تکيه مي‌کنيد به اين تئوري "كينز" هم توجه کنيد که او چه اقداماتي در آمريکا براي برون رفت از رکود اقتصادي انجام داد. كينزسعي کرد براي رونق بخشيدن به اقتصاد و خروج از رکود، به سياست‌هاي انبساطي روي آورد. اين که شما مي‌گوييد تقاضا بالا رفته بايد به اين نکته هم توجه کنيد که تقاضاي قشر کم در آمد و متوسط روي چه کالاهايي است و توليد کشور به سمت چه کالاهايي پيش رفته است.

در حال حاضر بسياري از توليدات ما ظرفيت كمتري از حد نياز کشور دارند. امروز جلسه‌اي با توليد کنندگان صنايع غذايي کشور داشتم که ظرفيت توليدشان کاهش يافته بود. يعني تقاضا در بازار وجود دارد ولي به علت کمبود سرمايه براي خريد مواد اوليه اين توليد کنندگان به مشکل برخورد کرده‌اند. مواد غذايي هم از جمله نيازهايي است که در دهک برخوردار يا کم در آمد تفاوتي ندارد و همه به آن نيازمند هستند. هر ساله حدود 800 هزارمورد ازدواج در کشور داريم که به طور طبيعي، تقاضا براي مسکن را افزايش مي‌دهد. مشکل حال حاضر کشور ما فقط تقاضا و افزايش آن نيست بلکه حاکي از اين است که نتوانستيم توليدات را به درستي مديريت کنيم. توليدات صنايع غذايي در حال حاضرمعادل 50 درصد ظرفيت هم نيست.

همه اين‌ها در حالي است که با توجه به منابع مي‌توانيم بالاتر از نياز موجود توليد کنيم.تعداد مرغداري‌هاي کشور را در نظر بگيريد. ما توانايي توليد دو برابر مرغ مورد نياز را داريم.ما مجبور بوديم جوجه ي يک روزه را اويل انقلاب وارد کنيم ولي الان توانايي صادرات جوجه ي يک روزه و حتي تخم مرغ را هم داريم.ولي چه مشکلي پيش امد ه و چه اتفاقي رخ داده که توليد کاهش پيا کرده است.

• شما به طور مشخص، چه دلييلي براي افزايش نرخ تورم مي‌شناسيد؟

من يك دليل تنها را درافزايش نرخ تورم موثر نمي‌دانم وفكر مي‌كنم دلايل زيادي دراين زمينه دخيل هستند. به نظر من بخشي از دلايل افزايش سطح عمومي قيمت‌ها به شوک جهاني ناشي از بالا رفتن قيمت نفت بر مي‌گردد.در دو سال گذشته مي‌توانستيم گندم را از کشور‌هاي مختلف با نرخ متوسط 150 دلار در هر تن خريداري کنيم ولي اکنون اين نرخ به 450 دلار در هر تن رسيده است. فولاد را کيلويي 500 تومان مي‌خريديم که به 1200 تومان هم رسيد. هر تن مس به 8000 هزار دلار رسيد در حالي که با نرخ 2000 دلار مس خريداري مي‌کرديم. يعني شوک ناشي از اين افزايش قيمت‌ها بر روي واردات مواد اوليه ما تاثير زيادي گذاشت.
در صنعت مرغداري، براي توليد مرغ، دان، ذرت، پودر ماهي و ويتامين‌ها را از خارج وارد مي‌کنيم. مجموعه دارو‌هاي مورد نياز براي پرورش مرغ و طيور از خارج از کشور تامين مي‌شود. اين مجموعه عوامل هستند که بر نرخ تورم تاثير مي‌گذارند. بايد بياييم مشخص کنيم که چند درصد از تورم موجود مربوط به عوامل اقتصاد جهاني است، چند درصد آن مربوط به افزايش نقدينگي وچند درصد آن ناشي از عدم مديريت بر سرمايه و بهره وري نيروي کار است. يا حتي تورم رواني و انتظار تورم چند درصد در افزايش تورم نقش داشته است.در حال حاضر با توجه به اين که ميتوانيم توليد مازاد داشته باشيم، ميزان توليد كشور درسطح پاييني قرار دارد و نرخ تورم هم بالاي 20 درصد است. اين معضلات ناشي از عدم مديريت بر مولفه‌هايي است که به آن اشاره کردم.

• در حال حاضر اقتصاد دان‌هاي طرفدار نظام بازار، تورم را ناشي از افزايش حجم نقدينگي مي‌دانند.ولي شما درحالي كه مي‌گوييد ديدگاه آقاي فريد من درمورد تورم را قبول داريد، به گونه‌اي ديگر اظهارنظر مي‌كنيد.

