«دهاتي بودن ميراث ماست»

صدريا در ادامه گفت: مي‌دانم حدود 400 نوع آش در ايران داريم، ولي چند رستوران در تهران دست كم 10 نوع آش سرو مي‌كند؟ اين مسأله به اين دليل نيست كه مردم آش سفارش نمي‌دهند، بلكه به‌دليل اين است كه آش خوب به آن‌ها نمي‌دهيم.

کد خبر: ۱۶۵۸۰۸

تاریخ: ۳۰ ارديبهشت ۱۳۹۰ - ۲۳:۱۳

همه‌ي ما دهاتي هستيم و دهاتي بودن، ميراث ماست.

اين جملات، بخشي از صحبت‌هاي دكتر مجتبي صدريا در گفت‌و‌گو با خبرنگار بخش ميراث فرهنگي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) به‌مناسبت هفته‌ي ميراث فرهنگي و روز «خانواده و ميراث فرهنگي» است.

صدريا در 14 سالگي ايران را ترك كرد و دوران نوجواني و جواني خود را در پاريس گذراند. نخستين رشته‌اي كه او در آن تحصيل كرد، جراحي مغز بود، ولي به‌دليل اين‌كه نسبت به خون، آلرژي پيدا كرد، مجبور شد پزشكي را رها كند. البته او به سراغ كار سخت‌تري رفت، يعني فراگيري زبان آلماني و تحصيل در رشته‌ي حقوق به زبان آلماني؛ ولي به گفته‌ي خودش، در كشور آلمان متوجه شد، حقوق ربطي به عدالت ندارد، حقوق فقط اجراي قانون است و قانون مي‌تواند كاملا ضد عدالت باشد. به همين دليل، وقتي درسش را تمام كرد، از آن نيز جدا شد و به سراغ فلسفه‌ي وجود رفت. فلسفه‌ي وجودي كه به گفته‌ي او، مرز بين روانكاوي و فلسفه است.

صدريا پس از تحصيل در اين رشته و كسب مدرك دكتري، به كانادا رفت و تدريس در دانشگاه را آغاز كرد و هشت سال در آنجا به‌عنوان دانشيار فعاليت كرد. رشته‌ي ديگري كه او در آن مدرك دكتري گرفت، فرهنگ‌شناسي بود. پس از آن، در پي نوشتن متني درباره‌ي ژاپن، براي تدريس به اين كشور دعوت شد و 20 سال در آنجا ماند. در اين مدت، موضوع نگرش به خويشتن و جهان ژاپني‌ها را دنبال كرد. بعد به لندن رفت و در آنجا به درجه‌ي پروفسوري رسيد و سه سال در حوزه‌ي تمدن‌هاي مسلمانان پژوهش كرد. صدريا پس از 46 سال و زماني كه به گفته‌ي خودش، متوجه شد خيلي از ايراني‌ها حسرت دارند به خارج بروند، فكر كرد وقت آن است كه به ايران برگردد. اكنون 18 ماه است كه او در ايران زندگي مي‌كند.

صدريا 29 فروردين‌ماه امسال، همزمان با روز بين‌المللي بناها و محوطه‌هاي تاريخي در نشستي تخصصي كه توسط ايكوموس ايران برگزار شده بود، تأكيد كرد، بايد نگاه و ايده‌ي قرن بيست‌ويكمي را به بناهاي تاريخي خود وارد كنيم تا بتوانيم آن‌ها را حفظ كنيم. او كه نگاه متفاوتي به جامعه‌ي خود دارد، دوست داشتن خويشتن را يكي از گام‌هاي مهم در حفظ ميراث فرهنگي مي‌داند.

دكتر مجتبي صدرياي 62 ساله در ابتداي گفت‌و‌گوي خود در پاسخ به اين‌كه چگونه فرهنگ حفظ بناها و آثار تاريخي و عدم تمايل به تخريب آن‌ها را در جامعه مي‌توان ايجاد كرد، به سفر خود به روستايي در تنگه‌واشي (استان تهران) اشاره و اظهار كرد: در اين ده، زيباترين معماري سنگي دنيا وجود دارد و آنچه شاهد هستيم، يك معماري سنگي باشكوه مانند معماري‌ها سنگي آذربايجان است كه بخش نرم كوه را كنده‌اند، از تكه‌هاي سنگ استفاده كرده و خانه و اصطبل ساخته‌اند. اين مثال را از اين جهت مطرح كردم كه بگويم مردم بي‌فرهنگ نيستند، بلكه ما سياست‌هاي غلطي را اتخاذ مي‌كنيم.

