عماد افروغ:

چرا با بصیرتهای خاص دستی در قدرت دارند؟

من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه «چرا همه با بصیرتها ی خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه های افراطی بی بصیرتند؟» بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد.

کد خبر: ۱۷۵۹۶۲

تاریخ: ۱۹ تير ۱۳۹۰ - ۰۹:۳۵

استاد 54 ساله دانشگاه در کسوت یک روشنفکر پا به خبرآنلاین گذاشت اما دل پر دردش، نشان از شانه​هایی خمیده زیربار برخی بی​اخلاقی​ها و بی​حرمتی​ها داشت.

عماد افروغ از اواخر عمر مجلس هفتم، گرفتار این بداخلاقی​ها شد. آنجا که به خاطر «مصلحت»ی خواندن حمایت​های مقام معظم رهبری از دولت محمود احمدی​نژاد، بر او خورده گرفتند و به قول خودش «های و هویی» به راه انداختند که تا مرز تهدید به ترور وی نیز پیش رفت. اما هیچیک سبب نشد تا او از عقیده​اش عقب نشینی کند و هنوز بر این باور است که آن حمایت​ها از سر مصلحت بوده و هست و این وظیفه روشنفکران است که دلایل این مصلحت اندیشی را تشریح کنند. اینکه چرا روشنفکران چنین نمی​کنند هم قصه پر غصه​ای است که افروغ از بخشی از آن در گفت​وگو با خبرآنلاین پرده برمی​دارد.

همین حواشی بود که رغبتی برای حضور دوباره​اش در انتخابات مجلس هشتم، نیافرید و هنوز هم تمایلی به حضور در این عرصه ندارد. این را از میان صحبت​هایش که می​گفت «برایم همین روشنفکری مانده» و اینکه «وقتی افراد تمام قد پای نظام می​ایستند، توقع ندارند با آبرویشان بازی شود» و ...می​شد فهمید.

نماینده سابق تهران معتقد است که مسائل قبل و حین و بعد از انتخابات 88، هنوز مرمت نشده و از همین روست که دیگر نه نخبگان میلی به نامزدی دارند و نه مردم میلی به مشارکت. از این رو تضمین مشارکت حداکثری مردم نیازمند فراهم اوری زمینه​ای است که او در این مصاحبه تشریح کرده است.

مصاحبه ای که اکثر سوالات آن را کاربران خبرآنلاین، در قالب کامنت​های متعدد مطرح کرده بودند.

مشروح مصاحبه دو ساعته خبرآنلاین با عماد افروغ را در ادامه بخوانید:

آقای دکتر قصد کاندیداتوری در انتخابات مجلس نهم را دارید؟

نه فی الحال به هیچ وجه چنین قصدی ندارم.

آیا از شما برای نامزدی در این انتخابات دعوت شده است؟

بله دعوت​های متعددی داشتم.

از جانب چه افراد یا گروه​هایی؟

شاید راضی نباشند که این را بگویم. اما از تمام کسانی که دعوت کردند عذر خواهی کردم. من دور قبل هم نامزد انتخابات مجلس نشدم و از مدت ها قبل هم گفتم که نامزد نمی​شوم. اتفاقا در یک برنامه زنده تلویزیونی «شب شیشه​ای» هم این را اعلام کردم که نامزد نمی شوم و مجری به من گفت که آیا این را برای بازار گرمی می​گویید(قریب به مضمون)؟ ومن پاسخ دادم که شما را به رعایت اخلاق دعوت می کنم، خواهید دید که چه می شود ومن کاندیدا می شوم یا نمی شوم.

البته یکی دو روز مانده به آخر مهلت ثبت نام کاندیداها در انتخابات مجلس هشتم برخی آقایان باز هم با بنده تماس گرفتند و دعوت کردند که نامزد شوم اما باز هم نپذیرفتم. آنها خواستار برگزاری جلسه مشترکی شدند تا بیشتر بحث کنیم. من از این آقایان در آن جلسه سوال کردم، آیا حمایت رهبری از دولت از روی مصلحت است یا حقیقت؟ اگر از روی حقیقت است ادله​اش کو؟ اگر از روی مصلحت است که باید بگویم، خوی، منش و رسالت خود را بیش تر با مواضع حقیقت گرایانه و روشن فکری  و آرمان خواهانه عجین می​دانم تا مواضع مصلحت گرایانه و ترجیح می​دهم در کانونی دیگر ادای وظیفه نمایم.

هنوز هم فکر می کنید که حمایت مقام معظم رهبری از آقای احمدی​نژاد از روی مصلحت است؟

اخیرا یک سخنرانی با عنوان «انقلاب اسلامی و چالش​های پیش رو» در دفتر تحکیم وحدت ، شاخه شیراز داشتم و در آنجا گفتم که یکی از چالش​های فعلی ما پیوند زدن یک جایگاه فراجناحی و مربوط به فرایند انسجام و وحدت بخشی به یک جایگاه نسبتا جناحی و مربوط به فرآیند تفکیک است. این به نفع ما نیست که جایگاه ولایت فقیه را به قوه مجریه و شخص رئیس دولت، پیوند بزنیم. منظورم از اینکه به نفع ما نیست، این است که این اقدام به انقلاب و جایگاه ولایت فقیه ضربه می​زند و ممکن است که باعث متلاشی شدن ارکان مشروعیت نظام شود. به هر حال یکی از سوالاتی که اخیرا در نشست​های مختلف از بنده می شود این است که آیا حمایت​های رهبری از روی حقیقت بوده یا مصلحت؟

طبعا  تفسیر حمایت​ها در تمامی ابعاد آرمانی، معطوف به سیاست​ها و رفتارها از روی حقیقت، معرف چالش فوق بوده و به ضرر انقلاب و نظام است. بخاطر داشته باشید یک مصاحبه در سالگرد ارتحال امام در سال 86 با خبرگزاری فارس داشتم و در آن گفتم که به نظر می​رسد مقام معظم رهبری بنا به دلایل شرایط متفاوت ساختاری و روانی  مصلحت گراتر از امام هستند. مشخص است که قرینه بحثم هم همین حمایت​ها بود. من آن زمان حمایت​های مذکور را از روی مصلحت می​دیدم. در ابتدای انقلاب، رهبر اول انقلاب که کاریزمایی از سوی مردم به او اعطا شده بود، 15 سال در تبعید  و مرجع تقلید بوده، هم رهبری نظری و هم رهبری عملی و سیاسی داشته است، به راحتی به چنین رهبری می شد گفت که «از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن». اما به طور طبیعی این کاریزمای اعطایی با همان شدت و حدت به رهبر دوم اعطا نمی​شود. پس وظیفه روشنفکران  حادتر می​شود تا بستر را آماده و آگاهی بخشی کنند تا رهبر معظم بتوانند آنچنان که مایل هستند، تصمیمات حقیقت​گرایانه​ای بگیرند و اسیر مصلحت​ها نشوند. چون همه تصمیمات مصلحت گرایانه که از روی مصلحت ارادی نیست. حضرت امام هم به خاطر مصلحت، برخی تصمیمات را اتخاذ کرده​اند.  من این حرف​ها را زدم ولی چه های و هویی که به راه نیانداختند.

تهدید به رد صلاحیت در انتخابات بعد هم شدید؟

خیر، اما تهدید به ترور شدم! حتی پیامک های آن زمان را هم یادداشت و با شماره تلفن آن ها را به  وزارت اطلاعات گزارش کردم. اما امروز باید داوری کرد که چه کسی بهتر مساله را تشخیص داده بود.

به نظر شما در مجلس نهم قرار است اتفاق مهمی رخ دهد؟ مثلا یک مجموعه کارشناسی خاص به این مجلس برود یا اینکه کار خاصی در آنجا انجام شود؟

من هم بر اساس وضع موجود می توانم به سوال شما پاسخ بدهم و هم بر اساس آنچه که توقع دارم. عطف به وضع موجود باید بگویم که سالی که نکوست از بهارش پیداست. به نظر من ما نمی​توانیم بدون اینکه دستی در شرایط کنونی ببریم و تغییر و تحولاتی ایجاد کنیم، بیش از حد خوشبینانه وارد فضای انتخاباتی مجلس نهم شویم. حداقل باید به این نکته توجه داشته باشیم که سلب اعتمادی صورت گرفته است. یعنی آن اطمینان خاطر وجود ندارد. چه از ناحیه نخبگانی که می خواهند وارد عرصه شوند و خودشان را عرضه کنند و چه از سوی مردمی که می خواهند رای دهند.

