کاش احمدی​نژاد آن حرف​ها را نگفته بود

حسن غفوری​فرد

کد خبر: ۱۷۹۱۴۵

تاریخ: ۰۲ مرداد ۱۳۹۰ - ۱۷:۵۳

«لزوم اعلام برائت از فتنه​گران برای کاندیداتوری در انتخابات»، «تایید دوباره صلاحیت احمدی​نژاد علی رغم قهر 11 روزه»، «تایید صلاحیت خاتمی درصورت مرز بندی با فتنه​گران» و ....

همه این​ها را حسن غفوری​فرد نماینده تهران گفت و وقتی نظر اغلب کاربران را به او یادآورشدیم که «چطور به جای شورای نگهبان در مورد تایید یا رد صلاحیت افراد موضع​گیری می​کند؟» گفت: من به هیچ وجه برای شورای نگهبان تعیین تکلیف نکردم و فقط به عنوان یک شهروند ایرانی، نظر خودم را ارائه دادم. هر ایرانی​ای حق دارد که درباره هر موضوعی اظهار نظر کند. کما اینکه گروه مقابل هم می​تواند بگوید که ما می​خواهیم شرکت کنیم ولو اینکه عوامل اصلی فتنه باشند!

او که روزگاری وزیر دولت میرحسین موسوی بود و معاون آیت​الله هاشمی به عنوان رئیس سازمان تربیت​بدنی، هرجا که از «فتنه» و «فتنه​گر» حرف می​زد از موسوی و کروبی نامی نمی​برد و تنها به این تاکید دارد "آنها که در حبس و حصرند، «فتنه​گر»ند". ولی در عوض تاکید داشت که هاشمی نه فتنه​گر است و نه خواص بی​بصیرت.

غفری​فرد که می​گفت «گل آقا» یکبار او را به همراه دو نفر دیگر به عنوان اخموترین چهره سال معرفی کرده بود، از کاریکاتوری که او را خندان نشان می​داد خوشحال شد و پرسید: واقعا من چهره اخمویی هستم؟

واقعیتش این است که اخمو نیست، نه اینکه همیشه هم لبخند به لب داشته باشد ولی به عنوان یک سیاستمدار با بیش از 30 سال سابقه فعالیت، چهره​ای جدی دارد.  «دانشجوهای ایشان از سختگیری زیادشان در سر کلاس​های درس حکایت می​کنند لطفا در مورد علت این نحوه عملکرد ایشان در سر کلاس سوال بفرمایید». پاسخ به این سوال هم خیلی جدی و قاطع بود: من یک لیسانس و سه فوق لیسانس و دکترا دارم. سه رشته تحصیلی را من در ایران پایه گذاری کرده​ام و لازم است که در دروس تخصصی​ای مثل برق و فیزیک هسته​ای جدی بود.

مشروح مصاحبه خبرآنلاین با وی را در ادامه بخوانید:

نظر شما درباره کمیته 15 نفره اصولگرایان که برای ایجاد اجماع در آستانه انتخابات مجلس نهم تشکیل شده است، چیست؟ به نظرتان یک جمع کامل از مجموعه تمامی طیف​های اصولگرا هست یا نه؟ و آیا می تواند چتر گسترده​ای را بر سر تمامی گروه​های اصولگرا بگستراند؟

ترکیب 7+8 در حقیقت شکل تکامل یافته جبهه متحد اصولگرایان در آستانه مجلس هشتم است که خیلی هم موفق بود. در آن دوره، ترکیبی به نام 6+5 بود که شش نفر از اضلاع سه گانه جبهه متحد (مرکب از جبهه پیروان خط امام و رهبری، جمعیت ایثارگران ورایحه خوش خدمت) بودند و پنج نفر از هم از بزرگان قوم و روحانیت حضور داشتند که لیست​ها را تهیه کردندو در آن برهه هم وحدت بین اصولگرایان تا حد زیادی حفظ شد و هم نتیجه انتخابات کاملا خوب و مثبت بود و هم  مشارکت مردمی در سطح بالایی شکل گرفت.

این دوره هم آقای احمدی​نژاد یک گروه 30 نفره را برای برنامه ریزی دعوت کردند و بعد به سه نفر (آقایان عسگراولادی، حدادعادل و ولایتی) پیشنهاد شد که این راه را پیگیری کنند. این سه نفر به علاوه چهار نفر از جامعتین (آقایان حسینی بوشهری​، کعبی، ابوترابی​فرد و تقوی) یک گروه هفت نفره را تشکیل دادند. قرار بر این شد که همان سه ضلع جبهه متحد در آستانه انتخابات مجلس هشتم، بار دیگر نمایندگانی را معرفی کنند تا به همراه نمایندگانی از سوی آقایان لاریجانی و قالیباف، گروه هشت نفره را تشکیل دهند.

به نظر می آید این ترکیب خوبی است. البته اگر بخواهیم تمام سلیقه​های ریز را در نظر بگیریم، به تعداد افراد، سلیقه وجود دارد و نمی​توان این همه نماینده در یک کمیته گرد هم اورد. همین که جامعیتی لحاظ شود، کافی است و به نظر می​رسد که اغلب گرو​ه​های فعال تاثیر گذار در انتخابات در این گروه 15 نفره حضور دارند و انشالله کار خوبی انجام خواهد شد. هرچند که هنوز فعالیت چندانی نداشته​اند و انشالله در آینده فعال​تر خواهند شد.

اگرچه به گفته شما به تعداد سلایق نمی​توان در یک کمیته اجماعی نیرو داشت اما برخی نسبت به غیبت نماینده​ای از سوی آقای رضایی در این ترکیب انتقاد دارند. شاید اگر نماینده​ای از سوی ایشان در این جمع 15 نفره بود، دیگر نزدیکان ایشان تشکل جدیدی به نام جبهه ایستادگی تشکیل نمی​دادند. نظر شما در اینباره چیست؟

آقای رضایی شخصا تاثیر گذاری​ای خوبی دارند و یک قهرمان دوران دفاع مقدس هستند که در دوران جنگ هم فرد موثری بودند. اما به نظرم ایده​های آقایان قالیباف و رضایی بسیار به هم نزدیک است.  حتی به ایده​های آقای و لاریجانی به هم نزدیکند. بنابراین دو نماینده آقایان قالیباف و لاریجانی، در برگیرنده نظرات آقای رضایی هم می​توانند باشند. مهم این است که نظرات آنها در این کمیته لحاظ شود، وگرنه حضور یک نماینده برای هر فرد، الزامی نیست.

