پالیزدار: از من استفاده ابزاري شد

امروز پس از گذشت سه سال از ماجرا و تحمل بيش از يك‌سال و نيم زندان، پاليزدار با مرور آن حوادث عنوان مي‌كند از سوي جريان انحرافي مورد سوءاستفاده قرار گرفته و اين جريان تا جايي از او حمايت كرده كه به هدف‌هاي تبليغاتي خود برسد. پاليزدار در اين گفت‌وگو تاكيد كرد كه مي‌خواستيم جرياني ايجاد كنيم كه بچه‌هاي جبهه و جنگ سوار آن شوند اما موجي شد كه جريان انحرافي از آن استفاده كرد.

کد خبر: ۱۷۷۵۶۹

تاریخ: ۲۷ تير ۱۳۹۰ - ۰۹:۰۹

روزنامه شرق نوشت:

عباس پاليزدار چهره ناشناخته‌اي در عرصه سياست ايران بود كه در سال 87 با انتشار سخنراني از او در دانشگاه همدان روي سايت‌هاي خبري به يكباره به چهره‌اي جنجالي و خبرساز تبديل شد. پاليزدار مطالبي عليه بسياري از شخصيت‌هاي شناخته شده كشور مطرح كرد كه شكايت‌هاي بسياري را به دنبال داشت.

در آن زمان عنوان شد كه پاليزدار تحت حمايت جريان سياسي خاص اقدام به اين افشاگري‌ها و پرونده‌سازي كرده است.

پاليزدار مي‌گويد اگر يك‌بار ديگر فرصت تحقيق و تفحص و رسيدگي به مفاسد اقتصادي براي ما فراهم شود، همين راه را مي‌رويم اما اين بار مراقب هستيم از ما سوءاستفاده نشود. زماني كه براي قرار مصاحبه با عباس پاليزدار تماس گرفتم همراه با مهدي خزعلي در دادگاه بود.

گفت‌وگو با پاليزدار از رابطه و آشنايي او با مهدي خزعلي شروع شد كه او گفت با هم همسنگر بوديم. او بي‌سيم‌چي بود و من آرپي‌جي‌زن! اين دوستي البته مانع از آن نشد كه پاليزدار در سال 87 عليه آشنايان مهدي خزعلي زبان به انتقاد نگشايد و البته مورد حمايت همسنگر خود قرار گرفت.

‌براي مصاحبه كه تماس گرفتم گفتيد پيگير پرونده آقاي خزعلي هستيد. انجام شد؟

يك بخشي امروز انجام شد. فردا بايد برويم براي وثيقه گذاشتن.

‌ ‌پرونده آقاي خزعلي مربوط به چه مساله‌اي است؟

مربوط به يكسري مطالبي كه در گذشته نوشته و منتشر كردند. يكسري هم مطالبي است كه تازگي نوشته‌اند.

‌ ‌آشنايي شما با آقاي مهدي خزعلي از چه زماني است؟

از زمان جنگ! اتفاقا قاضي امروز مي‌گفت شما چرا دنبال كارهاي آقاي خزعلي هستيد؟! تفكرات شما با ايشان تفاوت دارد. گفتم اصل تفكرات ما به دوران دفاع مقدس بر مي‌گردد. ما با هم همسنگر بوديم. همانطور كه آقاي خزعلي گفت من آر.پي.چي‌زن بودم، ايشان بي‌سيم‌چي بود. هنوز هم همان كار را مي‌كنيم. فقط گاهي جابه‌جايي دركار داريم. شايد در حال حاضر در برخي مسايل با هم اختلاف نظر داشته باشيم.

‌ ‌زماني كه در سال 87 پرونده شما در بحث تحقيق و تفحص از قوه قضاييه و اتفاقات پس از آن مطرح شد، آقاي خزعلي هم با شما همراه بودند و آن اقدامات را تاييد مي‌كردند؟

بله! بنده خدا خيلي پيگيري كرد. حتي به اتفاق همسنگران ما با دعوت از خانواده من، برنامه‌اي را در بهشت‌زهرا در قطعه شهداي خيبر برگزار كردند.

‌حضور شما در كميته تحقيق و تفحص از قوه قضاييه به چه صورتي بود؟ چطور دعوت شديد؟

من مدت طولاني با مجلس همكاري داشتم. اين همكاري از مجلس چهارم خيلي جدي‌تر شد.
‌به عنوان كارشناس؟

به عنوان مشاور در كميسيون‌ها و كارشناس در مركز پژوهش‌هاي مجلس در تحقيق و تفحص‌ها! از آنجا كه من دبير يك ان.جي.او قوي به اسم خانه صنعت ايران بودم و بسياري از شعارهاي نمايندگان مجلس هم حول حمايت از توليد، صنعت و اين‌گونه مسايل بود، با آنها همكاري داشتيم.