او ادامه داد: يك اقدامي آغاز شد تا خانه‌هاي روستايي تقويت و نوسازي شوند؛ اما اين نوسازي چگونه انجام مي‌شود؟ در خانه‌هاي سنگي هزاران سال تجربه وجود دارد و فقط كافي است، با يك مهندسي بهتر آن‌ها را طوري بسازيم كه ضد زلزله باشند و امكانات بيشتري به آن‌ها بدهيم تا آسايش بيافرينند؛ ولي ما آن‌ها را خراب كرده و با استفاده از تيرآهن، آن خانه‌ها را به خانه‌ها‌ي شهري در روستا تبديل كرده‌ايم. پول اين كار را هم دولت مي‌دهد تا يك ميراث فرهنگي معماري از بين برود و بنايي ساخته شود كه بايد براي آن هزينه كرد، آن هم هزينه‌ي انرژي، زيرا انرژي در ساختماني با چارچوب تيرآهني 10 برابر انرژي ضروري در ساختماني است كه هزاران سال در آن تجربه،‌ شناخت و فرهنگ داريم. بنابراين قبول ندارم كه مردم نسبت به ميراثي كه به آن‌ها متعلق است، درك ندارند.

وي با اشاره به انسان مدرن و انسان مدرنيزه، گفت: تفاوت اين دو در اين است كه سرنوشت از انسان مدرنيزه گرفته شده و به او مي‌گويند كه به يك سمت خاص برود، زيرا هدف آنجاست؛ اما انسان مدرن كسي است كه خودمختار فكر مي‌كند به كدام سمت برود. مدرنيزاسيون روندي است كه در آن، از جامعه سلب مالكيت مي‌شود و هدف‌هايي براي آن تعيين مي‌شود تا به آن سمت برود؛ ولي مدرنيته روندي است كه جامعه در آن مذاكره مي‌كند و مي‌گويد كجا و چگونه مي‌خواهد برود و ميراث فرهنگي در اين ميان جاي خود دارد.

صدريا توضيح داد: در اين‌باره يا جامعه بحث مي‌كند كه با خودش و از جمله با ميراثي كه دارد، مي‌خواهد چه كند يا اين‌كه عده‌اي خاص براي جامعه تصميم مي‌گيرند. اين انتخاب يك نگرش و يك چشم‌انداز است. يك انتخاب نسبت به عزت انساني است. اگر انسان‌ها عزت دارند، تجلي عزت اين است كه با عزت خود بيايند صحبت كنند كه براي آنچه دارند، مي‌خواهند چه كنند.

او با بيان اين‌كه جامعه بايد درباره‌ي نكات خوب و بد فرهنگ، نكات خوب و بد ميراث و مسائل ديگر بحث كند كه مي‌خواهد چه كاري انجام دهد، گفت: نبايد اين‌طور باشد كه فردي كه فقط عنوان «دكتر» را دارد، براي عده‌اي از مردم تصميم‌گيري كند. آن هم در شرايطي كه بخشندگي زيادي در عناوين داريم و حتا اگر كسي در بخش دكتراي دانشگاه ثبت نام كرده باشد، دكتر خطاب مي‌شود. بنابراين اين يك چشم‌انداز به زندگي است و چشم‌انداز ديگر اين است كه ببينيم مردم چه رابطه‌اي با ميراث‌شان دارند، چه رابطه‌اي مي‌توانند داشته باشند يا اگر هنوز رابطه‌اي ندارند، چه كنيم كه اين رابطه برقرار شود.