حال اگر این جبهه ایستادگی به دلیل عدم حضور نماینده آقای رضایی در گروه 15 نفره بخواهد لیست جداگانه ای برای انتخابات آتی ارائه دهد، چه؟

تا جایی که من می​دانم هدف تشکیل دهندگان جبهه ایستادگی، فقط انتخابات نیست و اهداف دیگری را هم دنبال می​کنند. من مخالف این نیستم که گروه​های مختلف بتوانند فعالیت انتخاباتی کنند. قاعدتا هرچه تعداد گروه​های بیشتری در این زمینه فعال شوند، مشارکت حداکثری بیشتر خواهیم داشت. از این رو مخالف حضور دیگر گروه​ها و ارائه لیست​هایشان نیستم. اما در نهایت نظر من این است که همین ترکیب 15 نفره می​تواند وحدت حداکثری را در میان اصولگرایان ایجاد کند و نیازی به ورود افراد بیشتر نیست.

آقای طلایی​نیک با حضور در کافه خبر گفته بودند که چون وزن افراد بیش از گروه​های سیاسی است، بهتر است که چهره​های سیاسی برای ورود به عرصه تصمیم گیری وارد شوند. آقای افروغ هم به استناد اینکه ما احزاب قوی​ای در ایران نداریم، همین نظر را داشتند و مذاکره و پیگیری چهره​ها را برای تصمیم گیری انتخاباتی، موثرتر از تجمیع نظر گروه​ها می​دانستند. بر این اساس پیشنهاد می​شود که مثلا خود آقای لاریجانی، قالیباف و رضایی وارد عرصه رایزنی شوند نه نمایندگانشان. نظر شما در این خصوص چیست؟

اینکه ما حزب قدرتمند نداریم و افراد موثر تر از احزاب هستند، از یک سو درست است از یک سو نه. حزب به معنای واقعی آن در جوامع مدرن نداریم. چون مردم ما با فرهنگ کار حزبی آشنا نیستند و رویکرد روشن و خوشایندی هم از احزاب در ایران ندارند. چون سابقا احزاب به طور غیرقانونی و غیر صحیح در ایران تشکیل می​شدند. کما اینکه قبل از انقلاب، احزابی چون رستاخیز «شه ساخته» بودند و یا مثل حزب توده، وابستگی شدیدی به شوروی سابق داشته ومنشا عوامل جاسوسی بود. همه اینها منجر به سابقه ذهنی و تاریخی منفی مردم نسبت به احزاب شده است.

اما ما احزاب فعالی مثل موتلفه اسلامی هم داریم که بیش از پنج دهه از فعالیتش می​گذرد و در بیش از 200 شهر ایران، دفتر دارد و فعال است. بنابراین این که بگوییم حزبی در ایران نیست، صحیح نیست. ممکن است ما حزب به شکل متشکل غرب نداشته باشیم ولی تشکل​های سیاسی ما هم اثر گذار در تصمیم​گیرهای سیاسی کشورند.

فکر نمی​کنم که صلاح باشد که آقای لاریجانی شخصا وارد عرصه مذاکرات شود به نظر می​رسد که بیشتر هم مایل باشند که نماینده​شان در این جمع اجماعی حضور داشته باشد.

در مورد آقایان قالیباف و رضایی چطور؟ باز هم حضور نمایندگانشان را به صلاح می​دانید یا حضور مستقیم خودشان؟

مشغله آقای قالیباف در شهرداری تهران اینقدر زیاد است که وقت ندارد شخصا در این مذاکرات حضور داشته باشند. مضاف بر اینکه در بیشتر شهرهای دنیا، شهردار یک مقام خدماتی و اجتماعی است و نه سیاسی.

آقای رضای هیچ​گاه تشکل سیاسی منسجمی نداشته است. در دو سه باری که ایشان در انتخابات​های مختلف شرکت کرده است، به دلیل عدم برخورداری از یک تشکل سیاسی منسجم، موفق نبوده است. چهره​های اثرگذار، حتی اگر خیلی هم موفق باشند، معمولا با پشتوانه احزاب و گروه​هاست که می​توانند برنامه​هایشان را پیش ببرند و به تنهایی نمی​توانند موفق شوند. کما اینکه آیت​الله شهید بهشتی هم با تشکیل حزب جمهوری اسلامی ایران، بویژه در انتخابات مجلس اول شورای اسلامی، بسیار اثر گذار بودند و مجلسی تشکیل دادند که اگرچه یکی دو ماه بعد از ریاست جمهوری وقت، شکل گرفت اما به فاصله کوتاهی رئیس​جمهور را استیضاح کرد و رای به عدم کفایت سیاسی او داد. تشکیل یک مجلس در خط امام و رهبری، از ابتکارات شهید بهشتی و دوستانشان بود که نتیجه کار منسجم حزب جمهوری اسلامی به شمار می​رفت.

اما آقای رضایی تا جایی که من می​دانم فاقد تشکیلات سیاسی منسجم شناسنامه دار می​باشد که مردم آن را بشناسند. بنابراین خودش به عنوان یک فرد هم نمی​تواند چندان اثرگذار باشد.

برخی چهره​های اصولگرا از جمله آقای علی مطهری بر این باورند در شرایطی که رقیب قوی​ای برای اصولگرایان وجود ندارد، نیازی هم به اجماع در میان آنها نیست. ایشان معتقد بودند که اصلاح طلبانی چون آقایان کواکبیان و پزشکیان که در مجلس بودند، بی​خطر هستند و با وجود چنین رقبای بی​خطری نیازی به اجماع نیست. نظر شما در این خصوص چیست؟

من شخصا اصلاح طلبان را به باخطر و بی​خطر طبقه​بندی نمی​کنم. اصولا در مبارزات سیاسی نباید این طور فکر کرد. کما اینکه حزب دموکرات و جمهوری خواه در آمریکا هم اینچنین به هم نمی​نگرند و نمی​گویند چون این حزب بی​خطری است پس با آن رقابت نکنیم!