نمايندگان به نگاهاي تخصصي ما نياز داشتند، لذا در خانه صنعت نشست برگزار مي‌كردند. حتي ما نمي‌رفتيم نمايندگان مي‌آمدند. من نكاتي را به عنوان دبيرخانه صنعت درخصوص گلوگاه‌هاي مشكلات صنعت به تمام مسوولان نوشتم و ارايه دادم. از يك باب متاسفانه و از يك باب خوشبخانه فقط آقاي هاشمي‌رفسنجاني موضوع را متوجه شد.

‌مربوطه به چه دوره مجلس مي‌شود؟

اواخر دوره ششم يا اوايل دوره هفتم مجلس بود كه آقاي هاشمي به آقاي محسن رضايي نوشتند. در آن زمان در حال تدوين چشم‌انداز 20 ساله بودند. آقاي هاشمي نامه نوشتند كه مطالب مهمي است از اين مطالب در تدوين چشم‌انداز در بخش صنعت استفاده شود و از ايشان در جلسات دعوت كنيد. در آنجا حضور كارشناسي ما در مجموعه قانونگذاري و تصميم‌گيري جدي‌تر شد. زماني كه به جلسات مجمع تشخيص مصلحت نظام دعوت مي‌شدم، اعضاي هيات دولت و نمايندگان مجلس حضور داشتند بنابراين توانمندي‌هاي ما بيشتر معرفي شد.

‌چطور به كميته تحقيق و تفحص معرفي شديد؟ زمينه همكاري شما مشخصا با كميته تحقيق و تفحص چه بود؟

در سال 80 زماني كه مقام معظم رهبري موضوع مبارزه با مفاسد را طرح كردند، ما براي پيگيري اين مساله برنامه‌ريزي كرديم.

‌منظور از ما چه كساني است؟

منظورم در زمان دبيري همان ان.جي.او «خانه صنعت» است. دنبال اين بودم كه راهكاري يا دستگاهي را پيدا كنيم كه از طريق آن به مبارزه با مفاسد اقتصادي بپردازيم. در آن زمان بالاترين مجموعه نظام محكم به دنبال مبارزه با مفاسد بودند. اما توجيه ما اين بود كه همه ابزارهاي لازم خودشان فساد دارند. مي‌گفتيم دستگاه قانونگذار مشكل دارد. دستگاه مجري، دستگاه قضايي مشكل دارند.

‌چه كساني با شما همفكر بودند؟

يك عده بچه‌هاي جبهه و جنگ بوديم. در همان ان.جي.او خانه صنعت كه در قالب آن، هم روحاني، هم رزمنده‌هاي دوران جنگ بودند.

‌اين مجموعه از چهره‌هاي شناخته شده سياسي هم عضو داشت؟

بله، شناخته شده بودند. اما شايد راضي نباشند اسم آنها برده شود. بهتر است اسم آنها را نگوييم. زماني كه در جريان دستگيري ما همه آنها رفتند كنار معنايش اين است كه دوست ندارند ما اسمشان را ببريم. اسم بردن از آنها مشكلي از ما كم نمي‌كند بلكه شايد مشكلي براي آنها ايجاد كند كه صلاح نيست بگوييم.

‌در آن زمان در مجلس مطرح شد كه خانم آجرلو نماينده كرج شما را به كميته تحقيق و تفحص آورده است.

ما خودمان خانم آجرلو را آورديم. آمدن خانم آجرلو توسط بچه‌هاي جبهه و جنگ بود.

‌همسر ايشان نظامي و از فرمانده هان جنگ بودند؟

نخير، همسر ايشان قاضي هستند. آن زمان قاضي دادگاه انقلاب كرج بودند. ما از طريق دو تا از اخوي‌هاي ايشان حاج داوود و حاج احمد كه از فرمانده‌هان جنگ بودند و شهيد شده‌اند اين خانواده را مي‌شناختيم.

برادرهاي شهيد ايشان همسنگر و رفقاي ما بودند. بچه‌هاي جنگ به حاج احمد به خصوص ارادت خاص داشتند. ما ابتدا سراغ عباس برادر جانباز خانم آجرلو رفتيم. گفت من تحصيلاتم پايين است.

سوادش را ندارم و نمي‌توانم. خواهرشان را پيشنهاد كرد. اتفاقا آقاي زاكاني هم كه رييس بسيج دانشگاهي دانشگاه تهران بود، خانم آجرلو را از زمان رياست بسيج خواهران مي‌شناخت. اين آشنايي موجب شد خانم آجرلو انتخاب شوند.