من ضمن اين كه قايل به تاثير رشد نقدينگي بر تورم هستم، آن را دليل قاطع نمي‌دانم. من فكر مي‌كنم درزمينه تورم مجموعه‌اي ازعوامل مختلف حضور دارند نه اين که آن را منحصر به افزايش نقدينگي بدانيم. آمار شهرک‌هاي صنعتي در حال حاضر را با امار آان در سال 84 مقايسه کنيد و ببينيد که چند شهرک صنعتي جديد تاسيس شده و چند شهرک صنعتي دوباره احيا شده است. در عرض همين سه سال 20 هزار کارخانه در کشور پروانه بهره برداري گرفته‌اند همين الان هم حدود 23 هزار کارخانه نيمه کاره در کشور داريم که از 20 درصد تا 90 درصد پيشرفت فيزيکي دارند. در ابتداي سال 84 ما کمتر 14 هزار کارخانه صنعتي نيمه کاره در کشور داشتيم. پس سرمايه گذاري افزايش يافته اما الان اين واحدها نياز به تسهيلات دارند و نمي‌توانند اقساط خود را پرداخت کنند. همين موضوع خودش تورم زاست. تاخير در ساخت و تورم موجود سالانه باعث مي‌شود تا يک کارخانه که با 50 ميليارد تومان به بهره برداري مي‌رسيد 100 ميليارد هزينه ببرد. بعد اين کارخانه محصول خود را براي جبران با دو برابر قيمت مي‌فروشد که باعث تورم مي‌شود. چه دليلي دارد که باعث شده در حال حاضر بيش از 70 درصد بدهي‌هاي معوق سيستم پولي مان از بنگاه‌هاي توليدي و اقتصادي باشد. چرا از اين توليد کنندگان نمي‌پرسم که دليل به تعويق افتادن پرداخت بدهي هايشان چيست؟ ايا پول تسهيلات را در جاي ديگري هزينه کرده‌اند؟ که در اين صورت مي‌توانيم با انها برخورد هم بکنيم. اما مي‌دانيم که در سه سال گذشته ارزش يورو دو برابر شده است و بيشتر واردات ما هم بر اساس يورو و ين است. حتي وقتي با درهم از امارات کالا وارد مي‌کنيم جنس چيني و کره‌اي است. ما در عرصه واردات با دلار بسيار کم سروکار داريم. در تبديل دلار به يورو براي واردات و بالا رفتن ارزش يورو ضربه زيادي خورديم.در عرض چهار سال ارزش پول ملي ما 50 درصد کاهش داشته است. من اگر جاي مسئولان بانک مرکزي بودم از همان روز اول اجازه نمي‌دادم فاصله بين دلار و يورو به اقتصاد داخلي ما تحميل شود وضربه بزند. فضا به گونه‌اي شد که توليد کنندگان ما براي واردات مواد اوليه به جاي 700 ميليون تومان براي يک ميليون يورو مجبور شدند يک ميليارد و 400 ميليون تومان بپردازند. اين مقدار پول چگونه و از کجا بايد تامين شود؟ اين نياز بايد از گردش پولي داخل تامين شود.من معتقدم که ميزان اثر بخشي نقدينگي در نرخ تورم چندان بالا نيست. نمي‌گويم که تاثير گذار نيست يا نقدينگي افزايش نيافته بلکه تاثير بالايي بر نرخ تورم نداشته است. من ميزان تاثير رشد نقدينگي در نرخ تورم را در کل حدود30 درصد مي‌دانم.اگر بگوييم در حال حاضر تورم 20 درصدي داريم کمتر از 7 درصد ان مربوط به نقدينگي است.حالا ببينيد بهتر است سياست‌هاي انبساطي با 7 درصد رشد تورم داشته باشيم يا اين که سياست‌هاي انقباضي را در پيش بگيريم و تن به مشکلاتي که بدهيم که به وجود مي‌اورد.
من اينجا مي‌خواهم سوالي را از اقتصاد دان‌هاي مکتب پولي بپرسم. من هميشه مي‌گويم ميزان نقدينگي يک کشور را به ميزان توليد ناخالص داخلي همان کشور بسنجيد. در دنيا چند کشور وجود دارند که نسبت GDP و ميزان نقدينگي شان اين قدر با هم فاصله داشته باشد. نسبت نقدينگي ايران به GDPبسيار کمتر از کشور‌هاي ديگر است.در برخي کشور‌ها حجم نقدينگي ازGDP هم بيشتر است. شما نمي‌توانيد کشوري پيدا کنيد که مثل ايران فاصله و شکاف نقدينگي و GDP آن اينقدر زياد باشد. اقتصاددان‌ها مي‌گويند حجم نقدينگي زياد است. من مي‌پرسم اين ميزان بايد چقدر باشد؟ چگونه به اين نتيجه رسيده‌ايد که حجم نقدينگي زياد شده است؟

• آيا منكر رشد بسيار عجيب نقدينگي درسه سال گذشته هستيد؟

من اين را قبول دارم كه نقدينگي در طول سه سال گذشته رشد زيادي داشته است. اما به اين نكته هم تاكيد مي‌كنم كه فاصله بين نقدينگي و GDP دركشور ما بسيار زياد است.
شما مشخص کنيد که منطق اقتصادي ما با توجه به نرخ رشد 8 درصد، با توجه به واگذاري‌هاي انجام شده به بخش خصوصي و با توجه به احکام و برنامه توسعه چهارم، ميزان نقدينگي ما چقدر بايد باشد؟ سرمايه گذاري سالانه ما چقدر بايد باشد؟ چه ميزان از اين سرمايه گذاري بايد از طريق بازار پول و چه ميزان از بازار سرمايه و چه ميزان از طريق واردات پول و سرمايه خارجي بايد تامين شود؟ فقط گفتن اين که حجم نقدينگي زياد است راه حل نيست. نمي‌توانيم همه افزايش نرخ تورم را بر گردن پول و نقدينگي بيندازيم. من معتقدم وبراساس آمار بانک مرکزي مي‌گويم پايه پولي افزايش نيافته و امسال نيز حجم نقدينگي کنترل شده است پس چرا تورم هم چنان افزايش يافته است؟
خلاصه حرف من اين است كه شرايط کشور ما کمي متفاوت با الگو‌ها و تئوري‌هاي كتابي است. مرغداري‌ها به خاطر کمبود سرمايه قادر به تامين مواد اوليه نيستند بنابراين توليد مرغ کاهش ميابد و در نتيجه قيمت مرغ در بازار افزايش ميابد. اين تورم ناشي از افزايش پول يا کمبود سرمايه است؟
با توجه به اين نگاه از مکتب پولي، که البته من آن را رد نمي‌کنم، با جمع کردن پول و انقباضي کردن سيستم‌هاي پوليف آيا مي‌توان نياز‌هاي يک زندگي متوسط و حداقلي را کم کرد؟ وقتي مردم و طبقه عام پول براي خريد نداشته باشند آيا مشکل تورم حل خواهد شد. يعني ما مي‌خواهيم تورم را با توسعه فقر حل کنيم.تورم زماين کنترل مي‌شود که توليد و عرضه افزايش يابد و تقاضاي بي جهت در کشور کنترل شود. تا زماني توليد و عرضه را افزايش ندهيم نمي‌توانيم به افزايش رفاه عمومي و کنترل تورم در کشور اميدوار باشيم.