هر حزب، گروه و تشکیلاتی برای خودش، یک ایدئولوژی، مانیفست و منشوری در مسائل مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد و بر اساس آن تمایل دارد که به قدرت برسد و برنامه​اش رادر جامعه پیاده کند. این کار به این ربطی ندارد که رقیب خطرناکی در کشور باشد یا نباشد.

پس نباید گفت که رقیب «بی خطر» یا «با خطر» داریم و آنها را به کبریت «بی​خطر» یا «با خطر» تشبیه کنیم. به نظر من همه گروه​هایی که در چارچوب قانون اساسی فعالیت می​کنند باید بتوانند در انتخابات شرکت کرده و با هم رقابت کنند. کشور ما یک کشور آزاد و دموکرات است کما اینکه در کمتر از 50 روز بعد از پیروزی انقلاب، نخستین رفراندوم در کشور برگزار شد.

اینگونه هم نیست که ما اصلاح طلبان را منحصر به چهره​هایی چون آقایان خباز و پزشکیان بدانیم و آنها را «بی​خطر» بشماریم. اتفاقا باید بگویم که اصلاح​طلبان خیلی هم بی خطر نیستند و اگر خوب و منسجم  کار کنند شاید رای خوبی هم در انتخابات بیاورند. باید ببینیم که شرایط چگونه پیش می رود.

به نظر من نمی​شود اصلاح​طلبان را یک رقیب از پیش شکست خورده بدانیم و با این پیش فرض وارد انتخابات شویم. چون به نظر نمی​رسد که اصلاح طلبان در آینده دست و پا بسته باشند و حضور انتخاباتی نیابند.

از این رو تاکید دارم که رسیدن به اجماع حداکثری میان اصولگرایان ضروری است. چه رقیب جدی​ای باشد و چه نباشد. اما این مانع از ارائه لیست​های مجزا هم نیست. چه آنکه ممکن است آقای محسن رضایی یا دیگران بخواهند لیست دیگری بدهند. این لیست​های چندگانه علامت شکست جبهه متحد اصولگرایی نخواهد بود.

به جز گروه آقای رضایی، به نظرتان چه گروه دیگری ممکن است، لیست انتخاباتی مجزایی از جبهه متحد ارائه بدهد؟ همان گروه متشکل از وزرای دولت​های نهم و دهم یا مثلا گروه انحرافی؟

همیشه نزدیک هر انتخاباتی شاهد بروز و ظهور احزاب و گروه​ها و جبهه​ها و ائتلاف​های مختلف هستیم که خیلی هایشان احزاب یکی دو نفره​اند و یک برگه اعلام موجودیت بیشتر نیستند. این احزاب با امکاناتی که دارند، تبلیغاتی می​کنند و بعد هم به مرور از بین می​روند. مثل حزب کارگزاران و مشارکت که در آستانه مجلس پنجم و ششم تشکیل شدند ولی بعد تقریبا محو شدند. چون دولت مستاجل بودند. در میان گروه​های اصولگرا و ائتلاف​های آنها هم از این دست بوده​اند. البته اخیرا وزارت کشور اعلام کرده که ائتلاف​ها هم باید مجوز بگیرند تا قانونمندتر باشد.

اینکه وزرای قبلی دولت​های نهم و دهم هم ائتلافی تشکل داده​اند و احتمالا لیستی هم، بدهند به نظر من مشکلی ایجاد نمی​کند و یک تنوع انتخاباتی است که به دنیا هم نشان می​دهد که در کشور ما همه با سلایق مختلف می توانند حضور یابند و فعالیت کنند. اینکه در کشور ما برای 300 گروه مختلف از وزارت کشور مجوزفعالیت صادر می​شود، برای تمامی دنیا کمی عجیب و غریب است. همانطور که می​دانید در آمریکا و انگلیس فقط دو یا سه حزب فعال قوی داریم و چند حزب محدود دیگر. اما صدور مجوز رسمی برای این تعداد گروه سیاسی در کشور، علامت دموکراسی است.

ولی خودتان هم می​دانید که از این میان شاید تنها 10 حزب فعال به معنی واقعی داشته باشیم. بنابراین چطور 300 حزبی که به قول شما فقط یک اعلام موجودیت کرده​اند و فعالیت موسمی انتخاباتی دارند، می​توانند معیار دموکراسی در کشور باشند؟

اینکه در کشور ما به 300 گروه سیاسی مجوز فعالیت می​دهد، نشان​دهنده استقبال نظام از فعالیت​های این گروه​ها است که بستر سازی برای فعالیت آنها کرده است. دموکراسی یعنی همین که نظام هم به این گروه​ها  مجوز فعالیت سیاسی می​دهد و هم برای ادامه فعالیتشان بستر سازی می کند. اگر بعد از کسب مجوز، اغلب این گروه​ها فعالیت نمی​کنند مشکل خودشان است. دموکراسی این است که هر کس خواست فعالیت کند، به او اجازه فعالیت در چارچوب قانون داده شود. نمی​توان احزاب را مجبور به فعالیت کرد اما برخی احزاب مثل موتلفه فعال هستند.

در مورد نحوه حضور جریان انحرافی در انتخابات آتی نظرتان را نفرمودید. آقای فدایی اخیرا گفته​اند که آنها برای 175 کرسی تک نماینده در حوزه​های مختلف برنامه دارند، قبلا هم آقای امیری​فر گفته بودند که دست کم 150 نماینده در مجلس خواهند داشت. به نظر شما احتمال ارائه لیست انتخاباتی از سوی این طیف و توان ورودشان به مجلس نهم چیست؟

اگر توان فعالیت هم نداشته باشند، توان حرف زدن که دارند! اینکه شهامت چنین ادعای بزرگی را دارند که 150 تا کرسی خواهند داشت، خیلی عجیب است! یک آقایی در انتخابات میان دوره​ای مجلس هفتم، می​گفت که من 30 میلیون رای دارم ولی فقط 12 هزار رای در تهران آورد!

از این رو اینکه افرادی چنین اعتماد به نفسی دارند که بگویند اینقدر نماینده در مجلس خواهند داشت هم گویای دموکراسی است. اما اینکه این ادعاها چقدر با حقیقت قرین است، بحث دیگری است. من که تصور نمی​کنم غیر از اصولگرایان در ترکیب 15 نفره، گروه دیگری بتوانند تاثیر زیادی درانتخابات سراسری مجلس در کشور داشته باشند. به نظر من بزرگترین گروه تاثیر گذار در انتخابات مجلس نهم، همین گروه 8+7 خواهد بود.