‌در آن زمان كميته تحقيق و تفحص شكل گرفته بود؟

نخير! هنوز شكل نگرفته بود اما در برنامه‌هاي ما بود. از جمله مواردي كه وقتي خواستيم خانم آجرلو را بياوريم با ايشان مطرح شد. اين بود كه خانم آجرلو گفت شرط من اين است كه شماها هم باشيد، گفتند اين‌گونه نشود كه من آبروي حاج احمد و داوود را ببرم. ما از ايشان سوال كرديم شما اهل مبارزه هستيد؟ گفتند بله هستم. به ايشان گفتيم اصل برنامه ما مبارزه با فساد است. گفت شما در همه مراحل با من باشيد، من هم همكاري مي‌كنم. اين عين حرف‌هايي است كه در باغي در چهاردانگه با هم نشستيم و زديم. زماني كه كار را شروع كرديم ما همانطور كه وعده داده بوديم، عمل كرديم.

‌مشخصا زماني كه برنامه پيگيري مبارزه با مفاسد را در دستور كار خود قرار داديد چه بخش و جرياني مدنظر شما بود؟ چون در نهايت پيگيري‌هاي شما منجر به طرح تحقيق و تفحص از قوه قضاييه شد.

ما گفتيم هرگونه فسادي ثبت و ضبط آن در قوه قضاييه است. به همين دليل گفتيم بهترين نقطه جمع‌آوري اطلاعات قوه قضاييه است. دوستان هم در مجلس هم با نظر ما موافق بودند.
‌از يك نهاد بالاتر حتما مجوز داشتيد؟

در ابتداي امر ما شروع به يك تحقيق و تفحص خودسرانه كرديم. البته شايد خودسرانه نشود گفت به دليل آنكه هر نماينده مجلس خودش يك جايگاه قانوني دارد و مي‌تواند به تنهايي تحقيق و تفحص و نظارت بر دستگاه‌هاي ديگر داشته باشد. ما از همان اختيار كه قانون به يك نماينده داده بود خانم آجرلو را به عنوان اهرم جلو قرار داديم و شروع به تحقيق و تفحص در مورد فساد كرديم.

‌قبل از آن خودتان پرونده و اطلاعاتي از مفاسد جمع‌آوري كرده بوديد؟

بله! يكسري تخلفاتي مثلا در بحث زمين‌خواري داشتيم.

‌شما در گزارش‌هايتان مشخصا از افراد اسم برده‌ايد، اين پرونده‌ها چه زمان جمع‌آوري شده بود؟

آن اطلاعات را زماني كه به موضوع ورود كرديم، به دست آورديم.

‌مي‌خواهم بدانم آگاهانه سراغ افراد رفتيد و آنها را انتخاب مي‌كرديد يا نه؟

آن آدم‌ها از نظر من گزينش شده نبودند. ولي شايد كساني كه به من مي‌گفتند مثلا خبر ‌داري فلان فرد هم مشكل دارد و روي آن كار كنيد، با انگيزه مي‌گفتند. واقعيت اين است كه براي من مهم نبود آن فرد كيست؟ براي من مهم اين بود كه هر چه فرد دم كلفت‌تر، عشق من بيشتر بود تا دنبال جمع‌آوري اطلاعات بروم. چپ و راستش براي من اهميت نداشت.

‌آدم‌هايي كه شما روي آنها دست گذاشتيد و عليه‌شان پرونده مطرح كرديد، افرادي بودند كه بعضا منتقد دولت بودند. نماينده‌اي مانند خانم آجرلو هم در مجلس از طيف حاميان دولت شناخته مي‌شد اين شائبه مطرح شد كه دولت از شما حمايت مي‌كند و شما با هماهنگي دولت افراد را براي زدن انتخاب مي‌كنيد.

من بدون در نظر گرفتن زاويه فكري وارد اين ماجرا شدم. در شروع كار هم كسي به من جهت فكري نمي‌داد. اما در دل كار اين اتفاق افتاد. من وقتي وارد يك كارزار شده بودم دنبال اين بودم كه نيروهاي خودم را قوي‌تر كنم. پشتوانه‌هاي قوي‌تري بياورم به دليل آنكه وارد يك كارزار شدم. ناچارا پيش آقاي احمدي‌نژاد رفت و آمد ما زياد شد.

‌با آقاي احمدي‌نژاد جلسه داشتيد؟

بله! جلسات متعددي با مجموعه رياست‌جمهوري و شخص آقاي احمدي‌نژاد داشتيم. آقاي احمدي‌نژاد در شعارهايش هميشه مبارزه با فساد را مطرح مي‌كرد و ما فكر مي‌كرديم حتما اين شعار‌ها قرار است به عمل تبديل شود. بنابراين سمت ايشان زياد رفتيم و نماينده‌هايي هم در وسط كار وقتي ديدند ما جدي هستيم، كم‌كم به ما پيوستند.

