متن مناظره كواكبيان وذوالنور دردانشگاه شاهد

کد خبر: ۱۴۹۲۷۴

تاریخ: ۰۱ اسفند ۱۳۸۹ - ۰۹:۴۸

مصطفي كواكبيان مدير مسوول حزب مردم‌سالاري و حجت‌الاسلام مجتبي ذوالنور جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه در دانشگاه شاهد به مناظره پرداختند.

به گزارش ايسنا، در اين مناظره مصطفي كواكبيان طي سخناني اظهار كرد: اعتقادم اين است كه خط امام(ره) يك مكتب سياسي است و يك مكتب همه‌جانبه هم هست، نمي‌توانيم بين جمهوريت و اسلاميت نظام تفكيك قائل شويم، برخي شاخص‌ها در جمهوريت و برخي در اسلاميت قرار مي‌گيرد.

وي افزود: كساني كه لائيك فكر مي‌كنند و دين را جداي از سياست مي‌دانند، نمي‌پذيرند. امام(ره)بخش اعظم دين را مسائل سياسي مي‌دانست و احكام اسلام چه مستقيم و چه غيرمستقيم بي‌ارتباط با آن نيست.

وي ادامه داد: ضرورت اجراي احكام در جامعه و حكومت يكي ديگر از شاخص‌هاي خط امام(ره) است و چون دين از نظر تئوري و نظري با سياست در ارتباط است، در عمل هم بايد اين‌گونه نشان داده شود؛ لذا هر كسي موافق جدايي دين از سياست باشد، با خط امام(ره) فاصله دارد.

اين نماينده مجلس گفت: توجه به معنويت ضروري است؛ چراكه حكومتي نيستيم كه فقط به دنبال رفاه مادي و معيشت مردم باشيم، بلكه معنويت بايد تحقق پيدا كند و هر رفتاري كه جامعه را از كمالات معنوي و انساني خارج كند، جداي از خط امام(ره) است.

وي همچنين تصريح كرد: ولايت فقيه از مباني مهم نظريات امام(ره) است و نظريات امام(ره) براي ما مبناست.

وي افزود: بايد در راس حكومت ديني، يك حاكم اسلامي آشنا به شريعت قرار بگيرد و تشخيص او براي ما مبنا باشد و در حيطه ولايت فقيه خواسته و تفسيري كه امام(ره) داشته است را بايد دنبال كنيم.

دبيركل حزب مردم‌سالاري خاطرنشان كرد: هركس ولايت را رد كند يا خارج از آن كه امام(ره) گفته بپذيرد، از خط امام(ره) خارج است.

وي در مورد عدالت نيز گفت: يكي از پايه‌هاي مهم حكومت ديني، عدالت است. چه عدالت سياسي، چه اجتماعي و اقتصادي بايد رعايت شود و امام(ره) هم بر اين موضوع تاكيد داشت.

وي همچنين اظهار كرد: مردم‌سالاري يك مساله مهم است و به همان ميزان كه كسي به اسلاميت نظام پشت‌پا بزند، خارج از خط امام(ره) است، كسي كه به جمهوريت نيز بي‌توجهي كند، خارج از خط امام(ره) مي‌باشد.

مدير مسوول روزنامه مردم‌سالاري افزود: بايد افكار عمومي براي نظام اهميت داشته باشد. در چارچوب ارزش‌هاي ديني حرف اول و آخر را مردم مي‌زنند، هر چند اگر خلاف شريعت باشد، نمي‌پذيريم.

وي ادامه داد: اين‌كه امام(ره) گفت ميزان راي ملت است، يك شعار نيست و براي خوشايند ما گفته نشد، بلكه يك شعور فقهي است.

وي گفت: آزادي كه از لوازم مهم مردم‌سالاري است، چه آزادي بيان، چه آزادي مطبوعات و آزادي‌هاي فردي و اجتماعي جزء نكات مركزي بحث مردم‌سالاري و خط امام(ره) است.

كواكبيان همچنين گفت: استقلال، منافع ملي و حفظ تماميت ارضي در خط امام(ره) جايگاه پررنگي دارد و هيچ كسي نمي‌تواند بگويد خط امامي است ولي در مقابل استكبار موضع نداشته باشد.

