اصولگرایان به مرگ زودرس دچار می‌شوند؟

حمیدرضا کاتوزیان

کد خبر: ۱۷۸۵۹۸

تاریخ: ۳۱ تير ۱۳۹۰ - ۱۵:۵۵

جان کلام این گفت وگو نیاز اصولگرایان به خود انتقادی در درون خودشان است. موضوعی که عماد افروغ آن را در میان اصولگرایان تئوریزه کرد و حالا اصولگرایانی چون مطهری، کاتوزیان و ... به ضرورت آن اذعان دارند.

حمیدرضا کاتوزیان رئیس کمیسیون انرژی مجلس از جمله نمایندگانی است که ترجیح می دهد انتقادهای خودش از دولت را در قالب نقدهای تخصصی حوزه کاریش انجام دهد. با این حال، حضورش در کافه خبر فرصتی بود تا دانشجویی که جوانی اش را با سیاست سپری کرده است، حالا در دهه پنجم زندگیش از نقدهای سخن می گوید که آن را نیاز اصولگرایان می داند و معتقد است در صورت نبود آن در فضای سیاسی، اصولگرایان به «مرگ زودرس» دچار می شوند و قدرت را به رقیب خواهند سپرد.

این گفت وگو با تحلیل روابط اصولگرایان و دولت بعد از غیبت ده روزه رئیس جمهور آغاز شد و با نقدهای که اصولگرایان در مواجهه با دولت بدان توجه نکردند، ادامه یافت.

کاتوزیان معتقد است رئیس جمهور از خط قرمزهای زیادی عبور کرده است، ولی اصولگرایان تنها در زمانی که وی با مقام معظم رهبری اصطکاک پیدا کرد به انتقاد از او روی آوردند اما در برابر نقض قانون و عدم اجرای آن یا سکوت کردند یا مماشات. بخش پایانی سخنان کاتوزیان هم مربوط به انتخابات مجلس نهم و پیش بینی های کاتوزیان از مجلس آینده است.

***

چند ماه اخیر اوج انتقادات اصولگرایان از دولت است. چه شد که اصولگرایان حامی دولت به یک باره به انتقاد از دولت روی آوردند؟
فکر می کنم اینکه دوستانی در ماجرای نقد رئیس جمهور فعال شدند، به این دلیل است که به نظرشان رئیس جمهور یا به یک خط قرمزی نزدیک شد و یا از آن عبور کرد. آن خط قرمز، موضوع ولایت فقیه بود. البته من معتقدم آقای رئیس جمهور از خط قرمزهای زیادی عبور کرده، اما جای تاسف دارد که دوستان و فعالین سیاسی اصولگرا تنها به همین یک موضوع توجه کردند.

واضح است که موضوع ولایت فقیه و رهبری، به عنوان یکی از مولفه های موجود در قانون اساسی و رکنی که نظام جمهوری اسلامی بر اساس آن پایدار است، باید مورد توجه قرار بگیرد، در این مساله شکی نیست؛ ولی برخی فقط اگر سیگنالی بگیرند که فردی درباره موضوع ولایت فقیه و رهبری یک مقدار ضعیف یا سست عقیده است، بلافاصله واکنش نشان می دهند، اما اگر مسئولی خطوط قرمز اقتصادی یا فرهنگی را نقض کند، یا حتی اگر قانون شکنی کند، حساسیتی نشان نمی دهند!

وقتی ما به عدم اجرای قانون مجلس درباره مترو، اعتراض می کردیم بلافاصله انواع توصیه ها را از دوستان خودمان داشتیم که نباید دولت را تضعیف کرد، چرا که خلاف نظر رهبری است. معتقدم این شیوه‌ی نامتعادلی است. یعنی اگر فردی انواع و اقسام تخلفات را انجام دهد، همه مباح و قابل اغماض است، ولی اگر نسبت به رهبری جسارتی بکند، قابل گذشت نیست؟!