البته تشكيل كميته تحقيق و تفحص و اينكه به مصوبه مجلس تبديل شود، زمان زيادي برد. بعد هم كه مصوبه مجلس شد، با وجود اينكه مصوبه مجلس را داشتيم، خيلي تلاش كرديم تا به قوه قضاييه ورود كنيم. اجازه ورود به دستگاه قضايي را نداشتيم. عنوان مي‌شد قوه قضاييه زير نظر رهبري است و اجازه ورود نداريم. تا اينكه نمايندگان ملاقاتي با رهبري داشتند و مجلس با رهبري براي انجام اين كار هماهنگي انجام دادند. دستور اكيد رهبري اجازه ورود به قوه قضاييه را داد.

‌در اين مراحل هم آقاي احمدي‌نژاد حضور داشتند؟

نخير، در اين مراحل هيچ حضوري نداشت. فقط مجلس و همان كميته 24 نفره تحقيق و تفحص و آقاي حدادعادل بودند. شايد اين حرف كه آقاي احمدي‌نژاد در حاشيه ماجرا از رهبري كمك خواسته باشند، درست بوده باشد.

‌آيا شما پيش كسي هم رفتيد؟

بله، ما در آن مراحل با خانم آجرلو، پيش آقاي احمدي‌نژاد رفتيم.

‌تضميني به شما داده شد كه با پيگيري اين پرونده‌ها مشكلي براي شما پيش نمي‌آيد؟

آقاي داوود احمدي‌نژاد لايحه‌اي را به من نشان داد كه اين لايحه يا در زمان آقاي خاتمي تهيه شده و مسكوت مانده يا در دوره خود آقاي احمدي‌نژاد استارت خورده است. بر اساس اين لايحه، هر فردي كه در دستگاه خودشان نسبت به رييس‌شان به فسادي برمي‌خورد و گزارش به دستگاه امنيتي و نظارتي مي‌دهد، مورد حمايت قرار مي‌گرفت و حتي مجهز به اسلحه مي‌شد. رييس سازمان حق برخورد سازماني نداشت و اگر برخوردي مي‌شد، رياست‌جمهوري حمايت مي‌كرد.

آقاي داوود احمدي‌نژاد به من گفت: ما اين‌گونه به دنبال مبارزه با فساد هستيم و حمايت مي‌كنيم.

اين لايحه فقط براي شما تهيه نشده است. ما دنبال اين هستيم همه مردم، همه جمعيت 70 ميليوني تبديل به نيروهاي امنيتي در مبارزه با مفاسد شوند.

‌شما پيش‌بيني مي‌كرديد سرانجام كار به بازداشت شما منجر شود؟

در ابتدا نگراني نداشتم. وقتي كار استارت خورد، سعي مي‌كردم به خودم بقبولانم با قانون محكم و قوي مشكلي پيش نمي‌آيد. اما در اواخر كار و پايان ماجرا به اين يقين رسيدم كه حتما با من برخورد خواهد شد.

‌اگر قبول كنيم كه هدف شما- همان‌طور كه خودتان مي‌گوييد مبارزه با فساد و افشاگري در اين زمينه بوده است- يك نقطه تلاقي با دولتي داشتيد كه شعار مبارزه با فساد و افشاي اسامي مفسدان را مي‌داد. آيا انگيزه‌هاي شما يكي بود؟

خير! اعتقاد ندارم انگيزه‌ها يكي بود. بارها گفته‌ام كه دولت به هيچ‌وجه، انگيزه مبارزه با فساد را نداشت. اين امر براي دولت فقط يك نردباني براي بالا رفتن بود. مردم هم از اينكه فساد در كشور بيداد مي‌كرد به ستوه آمده بودند. براي مردم مهم نبود چه كسي مي‌خواهد با فساد مبارزه كند. مهم اين بود كه يك نفر حق‌شان را از گلوي مفسدان دربياورد. با اين شعاري كه سر داده شد، مردم گمراه شدند. امثال پاليزدار‌ها هم ابزار شدند كه مردم بپذيرند قرار است با فساد مبارزه شود.

‌ ‌شما خودتان متوجه نبوديد ابزار دست جرياني سياسي براي اهداف سياسي قرار گرفته‌ايد؟

خير! متوجه نشده بودم. زماني متوجه شدم كه نزديك پايان كار بوديم. يعني زماني كه سخنراني‌هاي ما بود. پيش از آن براي رفتن به سخنراني‌ها تشويق مي‌شديم اما يك هفته قبل از بازداشت، ناگهان اعتراض‌ها شروع شد كه پاليزدار‌ داري چه كار مي‌كني؟ چرا ‌داري شلوغ مي‌كني؟ چرا شروع به زدن همه كرده‌اي؟

‌مشخصا اين انتقادات از چه زماني شروع شد؟

از جلسه سخنراني اصفهان برمي‌گشتم كه اعتراض‌ها شروع شد.

‌دولت يا مجلس؟

مجلس نگران‌تر بود و خيلي پيش‌تر از دولت، اعتراض‌ها را شروع كرده بود. مجلسي‌ها با من تماس گرفتند كه اسامي برخي از افراد را از فهرست حذف كنيد. اسم هفت نفر را بردند كه مشخصا خواستار پاك شدن اسم آنها از گزارش بودند.