وي حمايت از محرومين و مستضعفان، چه داخلي و چه بين‌المللي را مهم و از ويژگي‌هاي خط امام(ره) عنوان كرد و در ادامه يادآور شد: اگرچه امام(ره) به اقشار مختلف، دانشجويان، طلاب و ... توجه داشت، اما عنايت ويژه‌اي به حضور زنان در عرصه جامعه داشتند.

به گزارش ايسنا در ادامه اين مناظره مجتبي ذوالنور نيز طي سخناني گفت: اگرچه شاخص‌هايي كه برادرم آقاي كواكبيان عنوان كرد، مقبول و مطلوب است، اما شاخص‌هاي امام(ره) بيش از اين‌هاست كه گفته شد.

وي گفت: توقع اين است كه جريان‌هاي سياسي مورد نقد قرار بگيرند، برخي به شاخص‌ها نزديكترند و برخي فاصله بيشتري دارند. لازم است براي جلوگيري از متهم شدن برخي افراد و مبهم بودن موضوعات، به صورت مصداقي بحث شود.

وي با بيان اين‌كه «برخي از مطبوعات قدري جنجال به پا كرده‌اند كه فلان شخص كه در سپاه است چرا وارد مسائل سياسي مي‌شود؟» افزود: من يك هويت طلبگي و يك هويت سازماني دارم. در محيط نقد و نظر، هويت طلبگي من اقتضاء مي‌كند با حفظ خطوط قرمز، استنكاف از ورود به بحث سياسي نداشته باشم.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه خاطرنشان كرد: عرض من نه موضع سپاه و نه نظام، بلكه نظر شخصي خودم است و مباحث نظري است و ربطي به كار سياسي و سياسي‌كاري ندارد.

وي گفت: اگر شاخص‌هاي خط امام(ره) را دسته‌بندي كنيم، اولين شاخص و آرمان امام(ره) ولايت فقيه و نظام ديني و اسلامي است و ترديدي در اين موضوع وجود ندارد.

وي ادامه داد: در بخش بعد جايگاه مردم در اين نظام مطرح است و بعد شعاعي كه اين تفكر مي‌تواند در داخل و خارج داشته باشد و تاثيري كه بر روي نهضت‌هاي آزادي‌بخش و آرمان قدس و فلسطين كه برجسته‌ترين تابلوي بعد استكبارستيزي شاخص‌هاي امام(ره) است.

ذوالنور ادامه داد: خط امام(ره) مانند يك بناست. اگر كسي بخواهد ديواري از اين بنا را خراب كند، نگاه شما ابتدا با حسن ظن است، ولي اگر ديديد كه در حال از بين بردن ستون‌هاي نظام است، ديگر بحث اصلاح، رفروم و تغيير نيست، اولين چيزي كه به ذهن‌تان مي‌رسد اين سوال است كه چرا خراب مي‌كند.

وي ادامه داد: شاخص‌هاي خط امام(ره) نيز همين‌طورند، بعضي از اين شاخص‌ها نقش اساسي دارند كه اگر آن‌ها را خط امام(ره) بگيرند چيزي نمي‌ماند و ولايت فقيه يكي از اين شاخص‌هاي اصلي است.

به گزارش ايسنا كواكبيان نيز اظهار كرد: اين‌كه آقاي ذوالنور مي‌گويند من طلبه‌ام، قبول و اين‌كه مي‌گويند ربطي به سپاه ندارد، نيز قبول داريم، اما نظرات ايشان در سپاه موثر است و نمي‌شود اين‌ها را از هم تفكيك كرد.

در اين لحظه ذوالنور گفت: اگر نظرات من تاثير نداشت من طلبه نبودم، برگ چغندر بودم.

كواكبيان ادامه داد: معتقدم قرائتي كه ما از ولايت فقيه داريم با بعضي از قرائت‌هايي كه مطرح مي‌شود كمي فرق دارد و آن‌چه امام(ره) گفتند با آن‌چه بعضي‌ مي‌گويند تفاوت دارد.

وي با طرح اين سوال كه «آيا راي مردم در تعيين ولي فقيه مشروعيت‌بخش است يا نه؟» گفت: به من نظر موثر است و راي مردم فقط در مقبوليت نيست، بلكه در مشروعيت هم هست. ما حاكميت دوگانه نداريم، در حكومت ديني ولي فقيه مي‌تواند مشروعيت‌اش الهي مردمي باشد و حاضرم اين نظر را ثابت كنم.