• شما همواره اميدواري زيادي به بنگاه‌هاي زود بازده و اشتغال زا داشته‌ايد و عنوان کرديد سالانه 20 تا 40 هزار ميليارد تومان پول نياز داريد تا به موفقيت در اجراي اين طرح‌ها برسيد، از طرفي هم هشدار داديد که در همه جاي دنيا، عمر اين بنگاه‌هاي کوچک دو تا سه سال است. مي‌خواهم بپرسم در سه سال گذشته که مي‌توانستيد تسهيلات لازم از بانک مرکزي را دريافت کنيد و مشکلي براي جذب نقدينگي از خزانه بانک مرکزي نداشتيد، توانستيد اين بنگاه‌ها و طرح‌هاي مورد نظر را تامين اعتبار کنيد؟

طبق مصوبه دولت قرار بود در سال 84 از تسهيلات پرداختي 20 درصد به بنگاه‌هاي زود بازده اختصاص يابد. اين ميزان در سال 85 به 35 درصد و در بقيه عمر برنامه چهارم به 50 درصد مي‌رسيد. قبل از اين برنامه هم بانک‌ها به بنگاه‌هاي کوچک، متوسط و بزرگ تسهيلات پرداخت مي‌کردند ولي شاهد اثر بخشي کمي در اين زمينه بوديم، چون مديريت بر نحوه اعطاي وام و اهليت افراد وام گيرنده اجرا نمي‌شد. آيين نامه تاکيد نکرده که نقدينگي را به خاطر اعطاي اين تسهيلات افزايش دهيد. در مصوبه اصلا رقم مشخص نشده است. بيان نشده که حتما 20 هزار ميليارد يا 40 هزار ميليارد تومان تسهيلات پرداخت شود. در برنامه اشاره شده که بر اساس مدل اقتصادي کشور هر اندازه که تسهيلات بايد واگذار شود 20 درصد آن را به اين نحو و در اين قالب پرداخت شود.
بعضي‌ها بر اين باورند که بنگاه ها، باعث افزايش نقدينگي در کشور شده است در صورتي که اصلا چنين چيزي نيست. حتي پرداخت‌ها به بنگاه‌هاي زود بازده کمتر از ميزان پيش بيني شده در برنامه بود ه است. تکيه وزارت کار بر اساس اين مصوبه و مديريت آن بود. در حال حاضر هم مي‌بينيم که به‌اندازه‌اي که تسهيلات پرداخت شده ما هم در پيشبرد اهداف برنامه موفق بوده ايم. در سال 85 به جاي 20 درصد از تسهيلات پرداخت شده 2 درصد به بنگاه‌هاي زود بازده اختصاص يافته و در سال 85 حدود 9 درصد از کل تسهيلات پرداخت شده را به اين بنگاه‌ها پرداخت کردند. اين رقم در سال 86 هم همان 9 درصد باقي ماند.موضوع اين نيست که بنگاه‌ها باعث افزايش نقدينگي شده باشند. نقدينگي در کشور به خاطر افزايش دارايي‌هاي خارجي بانک مرکزي يا تبديل ارز به ريال افزايش يافت. يا اين موضوع که شوراي پول و اعتبار در سال‌هاي گذشته به بانک‌ها اجازه داد که خودشان اقدام به چاپ چک پول بکنند و نيازي به تامين پشتوانه هم نداشتند. خود اين مساله باعث افزايش خلق پول و نقدينگي شد.

• فكر مي‌كنيد تجربه دوسال گذشته درزمينه بنگاه‌هاي زود بازده موفق بوده است؟

من معتقدم با وجود اين كه پرداخت‌ها به اين طرح و بنگاه‌هاي زود بازده طبق برنامه صورت نگرفت، موفقيت طرح‌ها به نسبت تسهيلات پرداخت شده چشمگير بوده است. در مورد پايداري اين بنگاه‌ها در دنيا اگر خوشه سازي انجام پذيرد اين پايداري هم افزايش خواهد يافت.در حال حاضر، نزديک به دو دهه است که دنيا بر روي بنگاه‌هاي کوچک به جهت کار آ،ريني و ايجاد رقبت متمرکز شده‌اند و بر خوشه سازي و سري توليد تکيه کرده‌اند. تجربه هم نشان داده که هر چه قدر هم ريزش در بنگاه‌ها داشته باشيم به جهت اين که تجربه کار و بازار براي محصول ايجاد مي‌شود بسياري از اين بنگاه‌ها هم توسعه مي‌يابند. يعني ريزش در بنگاه‌ها با توسعه، نه تنها جبران مي‌شود بلکه اشتغال توسعه مي‌يابد. اين طرح در بسياري از کشور‌هاي دنيا هم جواب داده است. پس از سه سال که دوباره با شما به گفت و گو نشسته ام درپاسخ به اين پرسش شما كه تا چه‌اندازه بنگاه‌هاي زود بازده را موفق مي‌دانيد، اعلام مي‌کنم طرح بنگاه‌هاي زود بازده موفقيت‌هاي چشمگيري در توسعه کشور، محروميت زدايي، جلوگيري از مهاجرت، به کارگيري کار آفرينان و هم چنين کاهش نرخ بيکاري فارغ التحصيلان دانشگاهي کشور داشته است.من کتمان نمي‌کنم که اين طرح نواقصي هم دارد. در اصل تئوريک و برنامه ريزي آن نواقصي وجود دارد ولي بيتشر اين نواقص به مرحله ي اجراي آن بر ميگردد.
موءلفه ي اشتغال و بيکاري يک موضوع فرابخشي است و به همه ي بخش‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و امنيتي مربوط است و همه ي دستگاه‌ها در افزايش و کاهش بيکاري نقش دارند. علاوه بر اين‌ها سياست‌هاي خارجي، مجموعه مسائل اقتصاد داخلي و نوع استراتژي‌هاي توسعه در بحث اشتغال و کار آفريني و توسعه ي فرصت‌هاي شغلي نقش ايفا مي‌کنند. اگر طرحي داشته باشيم که همه ي اين دستگاه‌ها و نهاد‌ها را که بروکراسي زياد و نگاه‌هاي جزيره‌اي منفک از هم دارند، تلفيق بکند و کار را هم از وزارت کار وادارات کار در سطح بخشداري‌ها، فرمانداري‌ها، استان داري‌ها و مجموعه وزارت خانه‌هاي متعدد پخش کند، به طوري که تمامي اين سازمان‌ها در معرفي کردن، کشف کردن و پيگيري کردن طرح‌ها همياري و کمک بکند، اگر 50 درصد هم به نتيجه برسيم، کار بزرگي انجام داده ايم. اين طرح تا حدود زيادي در طرح بنگاه‌هاي زود بازده صورت پذيرفت.