‌اين گزارش قرار نبود علني شود چرا اصرار داشتند اسامي پاك شود؟

حرف ما هم همين بود. من مي‌گفتم شما گزارش ما را كه علني نمي‌كنيد. اسم هركسي را خواستيد، حذف كنيد. مي‌گفتند نه! منتشر شود، ريشه گزارش را مي‌خواهند. ريشه گزارش را شما نوشته‌ايد و اسم برده شده است. من گفتم اسم كسي را خط نمي‌زنم. به نماينده‌ها گفتم شما مي‌توانيد در گزارش اسامي را حذف كنيد اما مطمئن باشيد من به حوزه انتخابيه شما خواهم آمد و خواهم گفت كه ايشان اسامي بخشي از مفسدان اقتصادي را خط زده‌اند. آنها نگران مي‌شدند كه قرار بود اين كار ابزار و نردبان بالا رفتن برايشان باشد حال دارد به ضررشان استفاده مي‌شود.

‌دولت چه اعتراضي داشت؟

يك هفته قبل از بازداشتم، از اصفهان برمي‌گشتم كه آقاي داوود احمدي‌نژاد با من تماس گرفت و گفت پاليزدار تو اسم همه را گفته‌اي، قرار بود اسم همه را نگويي! تو ‌داري همه را با ما درگير مي‌كني و به اسم ما تمام مي‌شود.

از همان‌جا براي من يقين حاصل شد كه با ما برخورد خواهد شد. گفتم مگر قرار بوده غير از اين عمل كنيم؟ خانم آجرلو هم زنگ زد و گفت تو ‌داري آبروي ما را مي‌بري! گفتم مگر قرار ما از اول همين نبود؟

دو يا سه روز در بازداشت بود كه با من تماس گرفتند و من گفتم هر سوالي داريد برويد از آقاي احمدي‌نژاد بپرسيد. پس از اصرارها و تماس‌هايي كه گرفته شد در نهايت جلسه‌اي با آنها در پاستور در نهاد رياست‌جمهوري برگزار شد. اتفاقا دستگاه مربوطه ما را تشويق كرد. عين جمله‌اي كه در آن جلسه به من گفتند اين بود كه تو شهيد زنده هستي.

تو كاري كرده‌اي كه فقط شهدا كرده‌اند. هيچ فردي جرات بيان اين حرف‌ها را نداشته است؛ اما از من خواستند كه دو هفته سكوت كنم. براي سخنراني جايي نروم و گوشي تلفنم را خاموش كنم. گفتند بعد از دو هفته، مصاحبه‌اي انجام بده و يك مقدار فضا را تلطيف كن. من به آنها گفتم كتمان نمي‌كنم. گفتند ما هم نمي‌خواهيم كتمان كني! من به حرف‌شان گوش ندادم و تلفنم را خاموش نكردم. فرداي آن روز از دفتر دادستاني تماس گرفتند. پشت خط خودش را معرفي كرد و گفت من قاضي مرتضوي هستم.

گفتم بله. شناختم يكي از متهمان پرونده ما! گفت من متهم پرونده شما هستم؟ گفتم بله. به ايشان گفتم كميته تحقيق و تفحص شما را چندين‌بار براي پاسخگويي احضار كرده اما نيامديد.

گفت: باشد من چه زماني بيايم براي پاسخگويي؟ گفتم: بگذاريد با نماينده‌ها هماهنگ كنم. گفت: پس من دو ساعت ديگر تماس مي‌گيرم كه شما به من زمان بدهيد كه چه زماني براي پاسخگويي بيايم. وقتي زنگ زدم مجلس تنها كسي كه گوشي را جواب داد آقاي دهقان بود. بقيه جواب ندادند. دفعه اول كه زنگ مي‌خورد جواب نمي‌دادند دفعه دوم مي‌گفت برقراري تماس امكان‌پذير نمي‌باشد. آقاي دهقان فقط جواب داد: «آقاي پاليزدار، انگار تو هوس آب خنك خوردن كرده‌اي و ما را ‌داري به دردسر مي‌اندازي.» گفت: شما خارج از مسايل صحبت مي‌كني و من گفتم كجاي كار من بدون برنامه و خارج از قرار‌ها بوده است؟ دو ساعت بعد آقاي مرتضوي زنگ زد كه چه زماني قرار شد من براي جلسه بيايم. گفتم: نمايندگان را پيدا نكرده‌ام. آقاي مرتضوي گفت: فردا با حكم‌ات بيا دادستاني ببينم تو چه حكمي داري. بعد، هر سوالي داشتي مي‌تواني بپرسي. فردا رفتم و همان‌جا بازداشت شدم. گفتند تا مدارك حرف‌هايي كه زديد را نياوريد، نمي‌توانيد آزاد باشيد و مرا به اوين بردند.