اینکه آقای امیری فر و دیگران چه گفته​اند، نظرات خودشان است. اما به قول معروف «چه خوش است گر محک تجربه آید به میان». ولی خوشحالم که عده​ای اینقدر اعتماد به نفس و شهامت خوبی دارند. آرزوی بزرگ داشتن هم عیب نیست!

پس با این حساب اکثریت مجلس نهم را از آن اصولگراها می​دانید؟

یقینا هر اتفاقی هم بیفتد، اکثریت مجلس نهم از آن اصولگرایان خواهد بود. هرچند که مردم ما دقیقه نودی هستند و سرنوشت آقای احمدی​نژاد در دور اول انتخابات ریاست جمهوری هم در دقایق 90 رقم خورد. با این حال معتقدم هر اتفاقی هم بیفتد، اکثریت قاطع مجلس نهم با اصولگراهاست.

در مورد ائتلاف بین معتدلین دو گروه اصلاح طلب و اصولگرا در انتخابات بعد چه نظری دارید؟ مشخصا آقای مطهری این پیشنهاد را مطرح کردند و معتقد بودند که چنین ائتلافی رای آور هم خواهد بود.

من هیچ شانسی برای این فکر قائل نیستم. اصلا به ائتلاف بین اصلاح​طلبان و اصولگراها قائل نیستم.  چون برای تشکیل چنین ائتلافی یا اصولگراها باید اصلاح​طلب شوند و یا اصلاح​طلبان اصولگرا شوند. البته اگر اصلاح​طلب​ها بخواهند اصولگرا شوند، ما استقبال می​کنیم ولی در شرایط عادی وحدت بین اصلاح​طلب​ها و اصولگراها ولو در سطح معتدلینشان را هم بعید می​دانم.

البته ممکن است برخی در هر دو طیف تغییر مسیردهند. من راجع به تغییر مسیر اصلاح طلبان نمی​توانم اظهار نظر کنم اما اصولگرایانی که بخواهند با اصلاح طلبان ائتلاف کنند، از جریان اصولگرایی خارج می​شوند و دیگر داخل دایره اصولگرایی به شمار نمی​روند.

شما از یکسو می​گویید که همه گروه​های معتقد به نظام و درون چارچوب قانون اساسی می​توانند فعالیت انتخاباتی داشته باشند، از سوی دیگر می​گویید که ائتلاف بین اصلاح طلبان و اصولگراها به منزله خروج از اصولگرایی است. چه ایرادی دارد که با اصلاح​طلبان داخل چارچوب نظام ائتلافی شکل بگیرد؟

منظور من خروج از دامنه اصولگرایی بود نه خروج از دامنه نظام. در همه جای دنیا هم این طور است. در انگلستان هم که دو حزب کارگر و محافظه​کار فعالند، همین روش حاکم است. هر دوی آنها در درون نظام و قانون اساسی آن کشور فعالیت می​کنند اما اینگونه نیست که در یک انتخاباتی، برای کسب کرسی بیشتر با یکدیگر ائتلاف کنند!

ائتلاف بین اصلاح​طلبان و اصولگرایان نیز همین است. اصولگرایان منشوری را انتخاب کرده​اند که اجازه ائتلاف با اصلاح طلبان را نمی​دهد. این به این معنا نیست که اصلاح طلبان خارج از نظامند بلکه به این معنی است که چون خارج از دامنه اصولگرایانند، هر کس به آنها بپیوندد، دیگر اصولگرا نیست. همانطور که گفتم هیچ جای دنیا هم اینگونه نیست که با حزب رقیب بتوان ائتلاف کرد.

البته بعد از انتخابات ممکن است ائتلافی بین دو گروه در مجلس شکل بگیرد، کما اینکه در مجالس دیگر کشورها هم چنین ائتلاف هایی برای تصویب برخی موارد یا تشکیل کابینه، شکل می​گیرد.

با این حساب هر چهره اصولگرایی که چنین بکند، از دامنه اصولگرایی خارج است؟ ولو اینکه علی مطهری باشد که می​گوید به جز دو حزب مشارکت و مجاهدین، حاضر است نامش در هر لیستی جای بگیرد؟

هر کسی که با اصلاح طلبان ائتلاف کند، شامل این حکم است. فرقی نمی​کند که چه کسی باشد. بحث افراد مطرح نیست، بحث اصول  ومعیارها است.

بر اساس سخنان شما، مرز ورود در جمع اجماعی اصولگراها و فعالیت​های انتخاباتی​شان، اصلاح طلب نبودن است. اما برخی این مرز را با جریان انحرافی، پررنگتر می​بییند. به نظر می​رسد که اختلاف نظری درباره خطرآفرین بودن این دو جریان وجود دارد. از یکسو آقای شریعت​مداری در کیهان می​نویسند که جریان انحرافی از اصلاح​طلبان و جریان فتنه خطرناکترند، از سوی دیگر چهره هایی چون آقای فدایی بر این باورند که این فتنه​گرها و جریان فتنه هستند که از همه خطرناک ترند. بالاخره کدام یک خطرناک​تر است؟

در تقسیم​بندی​های سیاسی ما با چهار دسته روبروییم. «اصولگراها»، «اصلاح​طلبان»، «جریان فتنه» و «جریان انحرافی». جریان اصولگرایی که یک جریان شناسنامه دار و شناخته شده است. جریان اصلاح طلب هم شناخته تا حدی شده است ولی «فتنه» از درون آن در سال 88 خارج شد. یک بحث هم «جریان انحرافی» است که درون اصولگرایان بود.

اولا این را بگویم که نظام جمهوری اسلامی ایران را آنقدر قوی و قدرتمند می​دانم که این جریانات انحرافی و فتنه، هر قدر هم قدرت بگیرند برای نظام نمی​تواند خطر آفرین باشند. ممکن است مشکلاتی برای کشور ایجاد کنند اما برای نظام خطری به شمار نمی​روند. نظام ما آنقدر قوی است که هیچ عامل داخلی یا خارجی نمی​تواند برای آن خطر ساز باشد، اما ممکن است مشکل سازی​هایی در اقتصاد یا امنیت کشور بکنند. بنابراین من لفظ «خطر آفرینی» را برای این جریانات انحرافی نمی​پسندم.