قرائن نشان می​دهد که ما حضور نخبگی  و مردمی پررنگی به خاطر مسائلی که اتفاق افتاده نخواهیم داشت. مگر اینکه بخواهیم بگوییم هیچ مساله ای نبوده و اگر هم بوده نباید درباره آن حرفی بزنیم! اگراینچنین است که دیگر از من پاسخی نخواهید. چون من معتقدم که به خاطر اتفاقاتی که افتاده، سلب اعتماد عمومی رخ داده و حوادثی قبل، حین و بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم رخ داده که باید مرمت شود. مثلا تهمت​ها و افتراهایی زده شده که نه سندی برای اثبات آن ارائه شده و نه عذرخواهی صورت گرفته است. البته این مربوط به طرفین است نه یک جناح خاص. البته نقد من به آنها که در قدرت و دولت هستند بیشتر است.

چون در ایران و در تمام دنیا روشنفکر باید نقاد قدرت دولتی باشد. متاسفانه فضای بی اخلاقی و بداخلاقی که در این سال​ها شاهد آن بودیم به هیچ​وجه قابل مقایسه با سال​های گذشته نیست. از ابتدای انقلاب تا کنون را که رصد می​کنم به استثنای اوائل انقلاب در هیچ دوره​ای فضای هتاکی این قدر حاد نبوده است. به صحبت​های مقام معظم رهبری که توجه کنید می​بینید که ایشان هم در هیچ دوره​ای اینگونه نسبت به بد اخلاقی​ها هشدار نداده بودند. مفاهیمی همچون «غلط اندر غلط»، در سخنان گذشته ایشان بی سابقه بوده است.

به نظر می​رسد که اگر عطف به این قرائن بخواهیم، قضاوت کنیم باید بگویم که نباید شاهد تحول عمده​ای در مجلس بعد باشیم. چون این تحول عمده، به عرضه نخبگی برمی​گردد که وقتی نخبه​ای خودش را عرضه نمی کند؛ انتخاب محدود به یکسری افراد و اشخاص خاص می​شود. موضوع بعد هم به حضور مردم بر می​گردد. اما باید در وهله اول عرضه​ای از سوی نخبگان صورت بگیرد و بعد منتظر حضور مردم باشیم.

اما اگر اتفاقاتی رخ دهد و سعه صدری دیده شود، در تایید صلاحیت​ها وسعت نظر لحاظ شود و عذرخواهی​هایی صورت بگیرد و قوه قضاییه با این بداخلاقی​ها و بی اخلاقی​ها مستقل و مقتدرانه برخورد کند و هر از چندگاهی برای تسلی خاطر شعار ندهد و واقعا عمل کند، می توان امیدوار بود که اتفاقی بیفتد.

قوه قضاییه باید متوجه باشد که مهمترین ارزش ما اخلاقیات و تقوای سیاسی است. نمی توان این ارزشها را کنار گذاشت یا وسیله دستیابی به قدرت و سود اقتصادی قرار داد. اقتدار سیاسی و اقتصادی یک ابزار است برای تحقق ارزش​ها و اخلاق و معنویات. قوه قضاییه باید به عنوان مدعی العموم اخلاقیات وارد عرصه شود. دادستان محترم تهران چندی پیش حرف خوبی زد که کافی نبود و من هم آن را نقد کردم. ایشان گفته بودند که اگر به سران سه قوه، اهانتی شود، دادستانی وارد عمل می شود. این در حالی است که وقتی به هر کسی توهین شود، باید وارد عمل شد. ممکن است برخی اهانت ها از چشم تیزبین قوه قضاییه دور بماند و منتظر شکایت شود. اما این همه هتاکی در سایتها و رسانه​ها را نمی​توان گفت که از چشم قوه قضاییه دور مانده باشد! چه تهمت​ها و بی انصافی​هایی که در حق برخی افراد نشد. این باعث نا امیدی افراد می​شود که وقتی پای همه چیز نظام ایستاده​اند، نباید آبرویشان این گونه ریخته شود. اگر آبروی مومن در نظام اسلامی احترام نداشته باشد پس در چه نظامی محترم خواهد ماند؟

من ماکیاولیسم مذهبی را در این سال ها دیده​ام که در دوران گذشته در وجه سکولارش دیده می​شد و امروزه در وجه مذهبی دیده می​شود. معتقدم که ماکیاولیسم مذهبی به مراتب خطرناکتر از ماکیاولیسم سکولار است. به هر حال باید دلجویی​ها و مرمت​هایی صورت بگیرد و جنبه عملی داشته باشد نه صوری. بستر باید به گونه​ای فراهم باشد که هر کس احساس وظیفه کرد بیاید و خودش را عرضه کند و ما از حضورش استقبال کنیم. چه رای بیاورد و چه رای نیاورد. نه اینکه اگر رای نیاورد، او را به استهزا بگیریم. مضاف بر اینکه در حین عرضه انتخاباتی افراد، نباید آنها را تخریب کرد. اگرچه ایرادی ندارد که در این مباحث واقعیاتی برملا شود، اما مساله این است که اصلا واقعیاتی گفته نمی​شود و بیش تر شاهد فحاشی و اهانت هستیم.هرچند با مواضع اخیر رهبری معظم در این افشاها نیز محدودیت​هایی وجود دارد.

من در دعواهای انتخاباتی گذشته هیچ سندی ندیدم که رو شود. به هر کسی هم گفتم سندی ارائه دهد، سندی رو نشد. سندی که در اصل و در دلالت آن، تردیدی نباشد.

زمینه ظهور این مواردی را که فرمودید، می بینید؟ این عذرخواهی ها ومرمت ها واقعا شدنی است؟

نه. عطف به شرایط بالفعل چنین زمینه ای نیست اما برای تحقق یک شرایط مطلوب باید این اتفاقات رخ دهد.

یعنی باید شاهد کاهش مشارکت چشمگیر مردمی در این انتخابات به نسبت انتخابات گذشته باشیم؟

بر اساس شرایط موجود هم کاهش عرضه نخبگی داریم هم کاهش مشارکت مردمی. اما اگر شرایط به نحوی که گفتم متحول شود و اقناع عمومی رخ دهد، ممکن است میزان مشارکت افزایش یابد.

تامین شرایطی که فرمودید، برای نظام هزینه بر نیست؟

اصلا باید ببینیم در نظام ما هزینه چیست؟ متاسفانه برخی هزینه را بد تعریف می کنند. خروار خروار اخلاق و معنویت را پایمال و حیثیت افراد را لکه دار می کنند، اما نمی گویند که داریم هزینه می​دهیم. اما تا یک مساله​ای در سایتی مطرح می​شود که خوشایندشان نیست، می​گویند هزینه است!

واقعا تصور ما از حکومت اسلامی و مدیریت مطلوب اسلامی و سیره عملی و نظری نبوی و حضرت امیر این است؟ که به راحتی اجازه دهیم به کسی هتک حرمت شود و نه تنها از او دفاعی نشود، بلکه توجیه هم شود و این را هزینه ندانیم؟

به نظرم هزینه را بیش از حد سخت افزارانه تعریف کرده​ایم و از وجه نرم افزارانه آن غافل شدیم. یعنی چیزهایی را که دیده نمی شود، لطیف و نرم است را نمی بینیم. در حالیکه انقلاب ما یک انقلاب نرم است و بیش از آنکه قدرت سخت افزاری داشته باشد، قدرت نرم یعنی قدرت اخلاقی و معنوی داشته است. ما تا چه اندازه در بسط و نشر این قدرت، حساب باز کردیم و حساس بودیم که این قدرت، آسیب نبیند و مشمول هزینه نشود؟ من احساس می​کنم که انحرافی در کشور ما رخ داده و انقلابی نرم را با شاخص​های سخت افزارانه، ارزیابی می کنیم و ارزیابی و برآورد هزینه​مان هم عطف به همین شاخص​هاست.مثلا هزینه را بیشتر امنیتی یا اقتصادی تعریف می کنیم.چرا هزینه اخلاقی یا معنوی تعریف نمی شود؟

البته گاهی کسانی که تخریب می​کنند یا تهمتی به کسی می​زنند، به نام دفاع از ارزش​های دیگری به این کار مبادرت می​کنند. این بدترین شکل دفاع از ارزش​هاست. یکی  از چالش​های ما، چالش سر بریدن انقلاب با خود انقلاب است. یعنی با شعارهای انقلاب، سر انقلاب را می خواهند ببرند که خلط بین فرم و محتواست. که در ظاهر حرفی میزنند ولی در عمل به گونه دیگری رفتار می​کنند. ما درون را بنگریم و حال را، نی برون را بنگریم و قال را. یک قال گرایی بی ارتباط با درونگرایی را شاهدیم.

