جريان سومي در کشور شکل مي‌گيرد

علي اکبر اوليا

کد خبر: ۱۵۶۱۶۴

تاریخ: ۱۵ فروردين ۱۳۹۰ - ۰۷:۵۸

مدتي است که مخالفت هايي با فعاليت احزاب مي شود، پس از آنکه بودجه احزاب قطع شد، زمزمه هاي کم لطفي به احزاب بالا گرفت و حتي محمود احمدي نژاد منکر نقش اصولگرايان و احزاب در پيروزي انتخابات رياست جمهوري شد که با واکنش شديد اصولگرايان رو به رو شد. در اين رابطه با علي اکبر اوليا، نماينده يزد و صدوق و عضو فراکسيون اقليت مجلس شوراي اسلامي به گفت وگو نشسته ايم.

وضعيت احزاب در کشور ما چگونه است؟
اگر اين فرض را قبول کنيم که سرمايه اجتماعي در هر کشوري، بزرگترين سرمايه است و تشکل هاي اجتماعي، پايه هاي تقويت مشارکت و حضور مردم هستند به اين نتيجه مي رسيم که همگرايي ها منجر به تشکيل احزاب مي شود .

از سوي ديگر اين پيش فرض وجود دارد که تحزب مي  تواند جامعه را به سمت جلو حرکت بدهد و در واقع موجبات پيشرفت را فراهم کند. به اين دليل اميدوار هستم که کشور ما بتواند در اين حرکت به جايگاه مطلوبي برسد. البته يک اشکال بزرگ وجود دارد بدان معنا که متاسفانه در حال حاضر بحث تحزب در کشور ما چندان گرم نيست و به نظرمن حتما بايد يک آسيب شناسي دقيق صورت بگيرد که چرا تا به حال احزاب به آن صورت که بايد، در کشور ما پا نگرفته اند. با اين حال جاي خوشبختي دارد که بعضي از دوستان با پا فشاري و عزم جدي، در مسير تقويت احزاب و شکل گيري آن حرکت مي  کنند و سعي شان بر اين است که همين حداقل حضور مردم در تشکل ها را فراهم کنند.

پيش بيني شما از آينده احزاب چيست؟
اگر با همين روند ادامه يابد فضاي خوبي براي تعامل و حضور مردم نمي بينم اما اميدوار هستم که تحزب و تشکل گرايي به يک امر فراگير تبديل شود و ما بتوانيم گروه هاي مختلف مردم را در قالب احزاب سازمان دهي کنيم.

تاثيرات احزاب در سطوح مختلف جامعه چگونه است؟
رفتار احزاب تاثيرات عميقي در جامعه دارد. در قالب احزاب نظرات با هم جمع شده و سپس آنها پردازش مي  شود. در جلساتي که احزاب برگزار مي کنند تعامل و گفتگو صورت مي گيرد و نظراتي که از جلسات احزاب بيرون مي آيد، نظراتي نافذتر، معتبرتر و صحيح تر است. بايد اين را باور کنيم که براي تهيه نقشه راه آينده کشور، دقيقا احتياج به نظرات پردازش شده و تکامل يافته احزاب داريم. بنا بر اين اميدوار هستم بتوانيم نمود بارزتر و جلوه هاي درخشان تر از فعاليت هاي حزبي را شاهد باشيم.