• درطول ماه‌هاي گذشته شاهد حمله شديد به طرح مورد تاييد شما درزمينه بنگاه‌هاي زود بازده هستيم. حتي آقاي ناطق نوري كه يكي از حمايت كنندگان اصلي شما درطول سال‌هاي گذشته بودند، نسبت به طرح‌هاي زود بازده انتقاد كردند.پاسخ شما به اين گونه اظهارنظرها چيست؟

در مورد آقاي ناطق نوري و انتقادهايي كه طرح كردند، نامه‌اي نوشتم كه فكر مي‌كنم ابهامات ايشان را ازبين برده باشد.دروهله اول،مقاسيه طرح بنگاه‌هاي زود بازده با طرح ضربتي اشتغال دولت‌هاي گذشته اشتباه است، چون اين طرح هم از لحاظ شکل و هم از لحاظ محتوا، با طرح ضربتي اشتغال متفاوت است.در طرح ضربتي به بيکاران وام تعلق مي‌گرفت ولي در طرح بنگاه‌هاي زود بازده به کار آفرينان وام تعلق مي‌گيرد.در طرح ضربتي به پروژه و طرح ارائه شده کاري نداشتند و اهليت شخص ارائه کننده را مورد توجه قرار نمي‌دادند اما در طرح بنگاه‌هاي زود بازده، به خود پروژه وام تعلق مي‌گيرد. در طرح بنگاه‌هاي زود بازده اصل مزيت منطقه‌اي، توجيه فني و اقتصادي و اهليت افراد براي اعطاي تسهيلات مد نظر قرار مي‌گيرد.از طرفي طرح بايد با برنامه توسعه چهارم هم خواني داشته باشد، کارگروه بر سهميه بندي شهرستان و استان نظارت کند، طرح در کار گروه استان بايد تاييد شود، حدود يک ميليون و يکصد هزار طرح تاييد شده و به بانک‌ها معرفي شده است.
علاوه بر اين‌ها به بانک‌ها اختيار اعطاي وام داده شده است.بانک‌ها در طرح ضربتي اشتغال اجبار داشتند و موظف بودند تسهيلات بدهند. در طرح ضربتي وزارت کار و يا سازمان‌هاي وابسته به بانک معرفي مي‌کردند و بانک ديگر کاري نداشت که آيا فرد معرفي شده واقعا بيکار است يا خير؟ طرح وي آيا توجيه فني و اقتصادي دارد يا خير ؟ بانک موظف به پرداخت وام بود. البته با آن مقدار مصوب 3 ميليون يا 5 ميليون تومان طرحي به بهره برداري نمي‌رسيد. تضمين اصلي را دولت داده بود و بخش اعظم اعتبارات آن از محل بودجه عمومي تامين شده بود.در طرح بنگاه‌هاي زود بازده به بانک اختيار داده شده را براي توجيه فني و اقتصادي آن بررسي و آن را تاييد يا رد کند. از تعداد طرح‌هاي ارائه شده حدود 760 هزار طرح توسط بانک‌ها بررسي و تاييد شده است.

اگر بانک‌ها اختيار نداشتند و به آن‌ها تکليف شده بود يا تضمين دولت پشتوانه طرح‌ها بود ديگر بانک نمي‌توانست طرحي را رد کند و لي اکنون بانک‌ها حق رد کردن طرح به خاطر عدم توجيه فني و اقتصادي و يا عدم اهليت فرد را دارد و ما هم از اين لحاظ به بانک‌ها خرده نمي‌گيريم.بانک بعد از اعطاي اقساط بايد به گونه‌اي باشد که حاکي از نظارت کافي بر طرح باشد. همان طور که مي‌دانيد برخي از اين طرح‌ها يارانه تعلق مي‌گيرد، در اين موارد کار گروهي که دبيرخانه ي آن در اداره کار است نظارت مي‌کند تا طرح به طور کامل اجرا شود و تعهدات متقاضي انجام شده باشد بعد يارانه به بانک پرداخت خواهد شد. اين عوامل باعث شده که انحرافات طرح بسيار پايين باشد.
در طول اجراي طرح مشاهده شد که گاهي اوقات بانکها با بهانه کردن طرح بنگاه‌هاي زود بازده به طرح‌هاي متوسط و بزرگ تسهيلات پرداخت نمي‌کنند. براي رفع اين مشکل ما اعلام کرديم که به پروژه‌هاي بزرگ که پيشرفت فيزيکي 80 در صدي داشته باشند وام اعطا مي‌کنيم. موضوع مورد نظر طرح زود بازدهي است نه کوچک يا بزرگ بودن آن.اگر طرحي قابليت اين را دارد که در کوتاه مدت به بهره برداري برسد و اشتغال ايجاد کند و مي‌تواند از تسهيلات برخوردار شود، بخش زيادي ازبودجه‌اي که در اختيار ما بود به طرح‌هاي بزرگ که پيشرفت بالاي 80درصدي داشتند، تعلق گرفت. کارخانجات بزرگي در صنعت سيمان، کاشي و سراميک، کابل سازي و يا ديگر صنايع داشتيم که با تزريق تسهيلات در کوتاه مدت به بهره برداري رسيدند. از طرف ديگر طرح توسعه بنگاهاي موجود را هم در اولويت قرار داديم. بنگاه‌هاي موجود امکانات، مديريت و کارگر دارند اما مي‌توانند با توسعه به طور مثال يک شيفت کارگر اضافه کنند. توسعه اين بنگاه‌ها هزينه ي کمتري نيز دارد به همين دليل توسعه بنگاه‌هاي کوچک، متوسط و بزرگ موجود در اولويت‌هاي طرح ما قرار گرفت. يعني اشتغال در بنگاه‌هاي موجود هم از اهداف طرح بود.در ضمن ما هيچ گاه اعلام نکرديم که چه ميزان تسهيلات بايد به طرح اختصاص يابد.آقاي شيباني رئيس سابق بانک مرکزي با بر آورد توانايي بانک‌ها اعلام کرد که در سال 1386 بانک‌ها مي‌توانند 90 هزار ميليارد تومان تسهيلات جديد بدهند. در اين راستا تفاهم شد که مقدار 15 هزار ميليارد تومان براي سامان دهي بنگاه‌هاي متوسط و بزرگ و 15 هزار ميليارد تومان هم براي بنگاه‌هاي کوچک تخصيص يابد در حالي که طبق برنامه مصوب در سال 86 بايد 50 درصد تسهيلات به طرح اختصاص داده مي‌شد که رقمي معادل 45 هزار ميليارد تومان مي‌شود.