آقای رئیس جمهور در مصاحبه ای اظهارنظر کرد که مجلس در راس امور نیست. در حالی که این حرف، خلاف نظر امام و رهبری بود. یا اینکه ایشان بعضی از قوانینی را که مجلس تصویب کرده و به تائید شورای نگهبان رسیده، اجرا نمی کند. وقتی ما این موضوعات را در جمع اصولگرایان نقد می کردیم، مورد سوال قرار می گرفتیم که چرا این اظهارنظر را کردید؟ در حالی که خود بنده مدتها قبل به برخی از دوستان گفتم که این حرکت های آقای احمدی نژاد منجر به شرایطی می شود که شما الان بخشی از آن را می بینید. اما در آن زمان، دوستان حرف ما را نمی پذیرفتند و تذکرهای ما را در این قالب که شاید خصومتی با جریان فکری آقای احمدی نژاد داریم، تعبیر می کردند.

من تصور می کنم به طور کلی از ابتدای انقلاب، جریانهای سیاسی کشور ما تعادل را در برخورد با موضوعات مختلف حفظ نکردند و وزنی که به برخی از موضوعات می دهند بالا است، اما به موضوعات همسطح آن، وزن لازم را نمی دهند.

در همین موضوع هدفمندی یارانه ها، دولت آن گونه که مجلس موضوع هدفمندی یارانه ها را مصوب کرده بود اجرا نکرد. مجلس به دولت گفت این اقدام طی 5 سال انجام شود، ولی رئیس جمهور یک شبه این کار را انجام داد. قرار نبود بنزین یک باره 700 تومان شود. وقتی انتقاد می کردیم به طور کلی ما را از حرف زدن نهی می کردند و حتی صدا و سیما حرف انتقادی پخش نمی کرد با اینکه  آن حرف حق و عدل هم بود. برخی از دوستان  هم نقد برنامه دولت در زمینه هدفمندی یارانه ها را  اقدام «امنیتی» می دانستند.

این موضوع در مجلس مطرح شد؟
بله، صراحتا برخی از نمایندگان در نطق های میان دستور خود به این موضوع اشاره کردند و حتی در مطبوعات هم منتشر شد.

پس یک امر دستوری نبود؟
نه، اما این فضا به وجود آمده بود. وقتی بحثی مطرح می شود در یک فضای آزاد سیاسی باید مورد نقد قرار بگیرد. اگر ما خودمان را کشوری دموکراتیک می دانیم، فضای سیاسی و نخبگان ما باید این امکان و قابلیت را داشته باشند که موضوعات مختلف را نقد کنند. چه عیبی دارد؟ چرا همه چیز را امنیتی تلقی می کنیم؟ این تعابیر راه را برای سوء استفاده و ایجاد فضای اختناق هموار می کند. ببینید در خیلی موارد که دیکتاتوری خزیده و قدرت را قبضه کرده از همین بهانه ها تراشیده و ناگهان هجوم آورده است.

موضوع دوم این است که وقتی آقای احمدی نژاد این قانون را غلط اجرا کرد و ما نارضایتی های به وجود آمده در جامعه را تذکر دادیم، به این موارد توجهی نشد، اما وقتی ایشان در حریم رهبری، برخورد های نامناسبی می کند، بلافاصله حساسیت ها اوج گرفت. من نسبت به این موضوع اعتراض ندارم، اتفاقا حساسیت داشتن در این موضوع درست است، ولی اعتراضم به تخلفات دیگری است که نسبت آنها مماشات شده است.

شما سابقه حضور در مجلس هفتم را هم دارید. آن مجلس با دولت آقای احمدی نژاد همراه شد، البته از همان آغاز، در مجلس زمزمه های در مخالفت با مشی دولت وجود داشت. اصلی ترین انتقادهایی که از ابتدای تشکیل دولت نهم اصولگرایان بدان بی توجهی شد، چه بود؟
اولین خصوصیتی که در دولت آقای احمدی نژاد می توان دید، که منجر به شرایط موجود شده این است که دولت ایشان برخوردش با موضوعات کارشناسی نبود و از خرد جمعی کمتر استفاده کرد. اگر هم چیزی به نام عقل جمعی در مجموعه دولت بوده، کسانی بودند که به عنوان مشاورین ایشان ایفای نقش کردند و تحلیلشان نسبت به موضوعات مختلف، سطحی و بی بنیه بوده است.نتیجه اش این وضعیت می شود که تصمیم گیری ها و مصوبات غیر کارشناسی می شود.اگر بخواهم برای شما  مثالی بزنم: گاهی اوقات بعد از پایان سفر های استانی دولت اعلام می کرد که ما در فلان سفراستانی در 4 ساعت 150 مصوبه داشتیم. حال از این موضوع بگذریم که برخی از این موراد تصویب شده، مصوبه نبوده است.مثل اینکه  اجرای فلان پروژه مورد تاکید قرار گرفت. اینکه مصوبه نیست. ولی فرض کنیم همه موارد، مصوبه است.150 مصوبه ظرف 4 ساعت می شود 240 دقیقه .شما ظرف 240 دقیقه، 150 مصوبه دارید. این حرف به این معنی است که برای هر مصوبه یک دقیقه و نیم زمان صرف شده است. خوب این موضوعات چقدر مطالعه پشتیبان داشته است؟ بالاخره هرمصوبه ای یک سابقه می خواهد و بعد باید این موضوع نقد شود.