این همان مساله مذهب علیه مذهب است دیگر؟

بله. انقلاب ما روح گرا و جوهرگرا بود اما درگیر یکسری فرم​ها شد. از فرم​های علمی پوزیتیویستی گرفته تا فرم​های ماکیاولیستی. تحت هیچ شرایطی هیچ کس حق ندارد آبروی مومن را بریزد. اگر مجازیم چنین کنیم پس فرق ما با ماکیاولیست​ها چیست که می گویند شعار اخلاق بدهید اما لزومی نیست به آن عمل کنید؟ از نظر ماکیاولیست​ها آنچه که اهمیت دارد عظمت و جبروت شهریاری و حکومت است که باید به رخ کشیده شود. به این ترتیب هدف قدرت است و هر ابزاری  ولو ارزش های غایی توجیه پذیر است. اما من معتقدم که تحت هیچ شرایطی قدرت هدف نیست، حتی قدرت برای پیامبر هم وسیله بوده نه هدف. کما این که برای حضرت امیر،حکومت از آب بینی یک بز سرما خورده هم بی ارزش تر است.

من معتقدم که قدرت تقدم رتبی دارد ولی تقدم غایی و ارزشی ندارد. حکومت اسلامی باید شکل بگیرد تا تحقق بخش احکام الهی باشد. اما قدرت ، فعل  مشروط و ابزار ی است ، نه فعل مطلق و غایت، وگرنه بیش از آنکه سیاست ما اخلاقی شود، اخلاق ماست که سیاسی می​شود.

مقام معظم رهبری  روز 14 خرداد فرمودند که بسیاری افراد نظراتی دارند که مخالف ما است اما این به معنی مخالفت با کل نظام نیست؟ ظرفیت عملیاتی شدن چنین دیدگاهی در فضای سیاسی کشور وجود دارد؟ اصلا ظرفیت نگاه جذب مخالف هست؟

متاسفانه آن طور که باید و شاید نه. شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای پذیرش آرای مخالف نیست. حتی برای پذیرش آرای رهبری هم فضا مستعد نیست. برخی کاسه داغ تر از آش هستند. مقام معظم رهبری خط قرمز مخالفت با رهبری را تعیین کردند و فرمودند که اولا ضدیت نباشد و ثانیا مخالف احکام حکومتی نباشد. رهبری این دایره را محدود کردند.

یعنی این مخالفت و ضدیت خارج از حوزه عقیده است؟

بله. یعنی می​توان مخالف آرا و عقاید رهبری هم باشیم. نکته جالب این است که کسانی خط قرمزهای رهبری را بر نمی تابند و دایره مخالفت با ولی فقیه را تنگ می کنند که خودشان عملا این خط قرمزها را شکسته اند. کسانی که وانمود می کردند که با هر گونه مخالفتی با رهبری، سر عناد و ناسازگاری دارند و دایره عدم همخوانی ها با نظرات رهبری را خیلی وسیع گرفته بودند، خودشان نسبت به احکام حکومتی رهبری بی توجهی کردند. در ماجرای وزارت اطلاعات چه کسی مخالفت کرد؟

این در حالی است که آنها تا پیش از این هر نوع اظهار نظر و عقیده​ای را مخالفت با نظر رهبری می دانستند. به نظرم جامعه ما هم یک قابلیت برای پذیرش فرمایشات رهبری دارد و هم ندارد. آن قسمتی که این قابلیت را دارد، احساس ناامنی می کند و در خفا بحث​های خودش را دنبال می کند و طرح اندیشه​اش را علنی نمی​کند چون از عواقب ان نگران است. آن قسمتی هم که این قابلیت را ندارد، بیشتر جنبه احساسی و عاطفی دارد و توسط برخی صاحبان قدرت، تحریک می شود.

در این بین ارتباط  پیچیده​ای است بین بخش قشری اندیش، متحجر و اخباری و قدرت. من از این موضوع به عنوان پیوند بین اخباریگری، سلفی گری، تحجر و مکتب ایرانی یاد میکنم. سلفی گری و مکتب ایرانی همزمان و هم مکان مطرح شده اند. یعنی از یک جا برخاسته اند. به تعبیر استاد مطهری اگر بین گرایشات مارکسیستی و ناسیونالیستی در جهان عرب و حرکت​های اصلاح گرایانه مصلحانی مثل سیدجمال الدین اسدآبادی، عبده، کواکبی و اقبال، یک حلقه واسط سلفی گری وجود دارد، در سال​های اخیر سلفی گری و گرایشات ناسیونالیستی در ایران، با هم مطرح شده و از یک جا برخاسته است. یعنی همان ها که سلفی مسلک بودند و عقل و تفکر را بر نمی تابیدند - اعم از انجمن حجتیه و انتظار گرایان نامعقول و قائلان به مدیریت امام زمان  ....- در یک مقطعی، دم از مکتب ایرانی زدند. اینکه چگونه در این بین ارتباط برقرار می شود، بحث دیگری است.

واقعش به نظر می​رسد باید به آنها که این قابلیت را دارند که اندیشه های رهبری را بسط دهند و به بار بنشانند، اطمینان خاطر داد تا راحت بتوانند به طرح آزاد اندیشه خود بپردازند. این لزوما به معنی عدم مخالفت  فکری با آنها نیست. اما باید به این نکته توجه داشت که زمانی با یک فکر برخورد می​شود و زمانی با صاحب فکر. گاهی مغالطه​ای در این بین رخ می دهد. وقتی فکری را نقد می کنیم، نباید به گوینده آن کار داشته باشیم. چرا که با این کار باب هتاکی و مغالطه بین فکر و اندیشه با صاحب آن، باب می​شود. وقتی فکری مطرح میشود باید با فکر به آن جواب داد، این باعث رشد و سلامت جامعه هم میشود.

باید به بنیان​های نظری انقلاب توجه کرد. بنیان​های نظری انقلاب تفکرات اشعری مسلکی و اخباری گری نبوده. بلکه یک تفکر صدرایی پشت آن است که جایگاه ویژه ای برای عقل قائل است. اینکه عقل مبنا و دلالت خدایی و ایمانی و عرفانی دارد، شاهکار ملاصدرا بوده که دعوای تاریخی بین مقوله عقل و خدا از یکسو و عقل و ایمان از سوی دیگر را حل کرده است و انقلاب ما نتیجه چنین تفکر ی است. صبغه این انقلاب هرچه که باشد، سلفیگری و اخباری گری و ظاهرگرایی و تحجر نیست. شاهد مثال من هم منشور روحانیت امام (ره) در سال 67 است که اظهار داشتند «خون دلی که پدر پیرتان از این دسته متحجر خورده است هرگز از فشارها و سختی های دیگران نخورده است»

اگر واقعا می​خواهیم این حرف​ها خوب نهادینه شود و بسط یابد، باید انقلاب خوب تئوریزه شود، صبغه فرهنگی و لایه زیرینش درک شود تا جامعه رشد یابد. متاسفانه رشد ما هم امروز کمی و ابزاری شده است. حتی در خصوص پیش شرط انتظار، که در گرو ارتقاء آگاهی انسانها و تفکر و تعقلشان است؛ اگر واقعا انتظار گرا هستیم باید عقل انسانها را هدف قرار دهیم. اما آنچنانکه باید و شاید به این مساله توجه نمیشود و از ته نشین شده های ناموجه، سوء استفاده شده و به عنوان یک ابزار سیاسی و بعضا اقتصادی از آن استفاده می شود.

گاهی از نظام تعریف مشخصی نیست. مثلا وقتی می​گوییم که نظام تضعیف میشود، منظورمان از نظام چیست؟ نظام مساوی با رهبری است، دولت، مردم یا اتوریته حکومت یا همه اینها؟ وقتی می گوییم فلان کار به نفع نظام یا به مصلحت است یعنی به مصلحت یا نفع کیست؟

بخش اعظم مشکلات ما عدم پاسخ به این گونه سوالات است، که یا پاسخی به این سوالات ندارند یا اگر هم کسی پاسخی دارد، جرات بیان آن را ندارد. قبل از تعریف نظام، باید تضعیف را تعریف کنیم و شاخص​های آن را برشمریم. باید با یک تعریف عملیاتی به  یک اشتراک و بیناذهنیتی برسیم، بعد هم نظام را تعریف کنیم.نظام ما ارکان رکینی دارد که باید به آن توجه کرد. این ارکان در ارتباط با هم هستند. مایلم از دو زاویه «تئوریک و تحلیل انقلاب اسلامی» و «توجه مستقیم به خود ارکان» به این موضوع بنگرم.

از منظر تئوریک، من به چهار لایه رسیدم. یکی لایه فلسفی است که همان کل‌گرایی  توحیدی صدرایی است. یکی لایه اسلام گرایی و عدالت طلبی است که برآمده از تفکرات و آموزه‌های  شیعی است. یکی هم شعارهایی است که در انقلاب اسلامی داده شد مبنی بر استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. یکی هم قانون اساسی است. این لایه‌ها مرتبط به هم هستند که هر چه عقب‌تر می‌رویم آن جنبه فلسفی و اندیشه‌ای آن پررنگ‌تر می شود.