وي اظهار كرد: معتقدم شرط انساني اين است كه به آن‌ها اجازه دهيم، درك كنند با خودشان مي‌خواهند چه كنند؟ بايد اين شرايط پيش آيد كه انسان‌ها جايگاه خود را به‌دست آورند. انسان شدن ما در زمينه‌ي ميراث فرهنگي اين است كه بدانيم با اين موضوع كه چه بوده‌ايم، مي‌خواهيم چه كار كنيم؟ آيا همه‌ي آن بد است؟ بايد آن را دور بريزيم؟ آيا خوب است كه روستا‌ها را شهري كنيم؟ خوب است كه همه چلوكباب و جوجه‌كباب بخوريم؟

او همچنين درباره‌ي اين‌كه زلزله و خراب شدن خانه‌هاي گلي، يكي از عواملي است كه مردم را در روستا‌ها به استفاده از تيرآهن در ساخت خانه‌ها ترغيب كرده است، توضيح داد: خانه‌هاي سنگي چند صد سال هنوز خراب نشده‌اند. براي همين مي‌گويم، اين خانه‌ها بازدهي انرژي دارند؛ ولي تيرآهن از نظر انرژي، بازدهي ندارد. ما هزاران سال تجربه‌ي ساخت اين خانه‌هاي سنگي را داريم و بايد فقط آن‌ها را مهندسي امروزي كنيم. همان‌طور كه در يزد مي‌بينيم، روند احياي خانه‌هاي قديمي در سال‌هاي گذشته افزايش پيدا كرده است.

صدريا با يادآوري اين‌كه البته ممكن است، ميزان تخريب در يزد نسبت به گذشته افزايش پيدا كرده باشد، بيان كرد: اين اتفاق به اين دليل است كه ما يك گفتمان داريم، آن هم اين است كه بر سر خود مي‌زنيم. مرتب مي‌دويم كه ابتدا مثل يكي ديگر باشيم، سپس مي‌دويم كه در خانه‌ي يكي ديگر زندگي كنيم. به اين «حسرت مهاجرت» مي‌گويند.

او در ادامه با طرح چند پرسش مبني بر اين‌كه چرا اين‌قدر «حسرت مهاجرت» زياد است؟ چرا اين‌قدر جوانان مي‌خواهند كشور را ترك كنند؟ چرا خيلي‌ها آرزوي داشتن پاسپورتي ديگر را دارند؟ گفت: زيرا به آن‌ها گفته‌ايم چيزي كه داريد بد است، زيرا وقتي به يك روستا رفتيم، عزت انساني افراد را در آنجا به‌جا نياورديم، زيرا احساس هم‌بستگي نكرديم، زيرا منِ شهري به ده رفتم و نگاه بالا به پايين به مردم آنجا داشتم، زيرا بدترين فحش ما شده است «دهاتي». بنابراين اين ما هستيم كه ضد فرهنگ را اشاعه داده‌ايم.

وي با اشاره به اين‌كه 40 ـ 30 سال پيش، 85 درصد ما روستايي بوده‌ايم و ما اصالتا از جامعه‌ي روستايي هستيم و شهر، مركز قدرت، تجارت، مدارس و حوزه بوده است، اظهار كرد: اين واقعا پرسش است كه چرا «دهاتي» فحش مي‌شود؟ به نظر مي‌رسد، همان ديروز كه شهري بودن امتياز شد و دهاتي بودن فحش، امروز به خارج رفتن مي‌شود امتياز و در ايران ماندن مي‌شود فحش. با اين شرايط، مي‌خواهيد ميراث فرهنگي را راه بيندازيد؟! اين يك شوخي است.

صدريا با تأكيد بر اين‌كه بايد معني فحش را برگردانيم و در آن تجديد نظر كنيم، ادامه داد: در اين مملكت، دهاتي ميراث من است. مهم نيست چند نسل من در شهر بوده‌اند، ما دهاتي هستيم. انباشت فرهنگي‌اي كه يك دهاتي ايجاد مي‌كند، آرام‌آرام ولي عميق است. به همين دليل، تفكر حفظ اين انباشت را دارد و به راحتي آن را رها نمي‌كند، زيرا برايش ارزشمند است. به اين ترتيب، به قول شهري‌ها محافظه‌كار مي‌شود، زيرا آن چيزي را كه دارد، حفظ مي‌كند.

وي در توضيح اين‌كه اكنون معادله‌اي در جامعه وجود دارد و آن اين است كه مردم چه مي‌خواهند، پس ما نيز همان را انجام مي‌دهيم، همان‌گونه كه مردم مي‌خواهند خانه‌هاي‌شان از فهرست آثار ملي خارج شود، پس ما نيز خانه‌ها را از ثبت خارج مي‌كنيم، گفت: هر كسي مسؤول آن ذره‌ي حقيقتي است كه دارد.