این چکش خوردن ها است که موجب می شود یک ایده خام تبدیل به یک مصوبه شسته و رفته تبدیل شود. می خواهم عرض کنم که یک مقدار برخوردها با مسائل بسیط و اجمالی بوده است.

اتفاقا یکی از سوالات من از دوستان اصولگرایی- که به دلیل جسارتی که آقای احمدی نژاد نسبت به رهبری انقلاب به خرج داد، ناراحت شده اند- این است که آیا ما فقط باید در این موارد دردمان بیاید و ناراحت شویم؟! قبل از آن نباید فکری می کردیم؟ این همه اشکال که امروز مطرح شده و انتقاداتی که از صغیر و کبیر می شنویم همه خلق الساعه بود؟

قبل از این، چرا این فکرها نشد؟
رودرباسیتی ها و تعارف ها و ترس خود ساخته از مسائل داخلی و بین المللی. فکر می کنم از ترس چیزی که در ذهنمان است و آن را بزرگتر از حد و اندازه اش می بینیم داریم از طرف دیگر پشت بام می افتیم. والا چه دلیلی دارد از رئیس جمهور سوال نکنیم. چرا این موضوع را تبدیل به تابو کردیم؟ مگر بقیه دنیا مشکل ندارند؟ مگر بقیه دنیا دشمن ندارند؟ مگر ما تنها کشوری هستیم که با فضاهای بین المللی مشکل داریم. چرا باید خودمان را سانسور کنیم و پیله ای دور خودمان بپیچیم که نتوانیم از آن گریزی داشته باشیم؟

شما ببینید در فرانسه کارگران اعتصاب کردند و در ایتالیا، اسپانیا و یونان اینوضعیت وجود دارد؛ بالاخره در کشورهای مختلف دنیا زلزله می آید، مشکلات داخلی رخ می دهد، گرانی هست، دشمن یا رقیب داخلی دارند، ولی به هر حال مسائلشان را به شیوه ای حل می کنند واجازه نمی دهند فضای هایی به وجود بیاد که از ترس یکی به دیگری آنقدر اجازه عرض اندام بدهند که بعدا نتوانند کنترلش کنند.

عرض من این است وقتی در جمع دوستان با این سوال مواجه می شوم که چرا این قدر بی مهابا به دولت انتقاد می شود، وقتی سوال می کنم چرا نباید اشتباهات دولت را تذکر بدهیم می گویند ما دشمن خارجی داریم و در داخل جریان فتنه از این وضعیت سوء استفاده می کند. من اتفاقا حرفم این است که ما اگر بخواهیم با دشمن خارجی مقابله کنیم، باید وحدت ملی خوبی داشته باشم. لازمه وحدت ملی این است که فضای سیاسی باز داشته باشیم. در فضای سیاسی باز است که می توان قدرت را نقد کرد و اجازه نداد بی مهابا به هر سمتی حرکت کند. اگر ما مدام خودمان را سانسور کنیم و مسائل را نبینیم، نتیجه اش این می شود که یک دیکتاتوری ایجاد می شود که قانون شکنی می کند.