یک نظامی که می‌خواهد مستقر شود نباید با این چهار لایه بیگانه باشد. هرچه به لایه‌های زیرین می‌رویم اهمیت فضیلتی آن بیشتر می‌شود و البته نگرش صدرایی روشی برای فهم دقیق تر و صحیح تر اسلام  و شریعت به مثابه کانون جامع فضیلت است.روشی که به نوبه خود ملهم و متاثر از پیش فرض های هستی شناختی الهی و در فرایندی دیالکتیک است.

تقدم رتبی هم نسبت به هم دارند؟

من تقدم فضیلتی را عرض کردم. لایه علی  انقلاب اسلامی در نگرش صدرایی است. بعد با یکسری عوامل اجتماعی و سیاسی و انضمامی پیوند خورده و حادثه‌ای به نام انقلاب اسلامی شکل گرفته است. هرچه به لایه‌های رویین می‌آییم، به نظام سیاسی نزدیک تر می شویم. هم قانون اساسی و هم شعارهای انقلاب به این موضوع نزذیک‌تر می شود. ولی لایه‌های زیرین فضیلت بیشتری دارند چون قابلیت‌ها و سازوکارهای علی آنجا تعریف می شوند.

اما وقتی بحث نظام سیاسی مطرح می شود، که موضوع سوال شما هم همین بود، باید بگویم که نظام سیاسی دایر بر میثاق ملی است که همان قانون اساسی است و باید آن را ملاک قرار داد و ارکان آن را برشمرد. نظام سیاسی ما نمود سیاسی لایه های زیزین تر است و بر اساس آنچه که در قانون اساسی آمده بر پایه لایه های زیرین نیز قابل توجیه است ،، یک رکن ولایت فقیه است که مهمترین رکن است اما باید تعریف شود. ولایت فقیه، امری شخصی نیست. ولایت فقیه، ولایت فقه، قواعد و رهنمودهای الهی است که در قالب شخصی که افقه و اعدل است، در جامعه محقق می شود.

امام استدلالات جالبی در این زمینه دارند و می‌پرسند که چرا باید به ولایت فقیه تن دهیم؟ و پاسخ می‌دهند چون تنها کسی که بر انسان ولایت دارد خدا است. از این رو ولایت دیگران، امری  اعتباری و جعلی است. حتی ولایت پیامبران و ائمه نیز اینگونه است. چرا که فقط ولایت خداوند حقیقی است و رای شخصی پیامبر هم نافذ نیست. این می‌شود فقه و حکم خدا که امری شخصی نیست و بینا ذهنی است. من روی قاعده مندی فقهی ، بیناذهنیت و نظارت پذیر این موضوع تاکید خاص دارم.

اما متاسفانه برخی این موضوع را شخصی می‌کنند. بحث کاریزما را مطرح می‌کنند. من اصلا قائل به کاریزما برای رهبری نیستم. کاریزما معنای خاصی دارد که مردم آن را به رهبر اعطا می‌کنند اما امام و رهبری هر گز ادعای کاریزما نمی‌کنند. امام بحث ولایت کبری را مطرح می‌کردند که متعلق به ائمه اطهار بود.

قرائت من از ولایت فقیه این است و دوست ندارم جز خدا انسانی بر من ولایت داشته باشد. به همین خاطر میانه خوبی با سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی ندارم. چون آنها «لا اله» می‌گویند اما «الا الله» و مکانیزم دسترسی به آن را ندارند.

تضعیف جایگاه ولی فقیه به معنی بی‌توجهی به فقه مدار بودن اختیارات ولایت فقیه و شخصی کردن آن جایگاه و حتی فوق فقه دانستن آن است( شایان توجه است که حتی  اصل توجه به ضرورت های حکومت در اندیشه امام جزو فقه و از احکام اولیه محسوب می شود). این هم برآمده از اندیشه امام (ره) است که هرگز ولایت فقیه را شخصی نکردند و حتی آن زمان که درباره احکام حکومتی و مصلحت  بر پایه آموزه های دینی تصمیمی گرفتند، آن را در قالب یک مجمع مطرح کردند که جنبه شخصی نداشته باشد.

رکن دوم ما این است که این نظام سیاسی ما که مهمترین رکنش ولایت فقیه است، بر اساس چه فلسفه سیاسی‌ای استوار شده است؟ فلسفه سیاسی ما مردم سالاری دینی است که تعریف جدیدی از مشروعیت و قانونیت نظام سیاسی است. از این رو نظامی مشروع است که هم وجه حقانی آن محقق شده باشد و هم وجه مقبولیت آن تضمین شده باشد و منتخب مردم باشند. هر یک که نادیده گرفته شود به این فلسفه سیاسی آسیب وارد شده است. البته هر یک برای دیگری فرصتی و محدودیتی ایجاد می کند. یعنی وقتی ما می گوییم وجه حقانی، یعنی مردم نمی‌توانند گرد هر کسی حلقه بزنند. وقتی می‌گوییم وجه مقبول، یکی آن کسی که وجه حقانی دارد، حق ندارد کودتا یا ترور کند و یا دست به روش‌های تهدید آمیز و اغوایی برای رسیدن به قدرت یا حفظ آن بزند.این مردم سالاری دینی است که بحث ایفا و استیفای حق در آن مطرح می‌شود که مطلق حقوق شهروندی افراد است که ریشه در نیازهای آنها دارد.

ولایت فقیه و مردم سالاری دینی تقدمی بر هم دارند؟ چون تضعیف نظام، تضعیف هر یک از این دو محسوب می‌شود؛ اگر زمانی ارکان نظام را بخواهیم حفظ کنیم، کدام یک در اولویتند؟

وقتی بحث فلسفه سیاسی را مطرح می‌کنیم یا قانونیت آن را می‌گوییم، پذیرفته‌ایم که تقدم رتبی وجود دارد. اولویت در رتبه را باید به مردم سالاری دینی داد که به استقرار نظام سیاسی می‌انجامد. اما چون مردم سالاری دینی حاوی دو مقوله فضیلیت و مقبولیت است، من ارزش بیشتری به فضیلت می‌دهم. چون در تاریخ هم سابقه دارد. مثلا امام حسین را برای حکمرانی دعوت می‌کنند و امام می‌پذیرد چون می‌داند که بدون درخواست مردم نمی‌تواند حکومت تشکیل دهد. اما بعد مردم دعوتشان را پس می‌گیرند و از امام می‌خواهند با یزید بیعت کند که برآمده از مقبولیت و رضایت صوری و تحمیلی بر مردم در حکومت یزید در آن زمان بوده است. اما امام می گوید که مثل منی با مثل یزید بیعت نمی‌کند. یعنی کفه حقانیت و شرعیت و فضیلت می‌چربد. پس به لحاظ رتبی مردم سالاری دینی مقدم است اما آن وجه حقانی که با ولایت فقیه تعریف می‌شود، وجه فضیلتی آن است، چون قرار است ترجمان ولایت خدا از طریق قاعده مندی و غیر شخصی بودن باشد. طبعا ولایت فقیه هم محدودیت هایی دارد که هم باید پایبند به نظارت باشد و هم بی عنایت به مقبولیت نباشد.

با تعریفی که شما از ولایت فقیه و جایگاه آن ارائه دادید، چه نسبتی بین حمایت‌های مصلحت گونه و هزینه از این جایگاه وجود دارد؟

با حفظ توجه به ذو مراتب بودن تصمیمات مصلحتی  که در جایی دیگر باید به آن پرداخت ،من آن دفاعیات را مصلحت‌گرایانه می‌دانم. وقتی تصمیم از روی مصلحت با شد، جا برای بحث و نظر مخالف داشتن باز است. چون مصلحت تصمیم ثانیا وبالعرض است و جا برای ان‌قلت هست و می‌‌توان نظری دیگر داشت.

وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته شده باشد، صرفا در عرصه عمل است و جا برای مخالفت‌های ذهنی باز است .کسی توقع نداشته باشد که وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته می‌شود، همه آن را بپذیرند. امام(ره) هم تصمیماتی از روی مصلحت گرفتند و بعد هم گفتند که اشتباه کردند و نظرشان از ابتدا هم این نبوده است و به خاطر شرایط تحمیلی چنین تصمیمی گرفته‌اند.

در مورد امام معصوم هم این امر صادق است و در تصمیماتی از سوی امام علی و امام حسن(ع) دیده شده است که به خاطر تحمیل شرایط، چنین تصمیماتی گرفته اند.