وي خاطرنشان كرد: بعضي دوستان به تبع آيت‌الله مصباح يزدي تفسيري را از ولايت فقيه مطرح مي‌كنند كه جاي بحث دارد.

اين نماينده مجلس با بيان اين‌كه «برويم در عمل خط امام(ره) را بررسي كنيم» ادامه داد: نظر مقام معظم رهبري فصل‌الخطاب است و بعد از انتخابات 88 كساني كه حكم ولي فقيه را نپذيرفتند، خلاف خط امام(ره) عمل كردند و ما با كساني كه حكم مقام معظم رهبري را در انتخابات سال 88 نپذيرفتند مخالفت داريم و نمي‌شود گفت اين‌ها خط امامي فكر مي‌كردند.

وي با اشاره به سخني از امام(ره) كه «از ولايت فقيه پيروي كنيد تا به كشورتان آسيبي نرسد» اظهار كرد: نتيجه نهايي بايد پذيرش نظر رهبري باشد و من علي‌رغم اين‌كه مسووليت ستاد انتخابات را داشتم مخالفت با حكم رهبري را قبول نكردم، اما اين يك طرفه ماجراست نه همه آن.

وي با انتقاد نسبت به تعيين رحيم مشايي به عنوان معاون اول در يك مقطع و با اشاره به مباحث مطرح شده در ارتباط با آن، ابراز عقيده كرد: لنكراني، محسني اژه‌اي و صفارهرندي جرم‌شان اين بود كه به اين موضوع اعتراض كردند.

كواكبيان هم‌چنين با انتقاد نسبت به نامه اخير رييس‌جمهور به نمايندگان مجلس، تاكيدات مقام معظم رهبري نسبت به «وحدت بين قوا» را يادآور شد و افزود: مگر امام(ره) نگفت مجلس در راس امور است، چه كسي گفت مجلس در راس امور نيست؟ وي گفت: امروز 30 بهمن است. در طول 32 سال نمونه ندارد دولت بودجه را نياورده باشد.

در اين لحظه ذوالنور گفت: دولت رفته گل بچينه.

كواكبيان گفت: برخي گفتند شرايط در زمان امام(ره) با شرايط امروز فرق دارد. بالاخره مجلس در راس امور است يا نه؟

وي با طرح اين سوال كه «امام(ره) مگر، آزادي احزاب و جدا شدن مجمع روحانيون از روحانيت مبارز را نپذيرفت؟» اظهار كرد: اما اواخر برخي گفتند ما فقط يك حزب بيشتر نمي‌خواهيم و تعبيرشان حزب‌الله بود. اين در حالي است كه همه احزاب در خط حزب‌الله مي‌توانند آزاد باشند و اين موضوع در قانون اساسي نيز وجود دارد.

وي در سخنان خود نسبت به طرح مكتب ايراني، به حمايت رييس‌جمهور از مشايي انتقاد كرد.

اين نماينده مجلس هم‌چنين طرح شعارهايي مبني بر «نه غزه، نه لبنان، جانم فداي ايران، و استقلال، آزادي، جمهوري ايراني» را بي‌ربط دانست و در عين حال افزود: اين‌كه مردم اسرائيل را دوست داريم، نيز حرف پوچ و بي‌ربطي بود.

وي تاكيد كرد: به شدت با كساني كه با نظر رهبري مقابله كنند برخورد داريم.

وي در پايان اين بخش از سخنانش نيز گفت: اين كار درستي نبود كه بعد از 22 بهمن شكوه مردم را ناديده بگيرند و كساني كه اين كار را كردند دست به كار ضدانقلابي زدند.

به گزارش ايسنا در ادامه مناظره، ذوالنور با بيان اين‌كه «نكاتي كه آقاي كواكبيان گفتند هر كدام چند ده دقيقه جاي بحث دارد» افزود: فكر مي‌كنم اگر تمركز روي بحث ولايت فقيه باشد، بهتر است. ايشان با كدهايي از امام(ره) ثابت كرد كه نه تنها مقبوليت ولي فقيه، بلكه مشروعيت آن نيز با مردم است.