وقتی می خواهیم جلوی قانون شکنی را بگیریم، از دور و اطراف می شنویم که ما دشمن خارجی داریم، در حال  اجرای هدفمند کردن یارانه ها هستیم و . . .  من اصلا ارتباطی بین این موارد نمی بینم. ممکن است برخی از دوستان ما در مجلس این طرز فکر بنده را خالی از بصیرت بدانند که البته هیچ باکی هم از این قبیل قضاوتهای سطحی در مورد خودم ندارم، ولی معتقدم اگر ما قدرت را نقد نکنیم و در برابر قانون شکنی نیستیم. به بهانه اینکه یک کسی یک جایی ممکن است به ما زخمی بزند، آن وقت ما عملا یک موجودی را در درون خودمان پرورش می دهیم که کارش از زخم زدن خیلی عمیق تر است. سر هم می بُرد و شکم  می درد.

لذا فکر می کنم ما باید تعادل را در بحث رعایت کنیم. و یک سویه و با «ملاحظات و مصلحتهای موهوم» کشور را گرفتار نکنیم. بستن فضای نقد با هیچ بهانه و توجیهی قابل قبول نیست.

نمونه های زیادی ازکشورهای مختلف داریم که مشکلات داخلی هم دارند و به همین بهانه دچار ضعف شدند. نمونه بارزش روسیه است که دردرونش یک دیکتاتوری کوچک حاکم است که نتیجه  تفکر ترس از رقیب-آمریکا-  و مصلحت اندیشی ها بوده و الان هم که رشد کرده و مخالفانش را قلع و قمع می کند. نمونه دیگرش هم چین است. در کشور های جهان اسلام هم نمونه هایی داریم.

برخی از شاخص ها که به عنوان اصول دموکراسی می شناسیم و مطابقت با اندیشه دینی هم دارد، باید در جامعه نهادینه شود. مسئولیت پذیری و پاسخگو بودن حاکمان بسیار اهمیت دارد. باید فضای سیاسی را باز نگه داریم تا افراد بتوانند نقد کنند و نقد شوند. اینها از ارکان  حکمرانی خوب و سلامت حاکمیت در دنیای امروز است. ما باید این اصول را در جمهوری اسلامی ایران نهادینه و حفاظت کنیم.اگر هر کدام از این موارد را زیر پا بگذاریم، زمینه رشد دیکتاتوری را به وجود می آوریم.

به جز واهمه از یک دشمن بیرونی، یک دلیل دیگر هم وجود دارد و آن این است که اصولگراها فکر می کنند با نقد دولت، دست به خودکشی زده اند و در واقع میدان را به رقیب می سپارند. فکر نمی کنید بدون نقد اصولگرایان به یک «مرگ زوردرس» دچار می شوند؟
بله، این هم نکته جالبی است که شما به آن اشاره کردید. ما متاسفانه در درون جریان اصولگرا این مشکل را داریم که یک اکثریتی تصور می کنند برای اینکه نکند قوه مجریه دوباره به دست رقیب بیفتد باید بطور همه جانبه از موجودیت فعلی- چون از دل اصولگرایان بیرون آمده- با هر هزینه ای حمایت کنیم. در حالی که ما باید دنبال این باشیم تا مجموعه ای که دولت را در اختیار دارد، صحیح عمل کند و آنرا نقد کنیم تا اصلاح شود، والا با پوشاندن و پنهان کردن خطاها که مشکلی حل نمی شود.

یعنی اگر اصولگرایان منتقد وضع موجود شوند، دچار مرگ زودرس نمی شوند؟
نه، برعکس این نشان می دهد این جریان چقدر واقع بین است و چقدر نسبت به مسائل مردم و کشور با حساسیت برخورد می کنند. دولت یا هر نهادی وقتی خطایی مرتکب شد یا قانون شکنی کرد، همان جا باید جلویش را گرفت. اصلا دلیلی ندارد ما از قانون شکنی حمایت  کنیم با این استدلال که رقیبمان بالا می آید. اتفاقا رقیب با این عملکرد و تلقی اشتباه این دوستان بالا می آید.  چون رقیب به ناظرین که مردم هستند می گوید ببینید این دولت خراب کرد و این آقا یا این جریان -اصولگریان- در عین حال حمایت کردند. پس این مجموعه به صورت یک پارچه همین گونه هستند و شفاف عمل نمی کنند. خوب نتیجه اش این می شود که مردم بخصوص نسل جوان که مسائل را رصد می کنند از این طیف جدا می شوند. در زمانه اینترنت، فیس بوک، و تویتر و... که نمی شود پنهان کاری کرد. شما می بینید که در عرض چند دقیقه یا ساعت یک موضوع در همه رسانه ها در دنیا تیتر می شود. در دنیای امروز شرط بقا، مسئولیت پذیر بودن حاکمان، شفاف عمل کردن، انتقاد پذیر بودن، و پیشگام بودن برای تغییر و اصلاح است.