کارشناسانی در این موارد کوتاهی می‌کنند و حتی بعضا در زمینه ای به نام دفاع از ولایت فقیه هم این کار صورت می‌گیرد. این درک سطحی‌ای از ولایت فقیه است‌. دفاع و تبعیت از ولایت فقیه به معنی تعطیل شدن عقل نیست. قرار است کمک به ولایت فقیه کنیم و بستر ساز باشیم و عامل پیوند دهنده بین ما و ولایت فقیه را بشناسیم.

یک مسئولیتی بر عهده رهبری است و یکی هم بر عهده مردم. مردم وظیفه نقادی و نظارت دارند تا رهبر بتواند تحقق بخش تصمیمات حقیقی باشد. اگر چنین افرادی تحت عنوان «خواص با بصیرت» در دوره امام علی و امام حسن بودند، اصلا کار به اینجاها نمی‌رسید.

«خواص با بصیرت » به نظر من کسانی هستند که رصد می‌کنند، کسانی که حقیقت گرا هستند و مصلحت اندیش نیستند. این افراد بستر را فراهم می‌کنند و بعد رهبر در این بستر راحت تر تصمیم می‌گیرند.

راجع به حمایت از دولت این حمایت‌ها وجود داشت اما راجع به برخورد با برخی جریانات در دولت هم باز شاهد چنین نگاه مصلحت گرایانه‌ای هستیم؟

این مساله می‌تواند برآمده از مصلحت هم باشد. البته یک بحث این است که آن حمایت‌ها ی رهبری در چه سطحی بوده است؟ ممکن است برخی بگویند که حمایت رهبری، حمایت از شعارها و سیاست‌ها و آموزه‌های عدالت خواهانه بوده و نه حمایت از شخص. این  یک حمایت حقیقی، اما در سطح سیاست ها است.

اما جاهایی به نظر می‌رسد که عند الاقتضا و عندالضرورت به رغم برخی اشکالات حمایت‌هایی شده که بیشتر بوی مصلحت می‌دهد که این هم ایرادی ندارد چون لازمه مدیریت همین مصلحت‌اندیشی‌ها است. حافظ می‌گوید که رند عالم سوز را با مصلحت بینی چه‌کار/کار ملک است، آن چه تدبیر و تامل بایدش. اما باید دید که این دفاعیات عندالاقتضا تا کجا پیش می‌رود.

در شرایطی که نه  عملا به این شعارها اعتنایی شود و نه دیگر اصولا این شعارها طرح ‌شود؛ دیگر این دفاعیات را نمی توان پذیرفتنی و معقول دانست . مصلحت هم یک دایره و محدودیتی دارد. دقت کنید که دفاع امام از بنی صدر نیز محدود به شرایط خاصی بود. مصلحت ذیل سه مساله دیده می شود. یکی اینکه تصمیم مصلحت گرایانه ذیل احکام الهی باشد و نافی احکام وحقایق نباشد، دوم اینکه برآمده از مشورت با کارشناسان دانا باشد و سوم اینکه  قاعده الاهم فالاهم در آن لحاظ شده باشد.

اما وقتی دایره محدودیت برای تصمیم گیری های برآمده از مصلحت، آنقدر گسترده شود که از حالت «ثانیا و بالعرض» به «اولا و بالذات» تبدیل ‌شود و با تحریف حقایق، جایگزین آن ها شود، دیگر نمی‌توان پذیرفت که این تصمیم‌ها  مشروط و مقدماتی بوده و قرار است تغییر یابند. در برخی جاها می‌بینیم که این ا تفاق رخ داده و متوجه می‌شویم که رهبری هم آن دفاع‌های گذشته را ندارند. بویژه از زمانی که بحث انحرافی مکتب ایرانی و فسادهای مالی و اخلاقی برخی افراد در دولت مطرح شد.آن شدت و غلظت کم شده اما شاید هنوز رهبری احساس می کنند که حمایت از دولت مصداق حفظ نظام است و از اوجب واجبات است.

چرا جریان نخبگی در توجیه تصمیمات رهبری کاری نکرده است؟ شاید هم زمینه آن فراهم نشده که جریان نخبگی اعلام کند که اگر جایی رهبری تصمیم گرفته‌اند با این توجیه و برای این مصلحت بوده است.

الان ما این توجیه را انجام می دهیم. من از زبان رهبری حرفی نمی‌گویم بلکه نظرم را می گویم. معتقدم که وقتی بوی آن حمایت‌ها دیگر به مشام نمی‌رسد، نباید توقع داشته باشیم که رهبری تن دهند به یک فضای احساسی و هیجانی و خارج از قاعده و استدلال و سند. چون ممکن است این مساله به تضعیف کلیت نظام بیانجامد.بالاخره کار ملک و مملکت و رهبری آن یک اقتضائاتی دارد. رهبر دو نقش دارد، یکی حفظ حکومت و دیگری حفظ ارزش‌ها که باید آنها را به هم پیوند دهد. نه آنچنان به سمت مصلحت رود که ارزش‌ها لوث شود و نه آنچنان ارزشگرا شود که کلیت نظام سیاسی متلاشی شود.

احساس می کنیم که رهبر یک نظام سیاسی اسلامی یک وظیفه و تکلیف مضاعفی بر دوشش است و البته نخبگان  و روشنفکران باید کمک کنند که هرچه بیشتر مصلحت‌ها کنار زده شود و حد و اندازه آن محدود شود تا  حرکت ها به سمت تصمیمات حقیقی سامان یابند  تا در این بین به نام مصلحت، حقیقت سوزی صورت نگیرد. در تاریخ اسلام هم این مساله را داشته‌ایم. چه می‌شود که از دل یک نظام علوی یک نظام اموی زاده می‌شود؟ شکل هر دو نوع حکومت یکی بود اما روح‌ یکی نبود. باید مراقب بود که مصلحت هرقدر هم اهمیت داشته باشد، یک اهمیت و جنبه ثانوی دارد.

من به جای رهبری که نمی‌توانم پاسخ بگویم اما به عنوان یک روشنفکر از من توقع نداشته باشید که موضع از روی مصلحت بگیرم. من شخصا کوچکترین تصمیماتی  که بر اساس معیار ها خطا بوده  و لو به نام مصلحت را بر نمی‌تابم. ولی من رهبر یا مدیر نیستم. من به عنوان یک روشنفکر به هیچ وجه نباید دست از آرمان گرایی بردارم. من اهل مصلحت نیستم و معتقدم هرجایی خطایی صورت گرفته باید به پرونده آن رسیدگی کرد.  برای مثال توقع من از نظام جمهوری اسلامی این است که بیشتر به دانه درشت‌ها بپردازد تا به دانه ریزها!از روشنفکر اگر مصلحت دیدید ، بدانید روشنفکر نیست. اما نمی توان همین نگرش را از رهبر هم توقع داشت. رهبر وظایف سنگین تری دارد هم حفظ حکومت و هم تحقق ارزش ها و آرمان ها بر عهده رهبر است . بحث من این است به هر میزان که روشنفکری بسط بیشتری پیدا کند تصمیمات ا ز روی حقیقت  برای  رهبری هم دامنه بیشتری پیدا می کند. اما به هر میزان که روشنفکر ما مصلحت اندیشانه تر وارد میدان شود دست رهبری برای تصمیم های حقیقت گرا بیشتر محدود می شود.

در مورد مدل انتخاباتی برای دور بعد اینکه همه جریانات در مجلس نماینده داشته باشند، بسیار آرمان گرایانه است. چرا که فقط مجلس اول چنین شرایطی داشت. به نظر شما اصلاح طلب ها و اصولگراها با چه مدلی می توانند وارد انتخابات شوند که هم بتوانند رای مردم را داشته باشند و هم این که از انتخابات پیروز خارج شوند .

مدل اخلاقی. ببینید احساس من این هست که هم اصلاح طلب ها و هم اصولگراها می توانند زیر سایه گفتمان انقلاب اسلامی فعالیت کنند. این گفتمان ویژگی های خاصی دارد و از یک جامعیتی برخورداراست .

به آزادی بیان ، عدالت ، اخلاق و معنویت توجه دارد. لذا یک گفتمان جامع به حساب می آید که به تمام ابعاد حقوق شهروندی توجه دارد . از لحاظ نظری هم این موضوع را می توانیم اثبات کنیم . انقلاب ایران هم بسط یافته انقلاب روسیه و فرانسه است و هم تحقق بخش عنصر ویژه معنویت ؛به نظر من گروه های به اصطلاح اصولگرا و به اصطلاح اصلاح طلب باید بفهمند که اگر می خواهند در سیاست ایران ماندگار باشند و موفق ، باید این گفتمان را بشناسند و هم به آن التزام داشته باشند . تنها راه موفقیتشان همین است .در آسیب شناسی گذشته شان هم باید به دنبال این بروند که چه میزان این التزام وجود داشته است. قرار نیست احتلاف روش وجود نداشته باشد . مثلا یکی بیشتر به مقوله آزادی در ذیل همین گفتمان توجه ویژه دارد. به عنوان نمونه من توقع داشتم وقتی موضوع توسعه سیاسی در کشور مطرح می شود ، این گفتمان محل اعتنا باشد و یک باره سراغ لیبرالیسم و سکولاریسم نرویم.چرا که این گفتمان به اندازه کافی ظرفیت لازم برای این نوع ادبیات سیاسی را داشت .