• آقاي مظاهري در يكي از نشست‌هاي خود اعلام کردند که در برآورد تسهيلات سال گذشته اشتباه صورت گرفته و و قدرت تسهيلات دهي بانك‌ها اشتباه گزارش شده است.

من قبول ندارم. من درهمه جلسه‌ها حضور داشتم، آقاي شيباني 90 هزار ميليارد تومان ميزان توانايي اعطاي تسهيلات جديد را بر آورد کردند وطبق آمار منتشر شده خود بانک مرکزي هم در سال گذشته 90 هزار ميليارد تومان تهيلات اعطا شده است. بخشي از اين تسهيلات سرمايه در گردش بوده که به صورت چند ماهه مثلا به بخش بازرگاني داده شده يا بخشي از آن بازپرداخت بدهي‌هاي بخش مسکن يا توليدي و صنعتي بوده که طي مدت زمان مشخصي برخواهد گشت. با محاسبه اين اعداد و ارقام بانک مرکزي مشخص مي‌کند که چه مقدار مي‌تواند تسهيلات جديد بدهد. من اعلام کردم که اگر بخواهيم يک ميليون و 200 هزار شغل سالانه در کشور ايجاد کنيم، بايد به نحوي سرمايه گذاري کافي داشته باشيم تا اين ميزان را پوشش دهيم. سرمايه گذاري در کشور هم که فقط متکي به سرمايه گذاري‌هاي سيستم بانکي نيست، سرمايه گذاري ارزي، سرمايه گذاري بودجه‌اي و سرمايه گذاري شرکت‌هاي دولتي هم هست. بنگاه‌هاي زود بازده هم تمام موضوع اشتغال ما نيست. وزارت کار براي ايجاد اشتغال، 18 برنامه را دنبال کرده است. رفع موانع توليد براي حفظ و توسعه اشتغال موجود جزو برنامه‌هاي ما است. بحث بدهي‌هاي معوقه واحد‌هاي توليدي ناشي از شوک‌هاي اقتصادي سنوات گذشته هم در برنامه‌هاي ما قرار دارد. عده‌اي با بي اطلاعي از طرح، آمار و ارقامي ارائه ميکنند که پايه و اساس درستي ندارد.

• با توجه به پيشينه و رابطه ي قبلي شما با آقاي ناطق نوري اظهار نظر اخير ايشان در همايش بانک داري اسلامي باعث تعجب حاضرين شد. از طرف ديگر آقاي ناطق نوري به عنوان رياست دفتر بازرسي مقام معظم رهبري اين انتقاد‌ها را مطرح کرده‌اند که باعث ايجاد اين شائبه شد که ممکن است مقام رهبري هم منتقد اين طرح باشند. در مورد انتقاد ايشان و ايجاد اين شائبه چه نظري داريد؟نظر ايشان شخصي بوده يا از منظر حقوقي چنين انتقادهايي مطرح شده است؟

آقاي ناطق در اظهار نظر خود عنوان کردند که انتقاد هايشان جنبه شخصي دارد، من، ايشان را از بزرگان نظام و کشور مي‌دانم و احترام خاصي براي ايشان قائلم. اين شائبه هم از طريق برخي رسانه‌ها دامن زده شد کما اين که آقاي ناطق اعلام کردند که هيچ گونه بازرسي در اين زمينه انجام نشده است.

• به طور کلي دعوت از آقاي ناطق نوري به عنوان يک چهره سياسي در همايش بانکداري بدون ربا که به طور کامل اقتصادي است را چگونه مي‌بينيد؟آيا از انتقادات ايشان دلخور شده‌ايد؟

علت دعوت از ايشان را بايد از برگزار کنندگان و تصميم گيرندگان در همايش بپرسيد.من هم از صحبت‌هاي ايشان دلخور نشدم. پس از اظهار نظر‌هاي ايشان در يک ضيافت افطار که توسط خود ايشان برگزار شده بود با هم ملاقات کرديم. آقاي ناطق گفتند منظور ايشان مشکلات بنگاه‌هاي اقتصادي بوده است. من پاسخ ايشنا را به صورت مکتوب داده ام و دليل جواب دادن من هم اين بود که فکر کردم آقاي ناطق طرح بنگاه‌هاي زود بازده را هم طراز و مشابه طرح‌هاي ضربتي اشتغال در سال‌هاي گذشته مي‌داند.بعد از اين توضيحات علني و مکتوب، ايشان را دوباره نديده ام که بفهمم قانع شده‌اند يا خير.