بعد از روي کار آمدن دولت نهم، به نظر مي رسد موضع گيري ها عليه احزاب شديد شده و به ويژه شخص رئيس جمهور مخالفتش را با احزاب به صراحت  اعلام کرده و حتي معتقد است که در موفقيتهايش در پيروزي انتخاباتي احزاب اصولگرا نقشي نداشته اند که اين سخن او باعث رنجش اصولگرايان نيز شده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
من از رفتار آقاي احمدي نژاد تعجب مي کنم. متاسفانه وي در جايگاه رييس جمهور اظهار نظر کرد که ما به تحزب احتياج نداريم. به نظر من اگر احمدي نژاد اين نظر را هم دارد، بايد نظرش را در معرض قضاوت و بررسي ساير صاحب نظران و همه مردم قرار بدهد. اکنون در سطح جهان اين امر تجربه شده که اگر زمينه رشد، همفکري و تبادل نظر را فراهم نکنيم، قطعا جامعه رو به جلو پيش نمي رود، زيرا مردم نمي دانند که بايد از چه چيزي تبعيت کنند. اکنون بايد تک تک مردم بتوانند حرفشان را بزنند. سوال من از مخالفان تحزب اين است که آيا راي تک تک مردم قابل جمع بندي و قابل تاثيرگذاري در روند جامعه هست يا نيست؟ اگر به راي مردم احترام قايل هستيم حتما بايد يک تعداد از مردم دور هم بنشينند و درباره يک موضوع يا سرنوشت کشورشان با يکديگر هم فکري کنند. امروزه بايد بپذيريم که نتيجه و خروجي کار يک حزب قطعا پخته تر از نظرات منفرد است.

به نظر شما نظر جامعه به ويژه فعالان سياسي در اين مورد چيست؟
اين اظهارنظر احمدي نژاد در مورد احزاب بسيار ثقيل و غيرقابل پذيرش بود و من مطمئن هستم بزرگان اصولگرا هم با اين اظهار نظر مخالف هستند و چنين اعتقادي ندارند. اميدوار هستم که ما در چارچوب سياست هاي کلي نظام که به تاييد مقام معظم رهبري مي رسد، اين مسئله را تبيين کنيم و با اظهارنظرهاي فردي و سليقه اي موجبات کمرنگ ترشدن حرکت حزبي را فراهم نکنيم به ويژه آنکه در حال حاضر حرکت هاي حزبي به سختي و بدون حمايت دولت خودش را به جلو مي کشد و آرزو دارم که به سمت مخالفت با احزاب حرکت نشود.

با توجه به اينکه بارها شاهد موضع گيري شفاف برخي از نمايندگان در مخالفت با احزاب به ويژه در بحث انتخابات استاني بوديم، آيا گمان نمي کنيد که مجلس مخالف حزب باشد ؟
ببينيد در اين مورد دو نظريه مطرح بود. برحسب اتفاق، من در جلسه کميسيون اجتماعي که در آن  بحث در مورد احزاب بود هم شرکت کردم. گروه اصلي تدوين کنندگان طرح استاني شدن انتخابات در واقع پايه اين طرح را بر اساس فعاليت حزبي گذاشته بودند، ولي متاسفانه يک عده ديگري که مخالف تحزب بودند، توانستند نظريه خودشان را جا بيندازند و آن طراحان اصلي هم براي اينکه آن مطلب اصلي يعني انتخابات استاني تحت الشعاع قرار نگيرد، از نظريه خودشان در مورد نقش احزاب در انتخابات عدول کردند و خيلي پافشاري نکردند. ولي اکنون چهره هايي مثل حدادعادل را مي بينم که به شدت معتقد به بحث تحزب هستند.

نظر شما در مورد يک کشور تک حزبي چيست و گمان نمي کنيد که اصولگرايان مي خواهند هيچکس رقيبشان نباشد؟
تحزب يک تجربه جهاني است. در واقع در هر کشوري حتي در کشورهاي خيلي شرقي و حتي در کشورهاي به معناي واقعي تک حزبي امروزه ديگر تک حزبي ماندن معنا و مفهومي ندارد و  به هر حال به صورت ظاهري هم که شده در اين کشورها احزاب ديگري وجود دارند. البته ايران يک کشوري است که بر مبناي مردم سالاري استوار است و مردم سالاري يعني اينکه واقعا گروه هاي مردم با سليقه هاي مختلف بتوانند دور هم جمع بشوند و نظرات و عقايد خودشان را با هم هماهنگ کنند تا بتوانند حرف خودشان را مطرح  و از آن دفاع کنند. از نظر فعالان حزبي و به نظر خود من، هيچ راهي جز تحزب نيست. البته مخالفان تحزب در انتخابات استاني هم نظراتي دارند و اين نظر بايد در دستور کار مجلس قرار بگيرد و در مورد آن مخالف و موافق صحبت کنند و در نهايت هر چه که راه قانوني است و مسيري که قانون تعيين کرده است، همان طي بشود. من فکر مي کنم احزاب موجود هم بايد تلاش کنند تا نقش تحزب در انتخابات مطرح بشود و پرورش پيدا کند.