یا از طرف دیگر وقتی سراغ موضوع عدالت می رویم باز هم به این گفتمان اصلی انقلاب اسلامی توجه شود و همین طور مباحث دیگر مانند اخلاق و معنویت .باید توجه داشته باشیم که این گفتمان و میزان التزام به آن معیار ارزیابی افراد  و تایید صلاحیت باشد. به همین دلیل توصیه می کنم که به  این گفتمان اهمیت بدهیم و قدرش را بدانیم چرا که تنها یک گفتمان ملی نیست بلکه در نگاهی بالاتر یک گفتمان جهانی است و بشری .ما همیشه به این موضوع  تاکید کرده ایم که چرا انقلاب اسلامی در آن شرایط خاص جهانی پیروز شد و پاسخ دادیم انقلاب تنها پاسخ گوی نیاز یک ایرانی نبود بلکه در بعدی وسیع تر می تواند پاسخ گوی نیازهای بشری باشد.

در پاسخ به سئوال شما هم اگر بخواهیم از بعد اجتماعی به موضوع نگاه کنیم باید در دل هر یک از این جریان ها شاهد وحدت در عین کثرت باشیم. یعنی اصول گرایی و اصلاح طلبی باید این وحدت در عین کثرت درون گروهی خود را بتواند به نمایش بگذارد . اولا اصلاح گرایان ملتزم به قانون اساسی تنها محدود به گروه های خاص نیستند و می توانند تنوع داشته باشند؛ اصول گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی هم محدود به گروه های خاص نباید باشند. به عنوان نمونه در انتخابات مجلس هشتم بحث هایی که مرتبط به گروه 5+6 بود نشان دهنده وحدت در عین کثرت نمی توانست باشد .چرا که همه سلایق اصول گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی در این حلقه دیده نمی شد. به همین دلیل توصیه می کنم که در میان اصول گرایان و اصلاح طلب ها  اگر کسی به گفتمان انقلاب اسلامی باور ندارد، کنار برود چرا که با گفتمان هایی مانند لیبرالیسم و سوسیالیسم و ناسیونالیسم و. ..نمی توان بحث از التزام به انقلاب اسلامی را به میان آورد .البته این موضوع خودش نیاز به ظرافت دارد که ببینیم چه کسی التزام دارد و چه کسی ندارد . اما آن هایی که در گفتمان انقلاب هم فعالیت می کنند باید به موضوع وحدت در عین کثرت توجه داشته باشند . چرا که مدیریت موفق در جامعه باید ترجمانی از وحدت در عین کثرت باشد . وقتی جامعه یک دست شد بدانید که جامعه بیمار اداره می شود . ما حرف از یک دستی گفتمانی زدیم اما سلایق و دیدگاه  ها و ارای مختلف باید دیده شود. باید ریسمان وحدتی بین سلایق مختلف وجود داشته باشد . در این بین باید مجالس معرف دیدگاه ها و سلایق مختلف باشد.

نظام سیاسی ما مبتنی بر مردم سالاری دینی و جمهوری اسلامی است . در این جا فکر می کنم کسانی که دست اندرکار تایید صلاحیت هستند باید وسعت نظر داشته باشند و به وجوه انضمامی و اقتضایی که لازمه مدیریت صحیح است، توجه داشته باشند .در چنین شرایطی می تواینم امیدوار باشیم که مجلس نهم ترجمانی از آرای مختلف باشد.

یک ویژه نامه ای به دستم رسید که امام در یکی از سخنرانی های خود در نجف اشرف به این نکته اشاره کردند که  برخی آقایان فکر می کنند که جامعه را تنها روحانیت می تواند اداره کند؛ این جمله امام خیلی ظریف است. نمی توانیم بگوییم که من فقط می فهمم و دیگری نمی فهمد. چون تریبونی هم برای دیگری وجود ندارد، آرام آرام این افراد دچار توهم می شوند ،تصور منجی گرایانه هم که دارند و می روند به سمت این که جامعه را یک دست کنند و این یک دستی به جامعه آسیب های زیادی می زند . در جمع بندی می توانم بگویم که دو شاحص ، یکی التزام به انقلاب اسلامی و دیگری وحدت در عین کثرت باید در انتخابات مورد توجه قرار بگیرد.

این وحدت در عین کثرت سهم خواهی نیست ؟

خیر وقتی که حرف از سهم خواهی می شود که پای گروه ها به میان می آید. گروه های تشکل یافته به صورت خاص. من سهم خواهی را در شرایط فعلی که فاقد احزاب  هستیم، بی معنی می دانم. منظور من بیشتر محتوایی است  و حرفم تکثر مفهومی ، محتوایی و سلیقه ای ست.

در ایران چون جریانات سیاسی مان فاقد یک شناسنامه و مرامنامه مشخص هستند، سیاست وابسته به اشخاص است . البته می توان گفت که این اشخاص گرایش های کلی دارند، اما وقتی می خواهیم این سلایق را محتوایی بررسی کنیم مجبوریم به اشخاص رجوع کنیم .مثلا در مجلس هفتم ببینید اشخاص را شناسایی کردند و با آن ها تماس می گرفتند.در موقع انتخابات گروه هایی فی الجمله شکل می گرفتند و با چهر ه ها تماس برقرار می کردند . به عبارتی افراد شاخص را انتخاب می کردند. این اتفاق باید هم رخ بدهد چون ما فاقد حزب هستیم .

البته حزب هم یک معنای پیش پا افتاده دارد و یک معنای عمقی؛ حزب نمودی از تفکیک است و دارای یک فلسفه سیاسی  روشن ، رهبری مشخص ، عضو گیری تعریف شده و منابع مالی مشخص.  و در جامعه ای بیشتر می توانیم شاهد احزاب واقعی باشیم که دولت رانتی در آن کشور وجود نداشته باشد. یعنی روابط قدرت - ثروت بر بدنه سیاسی سیطره نداشته باشد .به هر حال این یک واقعیت است  که در دولت های رانتی بیشتر از آن که شاهد وابستگی دولت به احزاب باشیم ، شاهد تکیه احزاب به دولت هستیم. ما همیشه می گفتیم قدرت دولتی ما منشا رسیدن به سایر قدرت ها و سرمایه هاست . چرا که اگر شما  وقتی به قدرت دولتی رسیدید قدرت سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بیشتری پیدا می کنید  و نقد می کردیم که برای نمونه حزب مشارکت و کارگزاران  چگونه شکل گرفتند و به کجا انجامیدند؟ این ها احزاب دولت ساخته بودند. دولت نهم آمد و گفت ما پشتیبانی حزبی نداشتیم . البته در اصل صحبت های دولت اخیر هم حرف است. به هر حال همان جریان های سیاسی هم از آن حمایت کردند ، که اگر نمی کردند موفقیتی در کار نبود.به هر حال بیایید به همین موضوع نگاه عمیق تری کنیم  و ببینیم سرنوشت قدرت _ دولت در دولت جدید چه شد و به کجا رسید .آیا رسیدن به قدرت دولتی به دسترسی به سرمایه های  اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و سیاسی بیشتری برای آن گروه نیانجامید؟ قدرت دولتی در اختیار گروهی قرار گرفت . روزنامه و مجله و کانون های مختلف و تاسیس دانشگاه و .....بخشی از نمودهای این دسترسی های خاص است . به هر حال  تا زمانی که ما به اقتصاد نفتی و دولتی متکی باشیم  و در کنار دولت نفتی، تمرکز گرایی در قدرت را هم داشته باشیم، مجبوریم که سراغ اشخاص برویم و نمی توانیم به احزابمان دل ببندیم . چون شرایط ساختاری برای احزاب فراهم نیست و حتی اگر هم دوست نداشته باشیم، مجبوریم در سیاست سراغ اشخاص برویم.

حال حداقل باید سراغ اشخاص سالم برویم . کسانی که هنگامی که در درون قدرت بودند امتحان خود را پس داده اند. در قدرت بوده اما از رابطه قدرت - ثروت سوء استفاده نکرده اند. باید برویم و این نوع افراد را پیدا کنیم که پاک زندگی کرده باشند و حقیقت گرا و سیاست شناس باشند تا بتوانند حلال مشکلات شوند. البته آن ها زمانی وارد میدان می شوند که احساس کنند از هتاکی  مصون هستند و اگر قرار است تایید نشوند، این تایید نشدنشان مستند و بر اساس سند  ومدرک باشد . چرا که زیبنده نام جمهوری اسلامی هم نیست که فردی را رد صلاحیت کنند و او از دلایل رد صلاحیتش بی اطلاع باشد یا ملاک های غیر کارشناسانه دلیل رد صلاحیت باشد . به عنوان نمونه این که فردی نماز جماعت می خواند یا نماز جمعه می رود ربطی به صلاحیت نمایندگی ندارد.