‌بازداشت شما چقدر طول كشيد؟

حدود يك‌سال و نيم در بازداشت بودم.

‌چه حكمي براي شما صادر شد؟

در مرحله اول دادگاه بدوي به 10 سال زندان محكوم شدم كه در تجديد نظر از بخش‌هاي امنيتي تبرئه شدم و به شش سال زندان قطعي محكوم شدم.

‌الان با وثيقه بيرون هستيد؟

بله با وثيقه، موقت آزاد هستم.

‌باند پاليزدار كه عنوان مي‌شد را چه كساني تشكيل مي‌دادند؟

بخشي از اين باند پاليزدار، خانواده من بودند. همسرم، برادرم و برادر همسرم و باجناقم بودند كه همگي بازداشت شدند و افراد ديگري كه هيچ دخالتي در افشاگري‌ها نداشتند. مجموعه كساني كه در اين پرونده مورد آسيب قرار گرفتيم شكايتي را از عوامل بازداشت تهيه كرديم. شكايت ما در حال رسيدگي است.

‌سوالي كه مي‌خواستم مطرح كنم درباره جريان انحرافي است. تحليلي وجود دارد كه جريان انحرافي از ماجرايي كه شما با افشاي اسامي برخي مقامات و مسوولان عليه منتقدان دولت به راه انداختيد، شكل گرفت و جرياني از اقدام شما استفاده سياسي خود را كرد. شما چه نظري در اين‌باره داريد؟

من، نه به عنوان پاليزدار كه به عنوان يك تحليل‌گر، اگر بخواهم سخن بگويم، مي‌توانم تاييد كنم كه اقدام ما باعث شد قبح‌ها شكسته شود و بتواند فكرهاي جديد و جريان جديدي وارد ميدان شود.

من دوست داشتم بچه‌هاي جنگ، سوار اين موج شوند اما متاسفانه مي‌بينم كه جريان انحرافي سوار اين موج شده كه اصلا نه تنها خودش اهل مبارزه نيست بلكه خود اين جريان از بزرگ‌ترين مفسدان اقتصادي است. يعني اگر روزي قرار باشد از جريان انحرافي تحقيق و تفحص كنيم به مراتب فساد اينها بيشتر است. من چندين مورد از فساد اين جريان مانند همان هتل هفت ستاره رامسر كه چندين هزار متر زمين و جنگل سفيد تمشك رامسر در حال تخريب هستند را جمع كرده‌ام. براي كارشان اسم ساخت هتل گذاشته‌اند تا اراضي كه عتيقه‌جات در آن بوده را به تاراج ببرند.

‌تحليل شما از عملكرد جريان انحرافي چيست؟ فكر مي‌كنيد هدف اصلي اين جريان انحرافي در نهايت كجاست؟

جريان انحرافي دنبال زدن ريشه و اصل اسلام است. مفسدان شايد فقط چپاولگر بيت‌المال از باب شكم خود و خانواده‌هايشان باشند اما نگاه جريان انحرافي زدن اصل اسلام است. من جريان انحرافي را بسيار خطرناك‌تر از همه مشكلات و مصايب ديگر نظام مي‌دانم. حتي جريان انحرافي خطرش بيشتر از سازمان منافقين و مجاهدين است. به نظرم منافق واقعي، بالفطره و ذاته همين جريان انحرافي است. شايد منافقين يك عده جوان را گول زده و در واقع فريب دادند اما اين جريان انحرافي به ذات منافق و فريب‌دهنده است. از ريشه با نفاق جلو آمده‌اند. با چهره ديگري روي كار آمده‌اند اما در عمل كار ديگري را در جامعه اجرا مي‌كنند.

‌اين بحث جن‌گيري و رمالي كه اين روزها مطرح است و عنوان مي‌شود بخشي از دولت و جريان انحرافي مدعي استفاده از آن هستند، صحيح است؟ شما در جريان آن هستيد؟

بله! كاملا درست است. من موثق اطلاع دارم. از نزديك با آدماي موثرشان ارتباط داشتم و مي‌توانم تاييد كنم كه مدعي ارتباط با عالم ماوراالطبيعه هستند. اصلا ما چنين چيزهايي در تاريخ نداشتيم. مطالب جديدي است. اينها مي‌خواهند بگويند امام زمان(عج) ظاهر است و وقتي امام زمان(عج) ظاهر است، ديگر ولي‌فقيه معني ندارد.

‌ ‌برخي از اعضاي اين جريان عنوان كرده‌اند كه بايد زمينه ظهور امام زمان(عج) را فراهم كنند. به اعتقاد شما اين جريان به امام زمان(عج) و مهدويت اعتقاد راسخ دارد يا استفاده ابزاري مي‌شود؟

استفاده ابزاري مي‌كنند. كسي كه واقعا به امام زمان(عج) و خدا معتقد باشد به همين سادگي رفتارهاي اين جريان را انجام نمي‌دهد كه مثلا بروند سراغ يك نفر، بعد زمين بزنند و بگويند بجهنم، بروند سراغ فردي ديگر.