بايد نظرات مخالف نقد شود و موافقين حرف هاي خود را بزنند و در نهايت  انشا»الله به يک جمع بندي برسيم. البته اگر يک آسيب شناسي هم بکنيم، درواقع يک زمينه هاي منفي  پذيرش تحزب را به دلايل مختلف و تجربه هاي قبلي در جامعه داشته ايم. بايد همه اينها را بررسي کرد تا متوجه شويم که چرا همين زمينه هاي موجود تحزب در کشور کمرنگ شده يا زمينه خودش را از دست داده است. ولي به نظر مي رسد بحث تحزب يک بحث اجتناب ناپذير است و من مشخصا روي اين مطلب تاکيد مي کنم که هيچگاه بر اساس نظرات فردي و مبتني بر نظرات افراد،  نمي توانيم جامعه را بسازيم . بايد نظرات افراد، پخته و سپس مطرح شود. احزاب بهترين جايي است که اين نظرات با همديگر جمع شود و يک جمع بندي نهايي قابل قبول از آن جمع بندي اوليه بيرون بيايد.

فکر مي کنيد اگر طرح استاني شدن انتخابات به صحن علني مجلس بيايد، نمايندگان دوباره مي توانند بحث احزاب را در دل اين پيشنهاد تعريف کنند يا نمايندگان مجلس به نظر کميسيون شوراها و امور داخلي مجلس اعتماد مي کنند و احزاب جايگاهشان را در انتخابات از دست مي دهند؟
چون کميسيون شوراها بخش احزاب را از پيش نويس حذف کرده و در واقع آنرا کنار گذاشته است، فکر مي کنم با توجه به مخالفت هايي که عليه احزاب مي شود، اکنون خيلي زمينه مطرح کردن نقش احزاب در قانون نباشد. ولي تست کردنش هم ضرري ندارد و مي توان پيشنهاد دوباره اي براي نقش دادن به احزاب را مطرح کرد. من فکر مي کنم بايد فضا را يک مقدار آماده کرد و موضوع را به بحث گذاشت . بايد با تک تک دوستان صحبت کرد تا يک مقدار ذهنشان در مورد نقش احزاب آماده بشود. بايد دلايل موافقت و مخالفت با احزاب مشخص شود تا انشا»الله به يک جمع بندي مشخص و نهايي که قابل قبول باشد، برسيم.

الان يکي از انتقاداتي که به انتخابات وارد مي شود اين است که مردم و افراد عادي که مطالعه و اطلاعاتي ندارند، راي آنها با افراد تحصيلکرده و افرادي که کل مسائل کشور را مي شکافند، يکي مي شود. به عبارت بهتر راي يک فردي که کاملا در جريان مسائل کشور است با يک فردي که هيچ اطلاعاتي در هيچ زمينه اي ندارد کاملا يکي و برابر است. فکر مي کنيد تا چه حد نقش احزاب مي تواند در انتخابات موثر باشد و تاچه اندازه احزاب مي توانند در معرفي و انتخاب افراد نخبه در مراحل گوناگون موثر باشد ؟
ما چه بخواهيم و چه نخواهيم، حوزه تاثيرگذاري افراد مرجع و صاحب نظران بيشتر از افراد عادي است. هر چند که در ظاهر نخبگان يک راي دارند و افراد معمولي هم يک راي دارند ولي نقش افراد نخبه بيشتر است. حتما استاد دانشگاه، معلمان و صاحب نظران در حوزه اي که فعاليت مي کند، ديگران را هم در جريان نظرات خودشان قرار مي دهند و در آراي ديگران تاثيرگذار هستند. حالت تکامل يافته اش اين است که در واقع اين افراد صاحب نظر در يک تشکيلات رسمي اين کار را انجام بدهند که اين رويکرد در واقع همان حزب مي شود. زيرا افرادي که به يکديگر از نظر فکري نزديک هستند، يک حزب را تشکيل مي دهند و احزاب روي طيف هاي طرفدار خودشان تاثيرگذاري مي کنند و در نهايت آراي مردم به آن سمت حرکت مي کند. اما بايد باور داشته باشيم که حالت رسمي و سازمان دهي شده انتخابات، اين است که تاثيرگذاري نخبگان در قالب احزاب در انتخابات معني پيدا مي کند.