صحبت های شما به این معنی هست که تا زمانی که دولت نفتی و رانتی داریم نباید انتظار شکل گیری حزبی را دشته باشیم؟

بله تا زمانی که اقتصاد ما نفتی و مدیریت ما مرکز - پیرامونی است و سیاست به اقتصاد این گونه پیوند خورده که متاسفانه از دوران پهلوی تا کنون هم این موضوع ادامه دارد، نمی توان توقع شکل گیری حزب را داشت.حزب مظهر عقلانیت و تراکم تجربه سیاسی است . ما باید این نمود ها را در حزب داشته باشیم. این طور نباشد که یک روز گروهی طرفدار عدالت باشد و روزی دیگر طرفدار اقتصاد نئو لیبرال و بر عکس.

من استاد راهنمای تحقیقی بودم در مورد فرهنگ سیاسی چهار گروه شناخته شده سیاسی ،به بیانیه هاو اطلاعیه های این گروه ها نیاز داشتیم . از این گروه ها ارشیو بیانیه هایشان را خواستیم ، گفتند نداریم. حزبی که آرشیو ندارد، حزب است ؟ مجبور شدیم یک روزنامه را اساس قرار بدهیم و بیانیه های این چهار گروه را معلوم کنیم .

من بحث را می خواهم از این موضوع گسترده تر کنم. یک مظروفی اتفاق افتاده به نام انقلاب اسلامی . اما این اتفاق بزرگ در یک ظرف محدود تاریخی و متاثر از اقتصاد نفتی و تمرکز گرایی، رخ داده است . یعنی ظرف متناسب با این مظروف نبود. تحول انقلابی می طلبید که این ظرف را روز به روز بزرگ تر کنیم اما نه تنها این کار را نکردیم بلکه بر عکس هر روز این مظروف را کوچک تر کردیم تا در این ظرف جا بشود.متاسفانه این اتفاق در کشور رخ داده و ادامه دارد و هر روز این مظروف انقلاب اسلامی را تقلیل می دهیم و هر روز تصورمان از انقلاب و ولایت فقیه تنگ تر می شود و به تدریج داریم ولایت فقیه را شاه می کنیم ؛ یعنی یک روزی فره ایزدی متناسب با این ظرف  محدود بود و حالا داریم به جای این که ظرف را توسعه بدهیم، لباس فره ایزدی را بر تن ولایت فقیه می پوشانیم.این ظرف نهاد مدنی متشکل ندارد. منظورم این نیست که قابلیت مدنی ندارد، نه این قابلیت را دارد به میزان بالا هم دارد اما نهاد مدنی متشکل ندارد حتی همان قابلیت های مدنی متشکل گذشته هم در حال کمرنگ شدن است.

یکی از همان قابلیت های مدنی متشکل ، حوزه های علمیه بود. حوزه های علمیه دیگر آن جایگاه تاریخی شان را ندارند و تصدی گری شان بر بعد نظارتی و نظریه پردازیشان می چربد. قبلا مستقل بودند و حالا وابسته شدند. امام با تکیه بر همین اهرم حوزه های علمیه مستقل توانست بسیج توده ها را انجام دهد.تحقق مظروف ما که انقلاب اسلامی است یک ظرف مناسب می طلبد و ظرف تاریخی ما متاسفانه جوابگوی این مظروف نیست. به همین دلیل من حزب را از این منظر می بینم و هر وقت این ظرف را توسعه دهیم حزب معنی دار می شود . در این ظرف بسته ساختاری رابطه مرکز - پیرامونی و اقتصاد نفتی نمی توان به دنبال تحقق بخشیدن  به حزب بود و راه های جایگزین هم استفاده از همین ظرفیت های منفرد مدنی در عرصه عمومی است. باید آن ها را شناسایی کنیم و دعوت و در عین حال آبرویشان را هم تضمین کنیم .

ببینید عظمت نظام در همین حرف هایی است که در انتخابات زده می شود.حرف ها هر قدر شجاعانه تر و انتقادی تر باشد عظمت جمهوری اسلامی بیشتر به رخ کشیده می شود.

به نظرتان شناسایی این افراد سالم به چه نحوی امکان پذیراست ؟

سلامت یک امر نسبی است . سلامت به این است  که فرد رانت خوار نباشد. سلامت اصولی داشته باشد یعنی از نمایندگی خود سکوی پرشی نساخته باشد. شما ممکن است به من بگویید من آرمانی هستم . به هر حال برای من همین آرمان هایم باقی مانده است. به صراحت بگویم توقع من از نظام جمهوری اسلامی یک نظام علوی است. وقتی می گویم نظام علوی ، الگوی من علی (ع) است. یا بگوییم علی وار نیستیم و خیالمان را راحت کنیم یا واقعا علی وار باشیم. ما علی و حسین را نکشیدیم وسط که یزیدی یا معاویه ای عمل کنیم. ما بیشتر از آن که نگران طول تاریخ باشیم باید نگران عرض تاریخ باشیم. طول تاریخ آن چیزهایی است که دیده می شود. قدرت و ثروت طول تاریخ و اخلاق ، فرهنگ و ایثار عرض تاریخ است.معاویه طول تاریخ است و حسین عرض آن . شمشیر طول تاریخ و خون عرض آن است. ما این نوع افراد را می خواهیم. ما افراد شجاع را می خواهیم. شهید مطهری می گوید انقلاب یک نارضایی دارد اما فقط ناراضی بودن به انقلاب منجر نمی شود.برای این تبدیل شدن  آن به انقلاب نیاز به عنصر امر به معروف و جهاد داریم.یعنی شهامت که بتواند بیاید و حرف هایش را بزند. اما الان این طور نیست . ما از یک طرف می گوییم بیایید حرف بزنید که این یعنی امید و از طرف دیگر می گوییم سکوت ؛امید با فریاد قابل جمع است  نه  با سکوت .

شما می گویید افرادی باید برای کاندیداتوری مجلس بیایند که سالم باشند و خوشفکر و ....اما مثلا سراغ شما آمدند اما شما قبول نکردید.شما از یک طرف می گویید این افراد باید بیایند اما از طرفی دیگر وقتی سراغ خود شما می آیند قبول نمی کنید.

از حسن نیت شما سپاسگزارم و انشاء الله همان گونه که می پندارید باشم، اما من می گویم باید از چنین افرادی دعوت شود. من بالشخصه الان نه احساس تکلیف می کنم و نه احساس امنیت.احساس می کنم روشنفکر بمانم بهتر می توانم خدمت کنم. من تا کی باید بداخلاقی ها را تحمل کنم؟ نمی توانم تحمل کنم. من تکلیف دارم،درست است  اما تکلیفم می تواند در عرصه مدنی و روشنفکری باشد.چون خودم را گفتید ، این مثال را می زنم .امثال من یک نگرشی داریم که در نطق هایمان و حرف هایمان آن را مطرح کرده ایم و هزینه هایش را داده ایم.منهای من، افرادی هستند که واقعا باید به عرصه انتخابات بیانید و باید نازشان را بکشیم که بیایند.نباید آبروی چهره هایی را که محدود هم هستند، به تاراج بگذاریم و بعد بگوییم بیایید در انتخابات شرکت کنید. این چهر ه ها آسان به دست نیامده اند که این طور آسان از دستشان می دهیم. متاسفانه به این مفاهیم توجه نمی شود.

فکر می کنید اگر در این فضای رقابتی ، اصول گرایان و اصلاح طلب های معتدل با استقبال خوب مردم مواجه شوندچه اتفاقی در عرصه سیاسی کشور می افتد؟ آیا یک اقلیت و اکثریت موجه تشکیل می شود؟

اگر یک رقابت سالم و ایمن صورت بگیرد و آن ملاک های مربوط به تایید صلاحیت هم ضیق نشود و ترجمانی از کثرت سلایق باشد، فکر می کنم آن چیزی که از بعد مردم سالاری توقع داریم متبلور می شود. یک چرخش نخبگی و قاعده مندی در عرصه سیاسی رخ می دهد . وقتی میدان رقابت سالم وجود داشته باشد، مجلس هم معرف این رقابت ها خواهد بود.