• بحث حکميت آقاي سعيد لو براي پايان اختلاف شما و آقاي مظاهري به کجا رسيد ؟ طوري که اعلام شده در دو جلسه قبل نه شما و نه آقاي مظاهري شرکت نکرده‌ايد؟

نه. اين گونه نيست. براي حضور در اين نشست، دوبار اعلام آمادگي کردم. ولي بعد اعلام شد که جلسه لغو شده است. من هم درباره ي چرايي لغو جلسه سوال نکردم.

• اصلا آقاي سعيد لو را به عنوان حکم براي حل اين اختلاف قبول داريد؟

اختلاف بين من و آقاي مظاهري شخصي نيست که نياز به حکم داشته باشد. من اخيرا نامه‌اي به آقاي احمدي نژاد نوشتم و بيان کردم که اختلاف ما در نوع ديدگاه و نوع تقابل با تورم است. آقاي مظاهري با الگوي مکتب پولي به دنبال استفاده از سيستم انقباضي و مهار نقدينگي براي کنترل تورم قدم جلو گذاشته است ولي من معتقدم که اگر نقدينگي مديريت شود وبه سمت توليد هدايت شود باعث افزايش توليد خواهد شد و تورم به صورت پايدار کاهش خواهد يافت. شايد با سياست‌هاي مکتب پولي بتوانيد تورم را به صورت کوتاه مدت کاهش دهيد که بنده معتقدم در کشور ما با انتظار رواني تورم اين عمل هم امکان پذير نيست.

آقاي مظاهري و مسئولين بانک مرکزي اوايل امسال در کميسيون اقتصاد اعلام کردند که اگر بتوانيم جلوي افزايش پايه پولي و افزايش حجم نقدينگي را بگيريم، در پايان سال به نرخ تورم 16 درصد و حتي 11 درصد خواهد رسيد.من از شما خواهش مي‌کنم مطالعه کنيد و ميزان تسهيلات اعطا شده در 5 ماهه نخست سال را از لحاظ نسبت و رقم با مقادير سال‌هاي گذشته مقايسه کنيد. ما در بررسي‌هاي خود به اين نتيجه رسيديم که ميزان تسهيلات بسيار پايين آمده و حتي در برخي بخش‌ها نصف و يا يک سوم شده است. تسهيلات دهي هم در بخش دولتي و هم در بخش خصوصي کاهش يافته است.نوع سياست هم به گونه‌اي است که اين تسهيلات روند کاهشي خود را ادامه خواهد داد. دولت امسال به نحوي برنامه ريزي کرده تا هزينه‌ها طوري مديريت شوند که بانک مرکزي حتي يک دلار را هم به ريال تبديل نکند و البته بنده اميد وارم اين کار تحقق يابد. يعني هزينه‌ها به گونه‌اي تخصيص يابد که اگر نياز به فروش ارز باشد اين ارز در بازار داخل به فروش برسد وتبديل به ريال شود. من در نامه ي خودم به آقاي احمدي نژاد شرح دادم که اختلافات من وآقاي مظاهري مبنايي است. من در حال حاضر احساس مي‌کنم که توليد بسيار کم شده، بنابراين نگران آينده اقتصاد كشور هستم. توليد کم باعث عرضه پايين و در نتيجه افزايش تورم خواهد شد. چيزي که همين الان هم اتفاق افتاده است تورم 18.6 درصد ابتداي سال جاري به رقم 23.3 درصد رسيده است. من مي‌گويم بايد واحد‌هاي توليدي را تقويت کنيم تا بتوانيم نيازهاي جامعه را با توليدات داخلي که در اکثر موارد ارزان تر از توليدات خارجي است برطرف کنيم. در صنايع غذايي به طور مثال شير را نمي‌توانيم از خارج وارد کنيم. بلکه براي تامين نياز جامعه بايد توليد شيردر داخل را افزايش دهيم.بسياري از واحد‌هاي توليدي به خاطر افزايش قيمت مواد اوليه نياز به کمک دارند. در بازار مثال ميزنند که اگربه کسي پول دادي و آن فرد در آستانه ورشکستگي قرار گرفت بايد دوباره به او کمک کرد تا بتواند به چرخه تجارت و توليد برگردد. در حال حاضر کارخانه‌هايي را ميبينيم که با وجود ماشين آلات و تجهيزات جديد و تقاضاي بالا براي محصولشان به علت کمبود مواد اوليه يا کمبود سرمايه در گردش نتوانسته‌اند به توليد ادامه دهند و حتي به کارگران خودشان بدهي دارند. بنده بر اين باورم که اگر اين گره‌ها باز نشود مشکلات اقتصادي کشور بيشتر خواهد شد.وضيعت موجود نشان مي‌دهد که در اين چند ماه سياست‌هاي انقباضي پولي راه به جايي نبرده است. اگر 18.6 درصد در ابتداي سال به نرخ 16 درصد رسيده بوديم مي‌توانستيم اطمينان حاصل کنيم که اين روش براي کاهش تورم جواب مي‌دهد و ممکن است تا پايان سال به نرخ 12 رصد هم برسد. ولي درحال حاضر اين نتايج در بازار قابل مشاهده نيست و اگر اين سياست‌ها ادامه پيدا کند وضع به مراتب بدتر خواهد شد.من از آقاي احمدي نژاد خواهش کردم که يا خودشان اين مشکل را مديريت و حل کنند و يا اين که هر دو نفر ما را از کابينه خارج کنند. و از افراد ديگري در اين پست‌ها استفاده شود که بتوانند خدمات بيشتري به مردم ارائه دهند.من مشكل شخصي با كسي ندارم.به آقاي احمدي نژاد تاكيد كرده ام كه اگر قرار است يك نفر ازبين ما حذف شود، آن يك نفر من باشم.

• برخلاف آن چه عنوان مي‌شود، ظاهرا آقاي احمدي نژاد تن به سياست‌هاي پولي داده‌اند.درست مي‌گويم؟

به هرحال ايشان بايد تشخيص بدهند كه تن دادن به چه سياستي به نفع كشور است.