الان اصولگراهايي که با تحزب مخالفت مي کنند، خودشان در قالب جامعه روحانيت مبارز يا جامعه مدرسين و خيلي از موارد ديگر فعاليت مي کنند که اين تشکل ها به يک نوعي حزب هستند. فکر مي کنيد چرا اين قبيل افراد با احزاب اصلاح طلب مخالفت مي کنند؟
من اين را قبول ندارم. مثلا مي دانم و مطمئن هستم که حزب موتلفه مشي تحزب را قبول دارد. حتي جامعه روحانيت هم به احزاب معتقد است. به نظر من کساني که خودشان حزب دارند يا عضو حزبي هستند، حتما موافق تحزب هستند. در اين بين يک عده اي هستند که اصلا قائل به حزب نيستند. آنها هستند که قصد دارند اين نظريه را جا بيندازند که حزب ضرورتي ندارد و همين طور بي حساب و کتاب پيش برويم. متاسفانه اکنون نيز با اين تفکر غلط که به تحزب نيازي نداريم، پيش مي رويم.

مخالفان تحزب به ويژه رئيس جمهور بحثي را مطرح کردند و گفتند که در کشور اسلامي، حزب نمي خواهيم و نظرشان اين است که مردم مي توانند شخصا تصميم بگيرند. سوال من اين است که اگر احزاب نباشند، چگونه و چه کسي مي تواند مردم را هدايت کند؟ آيا در هر دوره که رئيس جمهور تغيير مي کند، بايد اين قبيل اتفاقات سليقه اي بدون توجه به مفاد قانون اساسي بيفتد و مردم دنبال تفکر دولت جديد باشند.

من اصلا نمي توانم اين رفتارها را درک کنم. وقتي سخن از کم لطفي به تحزب به ميان ميآيد مشاهده مي کنيم که حتي در همين حالتش هم گروه هاي فعال و هيات هايي وجود دارند که ارتباطاتي را به وجود ميآورند. همين اطرافيان احمدي نژاد در واقع يک حزب هستند. "رايحه خوش خدمت" خودش يک حزب است. البته ممکن است تابلو رسمي يا ثبت شده اي نداشته باشند ولي در واقع به عنوان يک حزب فعاليت مي کنند. حتي خود احمدي نژاد با يک رويکرد تحزبي در مرحله اول انتخابات رياست جمهوري راي آورد و در مرحله دوم نيز ديگران با احمدي نژاد ائتلاف کردند. بنا بر اين نمي شود از حزب نفع ببرند و حالا بگويند تحزب خوب نيست. متاسفانه آقايان در عمل همان کار حزبي را مي کنند ولي در ظاهر با آن مخالفت مي کنند. بهتر است فعاليت اين تشکها سازمان يافته باشد و در مجموعه وزارت کشور به ثبت برسد تا مسئولين آن فعاليت مشخص داشته و در برابر عملکردشان پاسخگو باشند. يکي از آسيب هايي که الان با آن مواجه هستيم حرکتهاي فردي است. نمايندگاني که الان در مجلس انفرادي راي مي آورند، تجربه و تخصص لازم در کارهاي سياسي را ندارند. در حالي که اينها بايد در يک کوران تلاش و فعاليت مستمر پخته شوند و يک جمعي بايد مسئوليت حضور آنها را در مجلس يا شوراي شهر بپذيرد.