من جریان فتنه را مرده می​دانم. پس می​ماند، جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی و انحرافی. مشکل ما با جریان انحرافی، فقدان شناسنامه مشخص از سوی آنها است. نمی​توان گفت که اینها چه افرادی هستند و چه برنامه​ای دارند که بتوان با آنها بحث کرد. از این رو نظر نظر من به آقای شریعتمداری نزدیکتر است که جریان انحرافی را مشکل سازتر از جریان اصلاح​طلبی می​دانم. بخصوص که ما با جریان اصلاح طلبی موجود در مجلس هم هیچ مشکلی نداریم به قول آقای مطهری اینها «بی خطر» هستند. اما جریان انحرافی بین متدینین و مراجع کشور مشکلاتی ایجاد کرده​اند. مثل همی فیلم «ظهور نزدیک است» و یا  تبلیغ زیاد بر بحث ایرانیت که نگرانی​های اساسی ایجاد کرده است. تا آنجا که آیت​الله جوادی آملی هم گفتند که نظام اینقدر شهید نداد که مکتب ایرانی در مقابل مکتب اسلام قد علم کند. مشکلی که از سوی جریان انحرافی متوجه نظام است به مراتب بیش از اصلاح​طلبان است و اساسا من مشکلی از ناحیه اصلاح​طلبان احساس نمی​کنم.

شما خودتان گفتید که جریان فتنه، مرده است. پس چرا اینقدر دوستانتان در جریان اصولگرایی به این «مرده» روح می​بخشند و مدام مطرحش می​کنند؟ حتی خود شما هم گفته بودید «آنها که با جریان فتنه مرزشان را مشخص نکردند، حق نامزدی در انتخابات ندارند».

بالاخره در کشور ما یک اتفاقی در سال 88 افتاده است و هیچ کس نمی تواند آن را انکار کند. مشکلاتی بوجود آمد که حتی مقام معظم رهبری برای رفع آن وارد عرصه شدند. حرف من این است که «آن کسانی که الان می​خواهند کاندیدا شده، مشارکت سیاسی داشته باشند و نامزد انتخابات مجلس شوند، باید مواضعشان را در برابر آن جریان فتنه اعلام کنند». باید افراد بگویند که با آن جریان مخالف بودند یا موافق یا مثلا بی طرف؟ عضو آن فتنه بوده​اند یا نه؟ اگر عضو فتنه و یا مدافع آن بودند، قطعا نمی​توانند دیگرکاندیدا شوند. مگر اینکه به طور شفاف بگویند از آن فتنه حمایت نکرده و نمی​کنند. یعنی به بیان سیاسی اعلام برائت کنند.

اما اینکه گفتم «فتنه» مرده است، برای این بود که همه تلاش های آنها از راهپیمایی گرفته تا دیگر فعالیت​هایشان، به جایی نرسید و آن «فتنه» قدرت حیات مجدد ندارد و نمی​تواند مملکت را به آشوب بکشاند و حوادثی چون عاشورا، روز قدس و شعار «نه غزه، نه لبنان...»، را به راه بیاندازند. وقتی شعارهای آنان دیگه خریدار ندارد، یعنی دیگر امکان ایجاد جریان ندارند، پس می​توان گفت مرده​اند. البته ممکن است که هنوز هم کسانی از آنها حمایت کنند و حرکاتشان را تایید کنند اما این حمایت​ها دیگر اثرگذار نیست. آنها دیگر قدرت ایجاد آن تخریب​ها را ندارند.  مردم آگاه شده​اند و دیگر با آنها همراهی نخواهند کرد.

ممکن است گروهی از نظر سیاسی مرده باشد ولی از نظر فیزیکی وجود داشته باشد. خیلی از اندیشه​های سیاسی در چنین شرایطی هستند. مثل جبهه ملی یا نهضت آزادی که در گوشه و کنار افرادی را دارند که هنوزبه آنها معتقدند ولی قدرت تخریب یا اثرگذاری ندارند. منافقین هم از نظر ما یک جنازه سیاسی و نظامی هستند حتی اگر در پادگان اشرف هم حضور داشته باشند. چون دیگر قدرت کارهایی مثل عملیات مرصاد را ندارند.

مرده بودن همه این جریانات از آن روست که هم نظام ما از اقتدار بالایی برخوردار است و هم مردم بسیار آگاه​تر شده​اند.

این که می​فرمایید کسانی که موضعشان را در قبال فتنه اعلام نکردند، نباید کاندیدا شوند، نوعی توصیه برای شورای نگهبان است؟ بعد از این اظهار نظر شما در یکی از مصاحبه​های اخیرتان، کامنت​های زیادی از سوی کاربران خبرآنلاین، نوشته شد که می​پرسیدند شما از چه مرجعی این حرف را می​زنید و این نوعی دخالت در انتخابات است.

من به هیچ وجه برای شورای نگهبان تعیین تکلیف نکردم و فقط به عنوان یک شهروند ایرانی، نظر خودم را ارائه دادم. تصمیم گیری در مورد تایید صلاحیت کاندیداها با شورای نگهبان است. حتی صلاحیت خود من را هم اگر بخواهم باز کاندیدا شوم، باید شورای نگهبان تایید کند.

اینکه چه کسانی می​توانند برای انتخابات کاندیدا شوند، در قانون آمده و اینکه چه کسانی می​توانند تایید صلاحیت شوند، در اختیار شورای نگهبان است.من نه توصیه​ی برای شورای نگهبان دارم و نه این شورا از من توصیه پذیر است.  شورای نگهبان که از من نظر نمی​خواهد که من بتوانم روی تصمیمات این شورا اثرگذار باشم.

ولی هر ایرانی​ای حق دارد که درباره هر موضوعی اظهار نظر کند. کما اینکه گروه مقابل هم می​تواند بگوید که ما می​خواهیم شرکت کنیم ولو اینکه عوامل اصلی فتنه باشند!

یکی از کاربران ما پرسیده​اند که از نظر شما فتنه​گران چه کسانی هستند؟ همه اصلاح طلبان فتنه​گرند یا فقط چند نفر خاص؟ حتی خواسته​اند که شما چند اصلاح طلب غیر فتنه​گر هم معرفی کنید.

اصلاح طلب غیر فتنه​گر مثل همین آقایان، پزشکیان، خباز، تابش، کواکبیان که آقای مطهری آنها را بی​خطر خوانده​اند.