او با اشاره به بازگشت نسل‌هاي جديد‌تر به روستا‌ها و تمايل آن‌ها به خانه‌هاي روستايي، اظهار كرد: اين نسل كم‌كم مي‌فهمد كه غذاي توليدشده از كود شيميايي بد است، پس مي‌تواند براي خودش باغچه‌اي بسازد. ياد مي‌گيرد كه هوا و آفتاب روستا چيز خوبي است. ياد مي‌گيرد زمين حرمت دارد. آب ارزش دارد. كود شيميايي سرطان‌زاست و همين فرد مورد غضب نوه‌اش قرار خواهد گرفت، اگر ببيند در ميوه‌فروشي هلوي وارداتي مي‌فروشند. مي‌دانيد هلوي وارداتي يعني چه؟ يعني يك جفت سيلي در گوش هر ايراني. آن هم اگر بدانيد واژه‌ي هلو در زبان انگليسي (peach) به معني ميوه‌اي است كه از ايران (پرشيا) آمده است.

صدريا بيان كرد: اين نسل به مكاني بازمي‌گردد كه روزي ننگش بود و نمي‌خواست بگويد اهل آنجاست. ما ياد مي‌گيريم دوباره ميراث‌مان را پس بگيريم، زيرا چيز‌هاي خوبي در آن است. سال‌ها بود كه مردم يادشان رفته بود كاهو با سكنجبين در تابستان چيز خوبي است. اكنون دوباره ياد مي‌گيرند و به جاي خريدن سكنجبين، آن را در خانه درست مي‌كنند.

او معتقد است: مردم ما چيزهاي متفاوتي مي‌خواهند و نبايد مدام جنبه‌هاي منفي را بر سر آن‌ها بزنيم. بايد به اين‌ هم اشاره كرد كه جنبه‌هاي مثبتي وجود دارد و كساني هستند كه مي‌خواهند ميراث فرهنگي را نوع ديگري ببينند.

وي يادآوري كرد: جريان‌هاي اجتماعي همواره متضاد هستند. يك جريان تخريب‌گر و يكي سازنده است، چرا نبايد جريان سازنده را بروز داد؟ البته نه سازنده‌اي كه بزرگ و كلان است، بلكه سازنده‌اي كه خرد و مشخص است و مردم عادي نسبت به آن علاقه‌مند هستند. ما خيلي وقت‌ها خواست مردم را بهانه‌ي اشتباه‌هاي خود مي‌كنيم، زيرا مردم را يك پديده‌ي يكپارچه معرفي مي‌كنيم. در حالي كه پديده‌هاي اجتماعي متناقض هستند و در همه جاي دنيا همين گونه است.

او در ادامه، به بحث ديگري اشاره و اظهار كرد: دقت كرده‌ايد كه تور‌هاي مسافرتي به قونيه براي سال‌روز تولد مولانا برپا مي‌شوند و همه پر هستند؟ براي سال‌روز تولد حافظ نيز همين‌طور است، چطور شده كه پيش از اين، براي سال‌مرگ‌ها بزرگداشت برگزار مي‌كرديم و حالا براي تولدها، اين تحول يعني چه؟ اين موضوع در ميراث فرهنگي معني زيادي دارد. اين يك نقطه‌ي آغاز در ميراث فرهنگي بوده است. بزرگداشت تولد يعني نقطه‌ي آغاز يك پديده را در ميراث به ياد داشتن. به اين ترتيب، ميراث فرهنگي در حال تصاحب است، ولي به روش ديگري. مردم نمي‌خواهند بگويند ما كه بوده‌ايم، مي‌خواهند بگويند ما چه مي‌توانيم بشويم، به همين دليل به تولد فكر مي‌كنند.

وي با اشاره به اين‌كه در اين‌باره كتابي نوشته نشده است، گفت: جامعه متوجه شده كه اهميت برگزار كردن يك تاريخ تولد، آن زندگي‌اي است كه قرار است آفريده شود، نه آن زندگي‌اي كه تمام شده است. اين يك جريان فرهنگي ـ اجتماعي است.