• يعني راه حل ديگري وجود ندارد؟ کس ديگري نمي‌تواند بين شما و آقاي مظاهري حکميت کند؟

چرا؛ به طور قطع راه حل وجود دارد. مجموعه بخش‌هاي اقتصادي مي‌توانند در اين زمينه قضاوت کنند. از طرف ديگر تنها من نيستم که با اين ديدگاه بانک مرکزي مشکل دارم. تعارف كه نداريم. آقاي اسکندري وزير جهاد کشاورزي با مشکل توزيع کود و سرمايه در گردش براي کشاورزان و توليد کنندگان مرغ، تخم مرغ و گوشت مواجه شده وبايد پاسخ گو باشد. آقاي مير کاظمي وزير بازرگاني با مشکل تنظيم بازار براي تجار وارد کننده مواد غذايي و مواد اوليه و همچنين براي توليدات داخلي روبروست. آقاي محرابيان وزير صنايع و معادن هم در رابطه با توليد کنندگان با مشکل مواجه شده است. مبحث مشکلات من هم، صرفا معطوف به مسايل وزارت كار نيست وبه نوعي فراگيري دارد.ما مي‌توانيم نظاره گر باشيم و بگوييم اگر کارگري آمد و شکايت کرد آن گاه رسيدگي مي‌کنيم و حق و حقوق کارگر را از کارفرما مي‌گيريم.ولي مجموعه وزارت کار مبنا را بر پيشگيري از ايجاد مشکلات کارگري قرار داده است. ما پيگير هستيم تا توليد کننده به مشکل برنخورد تا بعد براي کارگرش هم مشکل ايجاد نشود.

• در حال حاضر ديدگاه آقاي احمدي نژاد چگونه است و تمايل ايشان به کدام ديدگاه بيشتر است؟ از ظواهر چنين استنباط ميشود که آقاي احمدي نژاد به سياست‌هاي پولي گرايش بيشتري دارد.

من از ايشان خواهش کردم که خودشان بررسي کنند و تصميم بگيرند يا اين که مثل آقاي خاتمي عمل کنند و هر دوي ما را از كابينه حذف کنند. درست مثل زماني كه آقاي خاتمي، وزير اقتصاد ورئيس سازمان مديريتش را ناهماهنگ با مجموعه كابينه ديد و هردو را حذف كرد.اگر هم قرار به حذف يک طرف باشد بنده را حذف کنند.

• شما با كابينه ناهماهنگ هستيد يا آقاي مظاهري؟

در طول سه سال گذشته، بيشترين هماهنگي با كابينه را من داشته‌ام.

• فكر نمي‌كنيد شما نماد طرفداري از تفكر كاهش نرخ بيكاري هستيد وآقاي مظاهري نماد طرفداري از تفكر كاهش تورم؟ يعني دولت در آستانه يک تصميم تاريخي براي انتخاب ميان افزايش اشتغال و کاهش تورم قرار گرفته است؟

نه. نمي‌دانم چرا شما اصرار عجيبي به اين موضوع داريد. شما باز هم همان سوال اول را تکرار کرديد.تکيه و تاكيد من بر اين است که اين دو مؤلفه لزوما در تقابل با هم نيستند و تورم را بدون استفاده از سياست‌هاي انقباضي هم ميتوان کنترل کرد.
کشورهاي زيادي در دنيا داريم که حجم نقدينگي برابر يا حتي بيشتر از GDPدارند اما نرخ تورمشان يک يا دو درصد است چرا ما تجربه ي اين کشور‌ها را بررسي نمي‌کنيم؟ من نمي‌خواهم ميزان GDPآن کشور‌ها را با GDPخودمان يا ميزان نقدينگي آن کشور‌ها را با ميزان نقدينگي خودمان مقايسه کنم.منظور من مقايسه تفاوت اين دو رقم است. هم اکنون GDPايران در حدود 240 ميليارد دلارو GDPايتاليا 5000 ميليارد دلار است. کشور ايتاليا به ميزان 95 درصد GDPخود سالانه تسهيلات جديد ارائه ميکند. اين آمار از مطالعات دکتر برهاني مدير عامل بانک صادرات است که در همايش بانک داري اسلامي ارائه شده است. کشور چين به ميزان130 درصد GDPخود هر سال تسهيلات جديد اعطا ميکند. در سال گذشته ما با GDP 240 ميليارد دلاري 90هزار ميليارد تومان تسهيلات جديد داده ايم که نسبت به اين دو رقم به يکديگر بسيار پايين است. در حال حاضر به دنبال اجراي اصل 44 و خصوصي سازي هستيم. سد سازي و کارخانجات توليدي را به بخش خصوصي واگذار مي‌کنيم.آيا اين بخش خصوصي نياز به تهسيلات دارد يا خير ؟ خصوصي سازي در هر کشوري که بخواهد به طور کامل و درست انجام شود سياست‌هاي انبساطي پولي لازم دارد. در کنار سياست‌هاي پولي انقباضي، خصوصي سازي منطقي مهار مي‌شود و هيچ گاه تحقق پيدا نمي‌کند.

• آقاي مظاهري معتقد است که سياست‌هاي بانک مرکزي كمي انقباضي است و تا حدودي فقط پيشگيري کننده افزايش نقدينگي.