‌به اعتقاد شما دولت براي برخورد با شما مخالفتي نداشت؟

من حتي معتقدم خواست دولت بود كه با من برخورد شود. اگر پاليزدار بيرون بود، پي برده بود جريان از چه قرار است! و آنها به هدفي كه مي‌خواستند نمي‌رسيدند. ممكن بود من افشاگري‌هاي ديگري انجام بدهم و بگويم اينها هيچ حمايتي از مبارزه با فساد نكرده‌اند. به همين دليل به نتيجه‌اي كه مي‌خواستند، نمي‌رسيدند. من مي‌گويم خواست آنها بازداشت من بود.

‌در جريان انتخابات، شما از زندان، نامه‌اي هم بيرون داديد و اظهارتتان درباره آقاي هاشمي را پس گرفتيد. ماجراي آن نامه چه بود؟

زماني كه مناظره‌هاي انتخاباتي از تلويزيون پخش مي‌شد، من زندان بودم. وقتي مناظره آقاي احمدي‌نژاد با يكي از كانديداها را ديدم، زنگ زدم به دفتر آقاي احمدي‌نژاد. پشت تلفن تشخيص نمي‌دادم چه كسي است اما مطمئن هستم كه وقتي گفتند پاليزدار پشت خط است، يكي از افراد موثر در دفتر آقاي مشايي يا يك فرد تصميم‌گير پشت خط آمدند. به آن فرد گفتم؛ اين بازي را تمام كنيد. گفتم اسامي بقيه مفسدان را هم بگوييد. گفتم من مي‌بينم برخي از مفسدان اطراف شما هستند و شما اعتراضي نمي‌كنيد

‌ يعني شما از آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواستيد مواضع خود با برخي از حاميان‌شان در انتخابات را جدا كند؟

بله. اين نمي‌شود كه اسامي برخي را ببرند و نسبت به برخي ديگر كه از ايشان حمايت مي‌كردند، بي‌تفاوت باشند. حداقل حرف من، اين بود كه مبارز با مفسد يعني پاليزدار نه احمدي‌نژاد! وگرنه بايد اسامي همه را مي‌بردند. به آنها گفتم اگر اين كار را نكنيد، من از زندان نامه مي‌نويسم و از همين جا از آقاي هاشمي عذرخواهي مي‌كنم و مي‌گويم ما اصلا پرونده‌اي از آقاي هاشمي نداشتيم. آنها گوش نكردند. من هم كار خودم را انجام دادم.

از داخل زندان يك نامه نوشتم كه سند و مدركي كه ما از آقاي هاشمي داشتيم سوءاستفاده مالي نبوده است و از اينكه ما موجب شديم در مناظره‌ها پيكان به سمت شما برود، عذرخواهي مي‌كنم. بعدا به من مي‌گفتند آن زمان كه هاشمي يال و كوپال داشت تو عليه هاشمي حرف زدي، حالا كه يال و كوپال او ريخته، تو از هاشمي حمايت مي‌كني؟ من هم پاسخ دادم هميشه از واقعيت‌ها دفاع مي‌كنم. مطالبي كه از آقاي هاشمي گفته شد، مطالبي بود كه آنها به من داده بودند و گفته بودند اين حرف‌ها را بزن؛ اينها سند‌هاي تحقيق و تفحص من نبود. آنچه در سند تحقيق و تفحص من از خانواده آقاي هاشمي بود، خبط‌هاي قانوني و بهره‌برداري از خلأ‌هاي قانوني بود؛ سوءاستفاده و خلاف قانون نبود.

يك اشتباهي ما داشتيم و آن، اين بود كه از طرف فردي به نام علي نورالهي اسنادي در اختيار ما گذاشته شد كه اين نام واقعي اين فرد نبود. بر اساس مدارك او عليه آقاي هاشمي حرف‌هايي زديم كه اشتباه بود. به همين دليل نمي‌خواهم ديگر بدون سند و مدرك حرفي بزنم كه پشيمان شوم. اگر باز هم مسووليت تحقيق و تفحص از مجموعه‌اي را به من بدهند، مطمئن باشيد كه همين روش را طي مي‌كنم كه رفتم، چون ما مسوول پاسداري از خون شهدا هستيم.