وي ادامه داد: در غرب تفاوتي بين مشروعيت و مقبوليت قائل نيستند، اما در زبان متشرع در حقيقت هرچه مردم انتخاب كردند، انتخاب خداست و هرچه را رد كنند، در واقع خدا رد كرده‌ است؛ بنابراين اگر چنين باشد، بني‌صدر منتخب خدا بود، چون مردم انتخاب كردند، رجايي، هاشمي و خاتمي هم كه انتخاب مردم بودند، در واقع انتخاب خدا بودند و احمدي‌نژاد هم انتخاب خدا بوده و شما پشت سر انتخاب خدا صحبت مي‌كنيد؛ بنابراين شما خلاف شرع و خلاف حكم خدا نقد مي‌كنيد.

وي ادامه داد: اگر انتخاب مردم مشروعيت‌بخش است، تفاوتي بين رهبري و رييس‌جمهور نيست. اين جاي بحث دارد.فنداسيون نظر امام(ره) مقبوله عمربن حنظله است، حرف آيت‌الله مصباح يزدي نيست.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه ادامه داد: بر اساس روايت مقبوله عمربن حنظله دو نفر نزد امام صادق (ع) گفتند ما سر موضوعي اختلافي داريم. اگر به حكام مراجعه كنيم، درست است يا نه كه امام فرمود اصل مراجعه حرام است و اگر حكم درست نيز صادر شود و مال به صاحب حق برسد تصرف آن شخص در مال خود حرام است.

وي ادامه داد: از امام صادق(ع) پرسيدند چه كنيم، امام پاسخ داد به كسي كه حلال و حرام خدا را مي‌داند، رجوع كنيد، من او را حاكم شما قرار داده‌ام.

وي گفت: آيت‌الله مصباح نگفته، ولي فقيه حاكم خداست، بلكه امام صادق(ع) گفته است و همچنين تاكيد كرده‌اند كه اگر كسي حرف ولي فقيه را نپذيرد مانند اين است كه حرف ما را نپذيرفته و هر كس حرف ما را نپذيرد، مانند اين است كه حرف خدا را نپذيرفته است.

ذالنور خاطرنشان كرد: مردم جايگاه خود را دارند. اگر مردم انتخاب كنند مثل امام، استقرار او مشروعيت پيدا مي‌كند. امام(ره) ساز و كار تعيين كرد و لزوما نبايد انقلاب شود. امين و منتخب مردم، خبرگان‌اند. اين افراد ولي فقيه را از بين 100 نفر كسي را كه شروطي كه دين تعيين كرده، در او باشد مشخص مي‌كنند و اگر آن‌ها اين را اعلام كنند به منزله بيعت مردم است.

وي افزود: در بسياري از كشورهاي غربي نيز انتخابات دو مرحله‌اي. راي مردم دخالت ندارد، ولي مشروعيت نمي‌دهد.

وي اظهار كرد: حتي اگر مردم با امام معصوم بيعت نكنند، حجت‌الله است، ولي ولايتش اجرا نمي‌شود.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه به خطبه شقشقيه حضرت علي(ع) اشاره كرد و گفت: امام علي(ع) در اين خطبه مي‌فرمايند اگر مردم نيامده بودند و حجت بر من تمام نشده بود افسار شتر خلافت را روي كوهان آن مي‌انداختم و رهايش مي‌كردم.

وي خاطرنشان كرد: مردم كه بيايند اجرايي شدن ولايت واجب مي‌شود. علي(ع) مشروعيت خود را از مردم نگرفت، بلكه خدا داده بود. مردم جاي خدا نمي‌نشيندند. مشروعيت الهي است و مقبوليت با مردم است. كسي كه اطاعت نشود راي‌اش اثري ندارد.

وي در بخش ديگري از سخنانش با اشاره به اين‌كه «آقاي كواكبيان مي‌گويند كساني كه حكم رهبري را نپذيرفتند، قبول نداريم» افزود: اين كار خوبي است، ولي رهبري كه هيچ حكمي در مورد انتخابات سال گذشته صادر نكردند، تنها گفتند كه از قانون تمكين كنيد و هر كه سند و مدركي دارد ارائه كند تا از مسير قانوني طي شود و نه اين كه بر طبل ابطال انتخابات بكوبد.

وي تاكيد كرد: خطاب جنابعالي (كواكبيان) القاء چنين چيزي مي‌كند كه رهبري حكم صادر كرده است و احمدي‌نژاد منصوب رهبري است؛ رهبري حكم نكرد و از اول گفتند قانون همه چيز را تبيين مي‌كند.