و فتنه​گرها چه کسانی هستند؟

آن را من دیگر نمی​خواهم بگویم. فتنه​گرها را نظام باید تعیین کند. آنها که الان در حصرند و تشخیص نظام این بوده که در حصر باشند، قطعا فتنه​گر هستند. من تمام اصلاح​طلب​ها را فتنه گر نمی​دانم. الان 40-50 تا نماینده اصلاح​طلب در مجلس داریم که هیچ مشکلی هم با آنها نداریم. اما انهایی که در حصر هستند یا کسانی که بازداشت شده​اند بنا بر تشخیص نظام اصحاب فتنه بوده​اند.

آنها را که نظام محدود کرده و بازداشت کرده و همچنان در حصرند، از نظر نظام فتنه​گرند. ما باید به قانون احترام بگذاریم. هر کس نباید برای خودش دراین زمینه تصمیم بگیرد. قوه قضاییه سوابق آنها را بررسی می​کند و کسانی را که تشخیص می دهد، بازداشت کرده و در حبس و حصر قرار می دهد که نشان می​دهد اینها فتنه گر هستند.​ تصمیم گیری در برابر این افراد در اختیار نظام و قوه قضاییه و دستگاه​های اطلاعاتی و امنیتی کشور است. در راس قوه قضاییه هم یک مجتهد منصوب مقام معظم رهبری قرار دارد که طبعا کارها را بر اساس قانون و شرع مقدس اسلام پیش خواهد برد.

پس چرا برخی شعارهای مرگ بر فلان و فلان در مجلس و دیگر اماکن عمومی سر دادند؟

آن هم یک کار هیجانی بود که نشات گرفته از احساسات نمایندگان بود اما نباید در مسئولیت قوای مختلف دخالت کرد. این کار قوه قضاییه و وزارت اطلاعات است که تشخیص دهند چه کسانی فتنه گرند و فتنه اشان در چه حدی است و. چه برخوردی باید با آنها شود؟ در کل همانطور که گفتم به هیچ وجه همه اصلاح طلب​ها را فتنه گر نمی​دانم. چون تعداد زیادی از آنها و حتی اکثرشان در چارچوب نظام کار می​کنند. هرچند نظرشان مخالف ما است اما در چارچوب نظام و با قبول قانون اساسی و ولایت فقیه فعالیت می​کنند.

آقای مطهری معتقدند که یک سر فتنه هم آقای احمدی نژاد هستند به دلیل مطالبی که درمناظره​های انتخاباتی مطرح کردند. آقای افروغ هم معتقدند که تهمت​هایی قبل از انتخابات زده شده عذرخواهی نشده و اعتماد عمومی به مردم بازگردانده نشود، میزان مشاکت افزایش نخواهد یافت.

من شخصا برخی حرف​هایی را که آقای احمدی​نژاد در مناظره​شان مطرح کردند را نمی​پسندم و فکر می کنم که کاش این حرف​ها گفته نمی​شد. همان موقع هم پیش​بینی کردم که بیان این مطالب، باعث بروز اختلافاتی شود ولی فکر نمی​کردم اینقدر دامنه​اش زیاد باشد.

ایشان برخی دستاوردهای انقلاب در 24 سال گذشته را نفی کردند. رقبایشان هم دستاوردهی چهار سال دوره ریاست جمهوری ایشان را نفی کردند. نتیجه جمعی آن مناظره​ها این بود که  آنها زحمات چهار ساله دولت اول احمدی​نژاد را نفی کردند و احمدی نژاد دستاوردهای  24 قبل را. به این ترتیب  برای مخالفان نظام خوراک خوبی درست کردند که در تمام 28 سال بعد از انقلاب، هیچ دستاوردی نداشتیم و نظام دچار انحراف بوده. به این ترتیب عملا چیزی در انقلاب نمی​ماند. کاش این حرف​ها را نمی​زدند.

با این حال معتقد نیستم که آقای احمدی​نژاد یک سر فتنه است. برخورد مقام معظم رهبری با احمدی​نژاد هم نشان می​دهد که ایشان هم به چنین چیزی معتقد نیستند. کما اینکه بعد از انتخابات هم گفتند که نظرشان به آقای احمدی نژاد نزدیک تر است تا دیگران.

کاربران خبرآنلاین نظرتان را درباره آقایان هاشمی و خاتمی هم پرسیده​اند و اینکه این دو نفر از نظر شما از سران فتنه​اند، یا خواص بی بصیرت؟

آقای هاشمی، الان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام است و تا چندی پیش هم رئیس​مجلس خبرگان بودند. ممکن است من در مواردی با آقای هاشمی مخالف باشم، اما وقتی ایشان رئیس مجمعی است که بالاتر از مجلس و شورای نگهبان است و بر اساس قانون اساسی مشاور مقام معظم رهبری می​باشد و در موارد مهمی مثل تدوین سند چشم انداز 20 ساله مورد مشورت رهبی قرار می​گیرد، قطعا نمی​تواند جزء مخالفین نظام، فتنه گر یا بی​بصیرت باشد. بویژه که ایشان تا چندی پیش در راس مجلسی هم بودند که می​توانست رهبری را هم تعیین کند.

اگرچه انتقاداتی به آقای هاشمی وارد است که چرا موضع خود را پس از سخنان مقام معظم رهبری به شفافی بیان نکرد اما ایشان همچنان همراه مقام معظم رهبری هستند و در مراسم مختلف ایشان را همراهی می کنند و نمی​توان گفت که ایشان خارج از نظام است.

در مورد آقای خاتمی چطور؟

همینکه نظام با ایشان برخوردی نکرده است، نشان می دهد که نظام تشخیص داده که آقای خاتمی جزء سران فتنه نیست و از نظر نظام هنوز در چارچوب نظام است. هرچند ممکن است مواضعی داشته باشد که به زعم من یا نظام درست نبوده باشد. از آنجا که نظام هنوزمحرومیتی برای او قائل نشده است، پس ایشان هنوز در بدنه نظام به شمار می​روند. بویژه با توجه به فرمایش مقام معظم رهبری و تاکیدشان بر جذب حداکثری. ما نباید از مواضع ایشان تندتر با کندتر شویم. از ایشان تندتر و جلوتر نرویم و از ایشان هم خیلی فاصله نگیریم و عقب نمانیم.