اين درست نيست که فردي از راهي رد مي شود و به يک دليلي در فضاي فعلي راي مي آورد و نماينده مجلس مي شود. در حالي که هيچ ضمانتي بر عملکردش نيست و اطميناني نيست که راه درست را پيش بگيرد. ولي اگر اينها با يک حزب همراه باشند، در واقع در مجموعه حزب تحت نظارت هستند و در واقع نظراتي هم که از طرف آن فرد داده مي شود مبتني بر يک کار کارشناسي بوده و عقبه کار تخصصي است. در نتيجه اين فرد در هر جايي که باشد، قطعا بهتر مي تواند ايفاي نقش بکند از سوي ديگر خود اين مجموعه محافظ و در واقع مراقب آن فرد است که خطا نکند. يعني اگر آن فرد منتخب در مسند قدرت قرار گرفت، حزب به طرق مختلف با او در ارتباط است و بر او نظارت دارد. کردارش هم تحت کنترل است و در واقع اگر آن فرد نتواند خودش را نشان بدهد و کارنامه قابل قبولي داشته باشد آبروي آن حزب مي رود. به نظر من مي توانيم مديريت بر مسوولان را در قالب يک حزب يا نظام حزبي اجرايي کنيم. نظام ما بر پايه مجلس،  شوراها و نظام شورايي  است و قطعا با يک نظام حزبي مي توانيم افراد تاثيرگذارتري را در اين مسئوليت ها داشته باشيم.

دولت نهم يارانه احزاب را قطع و اعلا م کرد اگر احزاب مي خواهند فعاليت کنند، خودشان هزينه اش را تامين کنند. فکر مي کنيد اين قبيل رفتارها چه تاثيراتي بر نظام سياسي کشور مي تواند داشته باشد ؟
قطعا اين رفتارها آثار مخربي دارد. بايد توجه داشته باشيم که هنوز در مملکت به آن احزاب جا افتاده نرسيده ايم و هنوز اين باور عمومي وجود ندارد که مردم بايد براي عضويت در حزبشان حق عضويت بپردازند. حالا يا وسعش را ندارند يا به آن باور نرسيدند. اينطور نيست که الان احزاب بتوانند روي پاي خودشان بايستند. مثلا وقتي کنگره احزاب برگزار مي شود. دوستان بايد از استان هاي مختلف بيايند و در اينجا هم هزينه سفر آنها مطرح است و هم وقتي که دارند هزينه مي کنند. در واقع بايد اينها به نحوي منظور شود. اگر احزاب بخواهند هزينه تمام اين مجموعه را تامين کنند،  دفتر، کارمند، کارشناس و بسياري موارد ديگر مي خواهد تا اين هزينه ها را بپردازند. به نظر مي رسد رفتارهايي که الان در کشورمان با احزاب مي شود منجر به رکود بيشتر فعاليت حزبي شود.

آيا راهکاري بر اي حل اين مساله وجود دارد؟
من فکر مي کنم که بايد با دوستان نماينده در مجلس شوراي اسلامي، البته آنهايي که به چند صدايي اعتقاد دارند و از تفکرات خودراي بودن گريزان هستند، مشورت کنيم تا در بودجه سال آينده رديفي براي هزينه هاي احزاب به نحوي تعيين کنيم. اگر اين مساله در بودجه ديده نشده است بايد تجديد نظر شود. به نظر من در شرايط فعلي حمايت دولت از احزاب کاملا حياتي و اجتناب ناپذير است .

با توجه به اينکه احزاب اصولگرا بودجه خوبي دارند و فقط احزاب اصلاح طلب ضعيف تر هستند، فکر مي کنيد اين رفتارهايي که با احزاب مي شود، با اين هدف است که اصلاح طلبان را از صحنه خارج کنند؟
من فکر مي کنم آنهايي که برخورد با احزاب را مطرح مي کنند، به اين شکل که اصلاح طلبان را از صحنه خارج کنند، در ذهن ندارند. ولي چيز ديگري در ذهنشان است. حالا هر چند نتيجه اش اين خواهد شد که فعاليت هاي اصلاح طلبان را بدين روش محدود کنند. البته چون احزاب اصولگرا به نحوي وصل به مراکز اقتصادي هستند و از نظر مالي شرايط بهتري دارند، مي توان رفتار مقابله با احزاب را به معناي از صحنه خارج کردن اصلاح طلبان دانست.