‌آقاي پاليزدار، من از صحبت‌هاي شما اين برداشت را مي‌كنم كه جنابعالي بحثي را به عنوان مبارزه با مفاسد اقتصادي به راه انداختيد كه جريان انحرافي از آن استفاده كردند و مورداستفاده ابزاري و تبليغاتي جريان سياسي خاص قرار گرفت. شما قبول داريد؟

بله، سي دي سخنراني من در جريان انتخابات تكثير و در روستاها پخش شده بود. من اصلا تمايل نداشتم اين اتفاق بيفتد اما اين استفاده صورت گرفت. اگر مبارزه با فساد واقعا محقق مي‌شد، اشكال نداشت كه آقاي احمدي‌نژاد از آن بهره مي‌برد. ناراحت كه نمي‌شدم، مي‌گفتم، دمت گرم، زرنگ هستي. اما اينكه مبارزه‌اي صورت نگيرد و از آن طرف از ما سواري بگيرند، قابل پذيرش نيست.
از يك طرف مي‌گويند آقاي بانك فلان، ميليارد‌ها وام دادي، فساد كرده‌اي، بعد آقا را مشاور خودشان مي‌كنند. اين برخورد‌ها اصلا قابل پذيرش نيست و تنها منحرف كردن مردم تلقي مي‌شود.

‌عنوان مي‌شود كه جريان انحرافي براي تصاحب كرسي‌هاي مجلس در انتخابات آينده برنامه گسترده دارد.

بله، من خبرهاي موثق دارم كه نه يك كانديدا در حوزه‌هاي مختلف بلكه دو يا سه كانديدا در هر حوزه انتخابيه براي پشتيباني يكديگر چيده‌اند كه اگر گزينه اول رد شد، نفر بعدي جايگزين شود. قطعا برنامه حساب شده دارند.

‌با حساسيت‌هايي كه وجود دارد، فكر مي‌كنيد از فيلتر شوراي نگهبان رد مي‌شوند؟

به نظر من با سياستي كه دارند بله، موفق مي‌شوند.

‌استعفاهايي كه در دولت براي شركت در انتخابات آينده از هم اكنون صورت گرفته تقريبا بي‌سابقه است.
رييس ستاد انتخابات كشور گفته 50 نفر، اما به نظر آمار واقعي بيشتر از اين حرف‌هاست. مي‌خواهند آدم‌هاي خودشان را وارد مجلس كنند و به نظر من موفق هم مي‌شوند.
‌در آن مقطع از جريان انحرافي سند و گزارشي درباره تخلفات‌شان نداشتيد؟
در آن زمان نداشتيم، البته كم‌كم به شك افتاديم و به اين رسيديم كه اينها هم در حال تخلف هستند، اما چون يقين نداشتيم، ناچار بوديم بي‌تفاوت باشيم.

‌به اعتقاد شما تخلفات شكل نگرفته بود يا پنهان‌تر از آن بود كه قابل پيگيري باشد؟

هنوز شكل نگرفته بود. روند دستگاه قضايي كشور اين است كه سازمان بازرسي كل كشور سال به سال تحقيق و تفحص انجام مي‌دهد. زماني كه ما شروع به كار كرديم سال‌هاي اوليه رياست جمهوري بود و هنوز فرصتي براي بروز تخلفات نبود يا تخلفات كمرنگ بود. به هر حال هنوز مدرك و سندي دال بر تخلف به دستگاه قضايي نيامده بود.

مطمئن باشيد اگر همان زمان متوجه مي‌شديم- با اينكه فكر مي‌كرديم آقاي احمدي‌نژاد حامي ماست- براي ما فرقي نداشت و با اطرافيان وي برخورد مي‌كرديم. شاهد ادعاي من حاج آقا داوود احمدي‌نژاد است. در همان مقطع من از آقاي مشايي تخلف داشتم. اما تخلفي نبود كه به قوه قضاييه رسيده باشد و در تحقيق و تفحص ما نبود. اما از طريق دستگاه امنيتي شنيده بوديم.

همان مساله‌اي را كه آقاي گلپور مطرح كرده من سال 86 مطرح كردم. گفتم آقا داوود، اين مساله جنگل دالخاني بايد بررسي شود. آقا داوود گفت، خود شما با احمدي‌نژاد مطرح كنيد، بهتر است. از من باور نمي‌كنند و من به آقاي احمدي‌نژاد گفتم، من از آن زمان مي‌دانستم كه اين مشكل وجود دارد، اما پرونده و سند نداشتيم. يا مثلا يكي از روزنامه‌ها با من تماس گرفت كه چرا سراغ بقيه افراد نرفتيد، گفتم من سندي نداشتم. گفتند بيايد ما سند مي‌دهيم.

‌يعني از شما مي‌خواستند عليه جريان اصلاح‌طلب حرف بزنيد؟

بله، به آنها گفتم خودتان اين حرف‌ها را بگوييد. گفتند ما گفته‌ايم، اما گفتن شما متفاوت است و تاثيرگذاري‌اش فرق دارد. گفتم من با سند‌هاي شما حرف نمي‌زنم. اگر در تحقيق و تفحص خودم سندي داشتم، درباره‌اش حرف مي‌زدم. گفتند پس حداقل اولين روزنامه كه موضوع را منتشر مي‌كند، ما باشيم.