به نظرتان در صورت این رخداد جای اقلیت و اکثریت عوض می شود؟

برای من هیچ فرقی ندارد. اصلاح طلب ملتزم به انقلاب برای من با اصول گرای ملتزم به انقلاب فرقی ندارد. واقعا ما در بین اصلاح طلب ها بسیار داریم افرادی که به انقلاب اسلامی بسیار ملتزم هستند. برای من نام گروه ها زیاد مهم نیست.من هم اصلاح طلب ها را خوب می شناسم و هم اصول گراها را ، هم با آن ها کار کردم و هم با این ها، بسیاری از این آسیب ها متوجه هر دو می باشد.

سوال یکی از کاربران در خصوص رابطه آتی مقام معظم رهبری و آیتالله هاشمی رفسنجانی است که پرسیده اند به نظرتان بهبود می یابد یا نه؟

من این را نمی دانم باید از خودشان بپرسید.

سوال دیگر در خصوص آینده آقایان موسوی و کروبی است و پرسیده اند چرا درمقابل فتنه 88 سکوت کرده اید؟

من سکوت نکردم و موضع خاص خودم را داشتم که گفتم فتنه یعنی آمیزش حق و باطل که باید به جوانب مختلف و طرفین درگیر آن توجه کرد. فتنه را نباید یکسویه دید و آن را بی توجه به ریشه های آن بررسی کرد. برای این منظور باید شرایط قبل و حین و بعد از انتخابات را لحاظ کرد.

سوال دیگر مخاطبان این است که به نظرشما امکان بازگشت آقایان کروبی و موسوی به عرصه سیاست وجود دارد؟

این یک سوال مشروط است. این آقایان فعلا در مظان اتهام هستند. این افراد به عنوان شهروند باید محاکمه شوند و اسناد محکمه پسند علیه آنها مطرح شده و فرصت دفاع هم به آنها داده شود. در نهایت هم قوه قضاییه با روال قضایی خود تصمیم گیری کند. ولی به نظر می رسد که عده ای نمی خواهند این اتفاق رخ دهد و چنین محاکمه ای برگزار شود. چون احساس می کنند در شرایط پیش از محاکمه بهتر میتوانند اهدافشان را دنبال کنند. اما این زیبنده نظام نیست. اینکه بگوییم در یک دادگاه صالح به اتهام این افراد رسیدگی شود که یک تقاضای غیر اسلامی و ضد انقلابی نیست و از آن بوی فتنه به مشام نمی رسد. اتفاقا به نظرم این درخواست عین بصیرت است.

باید یک اقناع عمومی در این زمینه صورت بگیرد. البته باید این دادگاه متناسب با کیفرخواست اولیه که اتهام به ایجاد «انقلاب مخملی» با تمام شرایطش ( زمینه ای ، ساختاری و عاملیتی ) بود، تشکیل شود. البته بماند آن کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده خودش متهم اول پرونده کهریزک است!  باید اسناد محکمه پسندی دال بر مخملی بودن اقدامات آنها ارائه شود. اسنادی که نه در سند بودنش و نه در دلالتش تردیدی نباشد.

اگر چنین اسنادی هست ارائه دهند. اگر هم نیست بروند مسائل و تخلفات دیگر را در حد خود بررسی کنند .ولی چون به اتهام اعلام شده این افراد رسیدگی نشده، شرایط روانی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای بازگشت این آقایان به عرصه سیاست وجود ندارد. مگر اینکه بخواهند شرایط را تلطیف کنند و طرفین قضایا متوجه اشتباهاتشان بشوند و بتوانند در یک فضای سالم اشتباهاتشان را مرتفع کنند.

البته تاکید دارم که این اشتباهات طرفینی است و شخصا معتقدم که اشتباهات طرف قدرت و دولت را نباید دست کم گرفت.

شبهه تقلب را قبلا هم مطرح می کردند اما چنین بازتابی ایجاد نمی شد. برای رفع شبهه تقلب، باید یک فرایند اقناعی صورت می گرفت. اما چنین نشد. این را هم بگویم که بنده در تخلف انتخاباتی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ شکی ندارم. من مترجم کتاب «قدرت، نگرش رادیکال» هستم. در آن کتاب مساله اغوا مطرح شده است دال بر اینکه صاحبان قدرت نتایج انتخابات راپیش بینی می کنند و سعی می کنند، خط و ربط دهند. من این خط و ربط ها را در جریان قبل از انتخابات زیاد دیدم و از نزدیک شاهد دخالت قوه مجریه در فرآیند انتخابات بودم. نمی توان گفت که اینها تخلف نیست. باید به این تخلف ها رسیدگی شود.

منظورتان مشخصا چه تخلفاتی است؟

در زمینه های مختلفی بود. در عزل و نصبهای مستقیم یا غیرمستقیم یا برخی کمک ها و ....که جنبه سیاسی می تواند داشته باشد. من نمی خواهم وارد جزئیات شوم و نظرم را به طور کلی گفتم.

در مورد اصل سوالتان هم باید یاداور شوم که من قبلا هم در مورد فتنه نظراتم را داده ام. البته تعریف من از بصیرت با دیگران متفاوت است. من در اوج آن قضایا کتاب «احیاگری و مردم سالاری دینی» را چاپ کردم. در آن کتاب من بحثی درباره ولایت فقیه کرده و به سهم خود آن را تئوریزه کردم و در جایی گفتم که مهمترین مساله ما وحدت در ذیل اصل ولایت فقیه است. آن هم در شرایطی که شعار داده می شد مرگ بر اصل ولایت فقیه....به علاوه به مواضع بنده در مورد جمهوری ایرانی، همانند مکتب ایرانی نیز توجه کنید.

من این گونه به بررسی مسائل می پردازم و نباید هم توقع داشت که مثل برخی افراد به گونه ای موضع گیری کرده و فحاشی و هتاکی و بی حرمتی کنم! من این رفتارها را عین بی بصیرتی می دانم که اتفاقا نتیجه معکوس در بر دارد.

من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه «چرا همه با بصیرتها ی خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه های افراطی بی بصیرتند؟» بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد.

این شروط عبارتند از زمینه، عامل و ساختار انقلاب مخملی. زمینه این انقلاب ها نشان می دهد که همواره در کشورهایی رخ داده که سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم داشته اند. ساختار آن هم به  ایدئولوژی براندازی نرم و رابطه سازمانی و مالی  به طور خاص رهبری جنبش بر می گردد. بر این اساس بود که من پرسیدم رهبر این جریان کیست؟ آیا چنین ارتباط ساختاریی داشته است یا نه؟ و اگر این دو شرط وجود دارد، آیا شرط اول یعنی سابقه توتالیتریسم هم در کشور ما وجود دارد یا نه؟ آیا می توان گفت که مادر این سی سال سابقه شبه توتالیتاریسم داشته ایم؟ من می گویم که چنین زمینه ای را نداشته ایم. اگر هم برای دو شرط دیگر، مدرکی هست، ان را رو کنند تا ما هم ببینیم.

چه چیزها که علیه من به دلیل این تحلیل ننوشتند! هم علم من را زیر سوال بردند و هم گذشته ام را و به جای نقد نظراتم انواع و اقسام هتاکی ها و بی حرمتی ها را نثارم کردند و تنها نقل قولی ازامام از زبان آقای حسن صانعی تسلی بخش بنده شد. آنقدر فضا را علیه من متشنج کردند که در یک جلسه ای گفتم: من تا کنون فکر می کردم این جریان مخملی نبوده، چون فضای 30 سال گذشته را توتالیتر یا شبه توتالیتر نمیدانستم. اما حالا که آقایون اصرار دارند آنچه رخ داده مخملی بوده ،لابد اطلاعاتی دقیقتر از من دارند، پس حتما در سی سال گذشته ما سابقه توتالیتریسم داشته ایم! بعد از این حرف من یکی از آقایان گفت که نه شما همان حرف خودت را بزن و بگو که مخملی نبوده است.

من هنوز هم معتقدم که آنچه رخ داد، مخملی نبوده است و البته همواره بین نیت غربی ها و فعل رخ داده تفاوت قائل بوده و هستم و در نیت سوء دشمنان هیچ گاه تردید نداشته ام. اما اینکه دو نفری را که در بهترین حالت هم نمیتوانستند دو هزار نفر را جمع کنند، بیاورند در تلویزیون و اعتراف کنند که مخالف ولایت فقیه بوده و فی الحال متنبه شده اند که بیانگر مخملی بودن یک جریان نیست. وزن این اعترافات چقدر است؟ آن هم اعترافاتی که بیشتر تحلیل شخصی آن افراد بود، نه اعتراف! قرار نیست امثال من یا هیچ حرفی نزنند  یا اینکه به زور حرفی در راستای مصالح برخی بزنند.من برای این حرفها آبرویم را گذاشته ام، قانعم کنید تا حرفی دیگر بزنم.