صدريا با تأكيد بر اين‌كه اگر اتفاقي خوب است، بايد به آن ارج بگذاريم و مسؤولان نيز بايد به آن ارج بگذارند، ادامه داد: من با غيظ به مسؤولان و مردم نگاه نمي‌كنم. من از موضع نياز به اين جامعه كه بتواند توانايي و استعداد‌هاي خود را شكوفا كند، به جامعه نگاه مي‌كنم. هر چقدر ذرات كوچك مثبت را بتوانيم سامان دهيم، جامعه تماميت خود را مي‌تواند در دست گيرد و واقعا فكر مي‌كنم، بايد كوچك فكر كرد و كيفيت را افزايش داد.

او درباره‌ي اين‌كه نسل جديد با وجود ايده‌هاي خوبي كه دارد، بايد زمان زيادي را بگذراند تا به مسؤوليت برسد و در اين مدت، پدران آن‌ها برخي مظاهر ميراث فرهنگي مانند بنا‌هاي تاريخي را از بين خواهند برد، بيان كرد: اين مسأله بسيار روشن است، زيرا ما جامعه‌اي داريم كه بهترين جايي كه در آن مي‌توان سرمايه‌گذاري كرد، زمين است. با اين حال در شرايط كنوني، نخستين گام دوست داشتن خويشتن است. دوست داشتن خويشتن با خودخواهي متفاوت است. خودخواهي خود خام را دوست دارد، ولي دوست داشتن آن كيفيتي كه در خويشتن آفريده را دوست دارد. پس بايد خودمان را دوست بداريم.

وي ادامه داد: در ديگر كشورهاي دنيا به مردم ياد داده‌اند، بر پايه‌ي كيفيتي كه در خودشان ساخته‌اند، خود را دوست بدارند و حالا آن‌ها همه‌چيز خود را دوست دارند. بنابراين يك خانه‌ي قديمي را جلوتر از پدرشان نمي‌گذارند كه اين يعني، آدم بي‌ارزش و بنا ارزشمند است. در حالي كه بنا ارزشمند است، چون تكه‌اي از آدمي است كه خودش را دوست دارد. ما مي‌خواهيم ميراث فرهنگي جايي در ميان ما داشته باشد، پس انساني كه حاصل اين ميراث فرهنگي است نيز بايد جا داشته باشد.

او تأكيد كرد: معيار، انسان است نه شيء. آن بنا بدون انسان يك شيء است و به خاك برمي‌گردد. هر جايي كه ميراث فرهنگي ارزشمند شده، به‌دليل وجود انساني بوده كه در رابطه با آن ميراث فرهنگي ارزشمند بوده است و هر جايي كه ارزش انسان پايين آمده، آن ميراث كاملا ناپديد شده است.

صدريا در بخش پاياني گفت‌وگوي خود با خبرنگار ايسنا، اظهار كرد: اين را درك مي‌كنم كه يك جامعه در شرايطي كه يك جريان تاريخي مهمي را مي‌سازد، ممكن است نسبت به آن جريان تاريخي به اندازه‌ي كافي هوشيار نباشد، يعني ممكن است اقدامات مثبتي انجام دهد، ولي نداند كه چه مي‌كند. اكنون نيز به نظر مي‌رسد، اقدامات مثبت بيش از همه در بخش هنري بوده‌اند.

او توضيح داد: ما در دوراني هستيم كه يك غليان فرهنگي ـ هنري سپري مي‌شود. در اين غليان فرهنگي ـ هنري به دلايل پيچيده‌اي، تحميلي به ما شده و آن هم اين است كه خودمان را دوست نداريم و اين يك تناقض بزرگ است. كسي كه كار هنري مي‌كند، اثرش را دوست دارد. بنابراين بستر خلق شدن اثرش را نيز دوست دارد. پس اين تناقض را بايد حل كنيم. در واقع، بايد ادعاي انجام كار هنري ـ فرهنگي را رها كنيم يا اگر قبول داريم كه براي انجام اين امور خلاقيت داريم، نمي‌توانيم خود را دوست نداشته باشيم. در ميراث فرهنگي نيز همين مسأله وجود دارد. بايد خود را دوست بداريم تا آنچه را كه داريم، دوست داشته باشيم.

صدريا در پايان، درباره‌ي اين‌كه اين ديدگاه مانند بحث كرامت انساني است، گفت: كرامت انساني يعني كيفيتي كه در خودت بسازي و ارزش خودت را بر پايه‌ي آن كيفيت بشناسي.