من قبول ندارم. سياست‌هاي بانک مرکزي به طور شديد انقباضي است. من قبلا هم گفتم بحث جمع کردن يکباره چک پول‌ها که اقاي مظاهري دنبال مي‌کند باعث ايجاد بن بست شديد بازار مالي شده است. اين اشتباهي است که مرتكب شده‌اند هنوز هم موفق به حل آن نشده‌اند. بانک‌ها ظرف چند سال طبق مصوبه شوراي پول وعتبار اقدام به خلق پول کرده‌اند. ميزان سپرده‌هاي مردم هم که مشخص است بعد بانک‌ها به ميزان سپرده‌ها تسهيلات اعطا کرده‌اند. حالا شکافي بين ميزان سپرده‌ها و ميزان تسهيلات در بانک‌ها بوجود امده است. اين شکاف الان در حدود 40 هزار ميليارد تومان است که مربوط به خلق چک پول هاست.برخي از تسهيلات در مدت زمان کوتاهي به بانک بر مي‌گردد اما تسهيلاتي که به احداث کارخانه‌هاي بزرگ اعطا شده يا تسهيلات بخش مسکن زمان زيادي طول مي‌کشد تا دوباره به بانک برگردد.جبران خلق پول ايجاد شده از طريق انتشار اشتباه چک پول‌ها به مدت زمان زيادي نياز دارد. از طرف ديگر ذخيره قانوني حساب‌هاي دولتي را از 88 درصد به 100 درصد افزايش دادند. اگر اين سياست انقباضي است چرا ذخيره حساب‌هاي دولتي 12 درصد افزايش يافته است.

• هيچگاه باشخص آقاي مظاهري جلسه‌اي را برگذار کرده‌ايد؟ آيا تا کنون در جلسه‌اي خصوصي با آقاي مظاهري به اختلاف ديدگاه‌هايتان پرداخته‌ايد ؟

من و آقاي مظاهري تقريبا هر روزدردولت با هم جلسه داريم و لي تا کنون جلسه‌اي خصوصي براي حل مشکل نداشتيم کما اين که بنده چندين با پيشنهاد برگزاري چنين جلسه‌اي را داده ام ولي آقاي مظاهري تعلل کرده‌اند.

• جريان حکميت آقاي سعيد لو به کجا خواهد انجاميد؟

من زياد به اين جريان نمي‌پردازم فقط هر جا ببينم به توليد ضربه مي‌خورد، وظيفه خودم مي‌بينم پي گيري كنم.اعتقاد من براين است كه خرج پول بايد به جا وبه موقع باشد ودرنهايت منجر به بهره وري شود.آقاي ناطق نوري وبرخي دوستان اعلام كرده‌اند كه با پول پخش كردن، اشتغال ايجاد نمي‌شود.من هم اين حرف را قبول دارم.بخشي از اشتغال،پول وسرمايه است.دربخش آموزش هم مشكلات جدي داريم.اصلا آموزش ما به هيچ عنوان معطوف به بازار كارنيست وبه همين دليل است كه مي‌بينيم نرخ بيكاري فارغ التحصيلان ما بسيار بيشتر از نرخ بيكاري افراد زير ديپلم ودانشگاه نرفته است.دربسياري از استان‌ها با توجه به رونق ساخت وساز دچاركمبود كارگر ساختماني هستيم.

• آقاي ناطق در همايش بانكداري بدون ربا، به واگذاري هاي پنج دقيقه اي اشاره كردند.هفته گذشته هم آقاي هاشمي رفسنجاني، درديدار با فعالان بخش خصوصي،اعلام كردند كه اگر قرار است نتيجه خصوصي سازي، واگذاري سهام به شركت هاي شبه دولتي باشد، بهتراست هيچ شركتي واگذار نشود به اين دليل كه دولت شايستگي بيشتري دارد كه شركت ها را اداره كند.شما كه وزير كار وامور اجتماعي هستيد، چه نظري دراين مورد داريد؟

من هم درمورد  واگذاري شركت ها وخصوصي سازي،بحث هاي مفصلي دارم.به اعتقاد من اجراي اصل 44نياز به بررسي جامعي درشرح وظايف دولت دارد.تاكيد اصل 44 برواگذاري صحيح، ايجاد ثروت واشتغال است.تا زماني كه نوع تصدي گري وهدف اصلي واگذاري ها مشخص نشود، به اهدافي كه مقام معظم رهبري تعيين كرده اند، نخواهيم رسيد.كل واگذاري ها هم كه انجام شود، رقمي حدود 150 ميليارد دلار است كه ولي ما چشم اندازي داريم كه براي رسيدن به آن، بايد چهارهزار ميليارد دلار سرمايه گذاري كنيم.اگر همه دارايي هاي دولت را واگذار كنيم اما از ميزان تصدي گري دولت كم نكنيم،سال هاي بعد دوباره شركت هاي دولتي افزايش خواهد يافت.دردوره آقاي خاتمي وهاشمي هم واگذاري هاي زيادي داشته ايم اما چند برابر واگذاري ها، سرمايه گذاري هاي جديد صورت گرفته است.تعداد شركت هاي دولتي دولتي ازابتداي انقلاب تا پايان برنامه سوم توسعه، چهار ونيم برابر شده است.نكته دوم اين كه مدل واگذاري هم بايد مشخص شود.من معتقدم براي دستيابي به اهداف اصل 44، اول نياز نيست مالكيت را واگذار كنيم بلكه بايد درابتدا، مديريت شركت هارا واگذاركنيم.اگر قرار است از واگذاري مالكيت شروع كنيم،اين واگذاري ابيد به حدي باشد كه مديريت هم به بخش خصوصي منتقل شود.يعني واگذاري به گونه اي نباشد كه مديريت هم چنان دراختيار دولت يا نهادهاي عمومي قرار گيرد.نكته ديگر اين است كه اگر قرار است مالكيت ومديريت همزمان واگذار شود، اين واگذاري بايد با طرح والگو نقشه راه باشد.مطمئن باشيم هدف خريدار چيست.آيا خريدار قصد دارد كارخانه را تعظيل كرده وازملك آن استفاده كند يا اين كه هدف توسعه كارخانه وافزايش بهره وري وآموزش كارگران واستخدام بيشتر كارگران است؟اگر هدف فقط كسب درآمد ازطريق خصوصي سازي است، واگذاري ها درست واصولي نخواهد بود به نظر من اين گونه واگذاري ها، صرفا روشي براي تامين كسري بودجه دولت خواهد بود.

منبع:  وبلاگ نوشته هاي من، شهروند امروز