با این رهنمون آقای خاتمی قابل جذبند.

اینکه شما گفتید آقایان هاشمی و خاتمی از سران فتنه نیستند، لزوما به منزله این هم هست که خواص بی بصیرت هم نباشند؟

اگر بگوییم رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، بی بصیرت است؛ یعنی چه؟ یک فرد بی​بصیرت چگونه می​خواهد مصلحت کل نظام را تشخیص دهد؟ ممکن است بگوییم در مواردی اشتباه کرده باشد اما اینکه بگوییم کلا بی​بصیرت است، صحیح نیست. حداکثر می توان گفت که در برخی موارد، مواضع ایشان را نپسندیدم.  مثلا بعد از مواضع رهبری موضع شفاف​تری باید اتخاذ می کردند. اما اینکه بگوییم کسی که در راس مجمع تشخیص مصلحت نظام قرار دارد، بی​بصیرت است، اهانت به کل نظام است.

آقای خاتمی چطور؟

ایشان باید سریعتر موضع خویش را تعیین کند. ایشان علاقه دارد درون نظام قرار بگیرد اما نمی​خواهد در عین حال از آن گروه فاصله بگیرد که به نظرم به نفع او نیست و مواضع دو پلو راه به جایی نخواهد برد. به صلاح ایشان است که سریعتر موضعشان را تعیین کنند تا انشالله در داخل نظام کار کنند.

اگر این کار را بکنند، و مرز بندی مد نظر شما را لحاظ کنند، به نظرتان شورای نگهبان صلاحیت آقای خاتمی را برای انتخابات​های آتی تایید خواهد کرد؟

بله تایید می​کنند.

البته آقای مطهری معتقد بودند که به جز آقایان موسوی و کروبی، باید صلاحیت دیگر اصلاح طلبان تایید شود. شما هم به دامنه​ای چنین بازو فراخ برای تایید صلاحیت​ها معتقدید؟

من این حرف را در مورد اصولگراها هم نمی​گویم چه برسد به اصلاح طلب​ها! حتی در مورد خودم هم نمی​گویم که حتما باید صلاحیت من تایید شود! این تعیین تکلیف برای شورای نگهبان است. نمی​شود گفت هر کس اصولگرا هست، باید صلاحیتش تایید شود. معیارهای تایید صلاحیت در اختیار شورای نگهبان است و این شورا تعیین می​کند که چه کسانی از اصلاح​طلبان و اصولگراها می​توانند تایید صلاحیت شوند.

نظرتان درباره شروط آقای خاتمی و اصلاح​طلبان برای حضور در عرصه رقابت انتخاباتی چیست؟ برخی معتقدند که آنها در شرایط شرط گذاری برای نظام نیستند، در عوض آنها هم می​گویند که صرفا برای افزایش مشارکت عمومی وارد عرصه نمی​شوند و باید تضمین​هایی بگیرند.

من نه تنها اصلاح طلبان، بلکه هیچ کس را در شرایط شرط گذاری برای نظام نمی​ بینم. نظام ما خیلی بزرگورارتر از این است که کسی بخواهد برای آن شرط بگذارد. هر کسی بخواهد بیابد، باید برای خدمت بیاید. نه برای اصلاح طلبان و نه برای هیچ طیف یا فرد دیگری نمی پسندم که برای نظام شرط تعیین کند. بلکه آنها هستند که باید شرایطشان را با نظام هماهنگ ومنطبق کنند و اگر به نظام علاقه دارند باید با افتخار درون نظام فعالیت کنند. نظام  ما نظامی است که امام هم با آن عظمت می​گفت من افتخار می​کنم که خدمت گذار مردم باشم و یا به من خدمتگزار بگویید بیشتر می​پسندم تا به من رهبر بگویید. وقتی امام با آن عظمت این را می​گفتند، ما هم باید بدانیم که مردم ولی نعمت ما هستند. از این رو نمی​توانیم و نباید برای نظام و مردم شرط بگذاریم.

با این حساب ممکن است که اصلاح​طلبان در انتخابات آینده شرکت نکنند. فکر نمی​کنید این عارضه بر میزان مشارکت مردم اثر گذار باشد؟

حتما که تاثیر دارد ولی تاثیر آن بسیار ناچیز خواهد بود. مشارکت حداکثی مردم در گرو این است که همه در انتخابات شرکت کنند. بالاخره یک میلیون نفر هم نخواهند در انتخابات شرکت کنند، غیبتشان در میزان مشارکت اثر گذار خواهد بود. اما تاثیرشان را من زیاد نمی بینم.

تاکید می کنم که به هیچ وجه برای نظام نباید شرط گذاشت. ولو اینکه شرط ساده​ای باشد. من اصل شرط گذاری را درست نمی دانم. البته به نظر من عدم حضور اصلاح طلبان، تاثیر منفی بیشتری برای خود اصلاح​طلبان دارد و برای مدت طولانی آنها را از دایره سیاسی کشور حذف یا دچار مشکل جدی می​کند. اصولا اینکه یک گروه سیاسی در یک انتخابات مجلس شرکت نکند، به حیات سیاسی خودشان ضربه اساسی می زندکه تاثیرش می​تواند بسیار هم ماندگار باشد.

به همین دلیل من برای آینده جریان اصلاح طلبی به جهت عدم حضورشان در انتخابات، بیشتر نگرانم تا سقف مشارکت عمومی مردم در انتخابات.

پس توصیه​ مشفقانه​تان به اصلاح طلبان این است که بلا شرط در انتخابات حضور یابند.

توصیه مشفقانه​ام به همه این است که خودشان را با شرایط انتخابات هماهنگ کرده و آماده رقابت نمایند. نه اینکه شرط بگذارند. شما در نظر بگیرید که شرط نامزدی برای انتخابات مجلس، فوق لیسانس است. نمی​شود که برخی بگویند ما این را قبول نداریم و با دیپلم می​خواهیم نامزد شویم. خب معلوم است که اینگونه شورای نگهبان صلاحیت آنها را رد می​کند.

همه با پذیرش شرایط موجود برای حضور اعلام آمادگی کنند تا نظام هم با روی باز از همه آنها استقبال کند. انشالله به این ترتیب، انتخابات پرشوری هم خواهیم داشت. یکی از شاخص های اقتدار ما در دنیا، همین مشارکت مردمی است و هرکس به ایران اسلامی معتقد است و به اقتدار و عظمت این نظا می​اندیشند، باید این شاخص را ارتقا دهد و مشارکت حداکثری را بیافریند.