چندی است که انتقادهای صریحی نسبت به دولت از سوی اصولگرایان بیان می شود. فکر می کنید این انتقادها بر اساس واقعیت بود و یا یک سری کلیات؟ این انتقادات را از چه جنسی می بینید؟
به هر حال یک فضایی بعد از اصطکاک بین رئیس جمهور و رهبری به وجود آمد که در این فضا، همه اعم از اصولگرایان و اصلاح طلبها زمینه را برای نقد دولت فراهم تر دیدند و از این موقعیت استفاده کردند.نقدها عمدتا بر مبنای واقعیتهایی بود که همه شاهد آن بودند. البته شاید انگیزه های افراد و جریانهای سیاسی در این شرایط متفاوت باشد.

این نقدها مفید بود یا اینکه صرفا اتهام هایی به دولت زده شد که دولت می تواند آنها را رد کند؟
این اتهام ها از جنس های مختلفی است. در بخش هایی من خودم شخصا  وارد نشدم که درباره آن صحبت کنم. چون بنده در زمینه فرهنگی تخصص ندارم، با ریشه ها و مبانی جریان موسوم به انحرافی آشنا نیستم و خارج از حوزه تخصص من است. بنده یک نکاتی را که اصولی تر و از اشکالات کار دولت می دانم و همیشه هم تکیه ام روی آنها بوده است را ذکر کردم. اما برخی از دوستان ما حساسیت هایشان مشخص دارند و دست گذاشتن بر روی آنها است که تحریکشان می کند تا راجع به برخی از موضوعات حرف بزنند. اثربخشی انتقادات چندان زیاد نبوده، این از ویژگیهای سیستم نقد ناپذیر است. به حرفها اهمیت نمیدهند چون فرقی نمی کند کسی حساب نمیکشد.

مثلا میگویند رئیس جمهور از فلان شخص فاصله بگیرد، خوب نمی گیرد، اتفاقی هم نمی افتد! قانونی را که معطل مانده اجرا کند، خوب اجرا نمی کند، چه می شود کرد؟ سوال کنیم آن هم که می گویند تضعیف نکنید شرایط جهانی و مسئله هدفمندی یارانه ها و . . . را داریم. پس در یک دور کور و سیکل بد ترکیبی افتاده ایم که عاقبت خوشی برای آن نمی بینم. دولت هم البته به طور طبیعی حق خود می داند از خودش دفاع کند و تا کنون هم دفاع کرده است. گرچه معتقدم در حال حاضر دولت در موضع محکومیت نیست.

اکنون اجماعی در میان اصولگرایان مجلس درباره تخلفات دولت وجود دارد؟
من چنین اجماعی را متاسفانه نمی بینم. کسانی هستند که این اعتقاد را دارند، اما مجموعه یک پارچه ای نیستد که این نگاه را داشته باشند. خیلی از دوستان اصولگرای ما در مجلس اعتقادشان این مواردی که بنده خدمت شما عرض کردم نیست و نگاهشان این است که بالاخره دولت است دارد زحمت می کشد، باید حمایتش کرد! من این منطق را  نمی پذیرم، معتقدم باید از انسان زحمت کش تقدیر کرد، اما در عین حال باید مراقب بود که  راه را کج نرود. حتی اگر لازم است با خشونت با او رفتار کرد. به این دلیل که کج روی یک دولت با یک فرد عادی در جامعه یکسان نیست. چون این کج روی منجر به یک انحراف در ساختار اقتصادی و سیاسی کشور می شود، که نمی شود آنرا به سادگی جبران کرد. مثل یک ساختمانی است که با دینامیت آن را تخریب می کنند، اما اگر همان ساختمان را بخواهید بسازید، خیلی مشکل است. بنابراین حساسیت نسبت به انحرافات باید خیلی بیش از این چیزی که الان وجود دارد باشد.