آينده اصلاح طلبان را در شرايط فعلي چگونه مي بينيد ؟
سوال سختي است، اما اميدوار هستم. ببينيد وقتي نظام جمهوري اسلامي مبتني بر مشارکت مردمي است، طبعا در هر جامعه اي سلايق مختلفي وجود دارد که بايد امکان و اجازه بدهيم تا  هر کس که قانون اساسي را قبول دارد،  نظام و ارزش هاي نظام را قبول دارد، فعاليت کند. حالا طبعا در اين مجموعه کلان، هم تشکل هاي اصولگرا و هم تشکل هاي اصلاح طلب وجود دارند. متاسفانه آنچه که من احساس مي کنم، يک حرکت رو به عقبي است که دايره فعاليت ها را مرتب تنگ تر کنيم تا اقشاري از جامعه جايي براي فعاليت و حتي براي شناسنامه دار بودن نداشته باشند. به عقيده من اگر اين اتفاق بيفتد، يک حرکت منفي و رو به عقبي از جهت جمهوريت نظام اتفاق مي افتد. بايد قاعدتا تلاش ما اين باشد که هر چه بيشتر مردم در صحنه حضور داشته باشند. بحث جذب حداکثري و دفع حداقلي که مقام معظم رهبري مطرح کرده اند بدين معناست. فکر مي کنم اگر بنا براين باشد که گروه هايي از جامعه حذف بشوند، جامعه يک سري از سرمايه هاي ارزشمندش را از دست مي دهد.

الان بحث اين است که جريان سومي شکل مي گيرد . فکر مي کنيد تا چه حد ممکن است اين اتفاق بيفتد؟
به نظر من اين مطلب با جديت در حال شکل گيري است و اگر در خود مجلس هم دقت کرده باشيد، آن صف بندي هايي که براي اصلاح طلب و اصولگرا صورت مي گرفت تا حد زيادي تغيير کرده است جايي که تعقل و خرد جمعي به يک جمع بندي مي رسد، چه بسا در خيلي از جاها فراتر از مرزبندي هاي سياسي و اجتماعي باشد. به نظر من طبيعي است که اين اتفاق بيفتد و جريان سومي شکل بگيرد. اما با وجود تشکيل جريان سوم، اميدوارم نه تنها کسي که مجموعه نظام را قبول دارد، از صحنه خارج نشود، بلکه در هر شکلي هر تعداد از افراد و صاحب نظران بتوانند با هر تابلويي که دوست دارند و تشخيص مي دهند، بتوانند به فعاليت خودشان ادامه دهند و اين درست ترين رفتار است.

فکر مي کنيد در انتخابات سال آينده مجلس شوراي اسلامي، چقدر از صندلي ها به اصلاح طلب ها اختصاص پيدا کند؟ الان اقبال مردم به اصلاح طلب ها چقدر است؟
من نمي توانم پيش بيني کنم که چه اتفاقاتي در اين يک سال مي افتد اما شخصا اميدوار هستم که زمينه مشارکت حداکثري مردم فراهم بشود و انشا»الله اينطور که ما مي خواهيم ، بشود.

فکر مي کنيد در قالب رد صلاحيت، به طور غيرمستقيم مخالفت هايي با جريان اصلاحات بشود؟
من نمي دانم و چيزي نشنيده ام که حاکي از اين باشد که قرار است يک عده اي از جريان سياسي و مديريتي نظام حذف بشوند يا نباشند. اما در مجموع و به خاطر نظام اسلامي ايران، اميدوارم اين اتفاق نيفتد.

منبع: مردمسالاری