در خلال صحبت​هایتان اشاره کردید به نماز جمعه مقام معظم رهبری پس از انتخابات که گفتند موضعشان به آقای احمدی نژاد نزدیک تر است. به نظرتان هنوز هم با توجه به قهر 11 روزه آقای رئیس​جمهور، ایشان همین نظر را درباره آقای احمدی نژاد دارند؟

در آن نماز جمعه ایشان گفتند که نظرات آقای احمدی نژاد به من نزدیک تر است. ایشان همچنین از دیگر کاندیداها هم تعریف کردند و باذکر سوابقشان گفتند که همه را در چارچوب نظام می​بینند. ولی بعدا رفتارهای آن دو نفر به گونه​ای بود که عملا از دامنه نظام خارج شدند. نظر مقام معظم رهبری تا آن روز در باره این افراد این بود که تاییدشان کردند ولی عملکردشان سبب شد که آنها از دامنه نظام خارج شوند.

اخیرا خدمت مقام معظم رهبری بودم. ایشان همچنان کلیت دولت و  خدمات آقای احمدی​نژاد را تایید می​کنند. اما دورکاری 11 روزه ایشان را تایید نمی​کنند. البته این را آقای احمدی​نژاد ایجاد کردند. غیبت صغری احمدی​نژاد دل خیلی از دوست داران انقلاب من جمله رهبری را به درد آورد و امید اینکه در آینده به نحو مناسب جبران شود.

ادامه حمایت رهبری از دولت به خاطر این است که این دولت منتخب مردم است و باید چهار سال عمر فعالیت آن به پایان برسد یا اینکه به قول آقای افروغ از روی مصلحت اندیشی است؟

مقام معظم رهبری همچون سیره امام از همه دولت​ها که بر سر کار هستند، حمایت می​کنند. چون منتخب مردم هستند. مصلحت هم یک موضوع جدی است وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم، پس مصلحت سنجی در هر موضوعی امری پسندیده است نه نکوهیده. من فکر می کنم که مقام معظم رهبری هنوز هم کلیت دولت و خدمات آن را تایید می کنند ولی ممکن است به برخی موارد اعتراض داشته باشند. مثل برخی انتصاب​ها و یا عزل​ها و یا اینکه بعضی از دستوراتشان دیر انجام شده است.

یکی ازاین انتصاب​ها و تاخیر در انجام نظر مقام معظم رهبری، در مورد عزل آقای مشایی از معاون اولی دولت بود. اما رئیس جمهور ایشان را بلافاصله مسئول دفتر خود کرده و پست​های دیگری را هم به ایشان دادند. به نظر شما این همه اصرار آقای احمدی نژاد برای حفظ آقای مشایی برای چیست؟

​این را دیگر باید از خود آقای احمدی​نژاد بپرسید. این سوال بزرگی برای خیلی از دوستان ما و حتی دوستان خود رئیس جمهور است که پاسخی برای آن ندارند. آقای احمدی می​گوید که ولایت​مدارترین دولت بعد از انقلابند و رابطه​اشان با رهبری، یک رابطه پدر- فرزندی است. البته من اصلا این عبارت را نمی پسندم. چون رابطه ولی و مولا با فرد باید بسیار نزدیک تر باشد و حتی بنا بر آیه​ای از قرآن، ولایت پیامبر بر افراد، حتی از خود افراد به خودشان هم نزدیکتر است. رابطه ولی فقیه هم همینگونه است و به همین دلیل من اعلام رابطه پدر و فرزندی را نمی​پسندم و باید رابطه​شان با رهبر خیلی قویتر باشد.

اینکه رئیس جمهور خودش را ولایت​مدارترین بداند ولی دستور مقام معظم رهبری را اجرا نکند و بعد هم مشایی را در سمت دیگری بگنجاند که اقتدارش از معاون اول اگر بیشتر نباشد، کمتر هم نیست، جای سوال دارد. به نظر می​رسد که آقای احمدی نژاد با همه وجودش به آقای مشایی اعتقاد دارد و او را پاک و زلال می داند و حتی گفته که اگر او دور بعد رئیس جمهور شود، با افتخار معاون اول مشایی خواهد شد.

ولی همه انسان​های ولایت​مدار این را قبول دارند که تاخیر آقای احمدی​نژاد در برابر تمکین از فرمان رهبری، قابل چشم پوشی نیست.

به نظر شما با وجود چنین رویکردی از سوی آقای احمدی​نژاد، امکان تایید صلاحیت ایشان در انتخابات های بعد هست؟ شما ایشان را ولایت​مدار تر می​دانید یا آقایان هاشمی و خاتمی را؟
در مورد تایید ایشان هیچ شکی ندارم که حتما تایید صلاحیت خواهند شد. اما در مورد قسمت دوم سوالتان باید بگویم که من وسیله​ای برای سنجش ولایت​مداری ایشان یا دیگران ندارم. اما هم آقای احمدی​نژاد و هم آیت​الله هاشمی را ولایت​مدار و رد خط رهبری می​دانم.

به نظرتان تکلیف سوال از رئیس​جمهورچه می​شود؟ آیا این طرح در مجلس هشتم به سرانجام می رسد؟

به نظر نمی​رسد که در این مجلس، سوال ازآقای رئیس​جمهور مطرح شود. مگر آنکه حوادثی مانند غیبت یازده روزه تکرار گردد.

به نظرتان نهایتا مجلس نهم، مجلسی با حضور نخبگانی بیشتر از قبل خواهد بود؟ برخی همچون آقایان افروغ و مطهری معتقدند که وقتی مجلس در راس امورنباشد و نتواند کاری از پیش برد، نخبگان تمایلی به حضور در مجلس نخواهند داشت.

من این طور فکرنمی​کنم. به طور طبیعی مردم در هر انتخاباتی، انتخاب اصلح را انجام می​دهند. تجربه برگزاری هشت دوره انتخابات مجلس هم نشان داده که در هر دوره به نسبت قبل نمایندگان فرهیخته​تری وارد مجلس شده​اند. از این رو مجلس نهم، مجلسی نخبه تر از مجالس قبل خواهد بود.