ذالنور ادامه داد: از مواردي كه نسبت به رييس‌جمهور گفتيد، دفاع نمي‌كنيم، نمي‌گوييم رييس‌جمهور، پيغمبر، امام و ولي فقيه است او هم كسي است مانند هر يك از شما. ولي بايد توجه كنيم رييس‌جمهور را چگونه نقد مي‌كنيم در مقايسه با خودش يا ديگران. اگر با ديگران مقايسه كنيم و بگوييم چرا احمدي‌نژاد اين‌طور شد، بايد پرسيد هاشمي و خاتمي چطور بودند آيا مانند مشايي نداشتند؟ ما نمي‌گوييم احمدي‌نژاد چراغ قرمزها را رد نمي‌كند يا با سرعت غيرمجاز نمي‌رود، اما اگر مقصد نظام به طور مثال مشهد است، بدون انحراف حركت مي‌كند. حالا ممكن است گاهي با سرعت غيرمجاز يا گاه كند حركت كند، اما ديگران اگر مسير نظام مشهد بود سمت تبريز مي‌رفتند.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه ادامه داد: حمايت از مشايي اشتباه محض است و من در سخنانم نسبت به او نقد دارم، ولي رهبري فرمود كه مسائل را اصل و فرع كنيد. اگر آقاي احمدي‌نژاد يك مشايي دارد، در ستاد كساني كه شما مسوول آن بوديد همه مشايي و بدتر از مشايي بودند.

وي ادامه داد: در بحث استكبارستيزي، نه فقط جريان اصلاحات، بلكه بسياري از خودي‌ها گفتند، چرا چوب در لانه زنبور مي‌كنيد، قهرمان مبارزه با هولوكاست چه كسي است و چه كسي رفت در مرز اسرائيل عليه آن حرف زد.

وي خاطرنشان كرد: عبدالله نوري كه در گذشته در مجلس هم راي نياورد، از اسرائيل دفاع كرد و به هر كس اين تريبون را مي‌دادند نمي‌توانست اين‌گونه از اسرائيل دفاع كند.

ذالنور گفت: دوستان شما بودند كه با نامه 132 امضايي به مقام معظم رهبري نوشتند كه جام زهر را بنوشيد.

به گزارش ايسنا در ادامه كواكبيان با بيان اين‌كه «خوشحالم حاج آقا را بالاخره به سخن واداشتم» خطاب به ذوالنور گفت: من بين امام معصوم و ولي فقيه فرق قائل هستم؛ چرا كه در امام معصوم ملكه عصمت وجود دارد.

وي با بيان اين‌كه «حرف مردم مشروعيت‌بخش است» گفت: بحث من بحث حضرت علي(ع) نيست؛ چراكه خدا حضرت علي (ع) را انتخاب كرد و در اين صورت بحث به مردم نمي‌رسد؛ بنابراين شما بحث را به امام معصوم نكشيد. بحث ما درباره غيبت حضرت حجت و ولي فقيه است و اين دو با هم تفاوت دارد.

وي تاكيد كرد: حرف ما اين است كه ما كه مشروعيت الهي را رد نمي‌كنيم، بحث مشروعيت مردمي را هم بايد مورد توجه قرارد هيم و اصلا هر دوي اين‌ها بايد با هم مدنظر قرار بگيرد. مشروعيت الهي حتما بايد باشد، اگر نباشد چه ضرورتي دارد كه مثلا من تابع ولايت فقيه شوم.

وي گفت: در زمان امام شوراي سياستگذاري ائمه جمعه از حضرت امام استفتا مي‌كنند و از ايشان مي‌پرسند ولي فقيه در چه صورت ولايت دارد، امام در پاسخ به آن استفتا مي‌فرمايند ولي فقيه در همه حال ولايت دارد و لكن در امر حكومت كه بسته به نظر مردم است منوط به آراي ملت است كه در صدر اسلام به بيعت تعبير مي‌شد.

دبيركل حزب مردم‌سالاري افزود: مادامي كه مجلس خبرگان نباشد، ولي فقيه پيدا نمي‌شود و مادامي كه مردم نباشند مجلس خبرگان پيدا نمي‌شود، پس مادامي كه مردم نباشند ولايت فقيه پيدا نمي‌شود پس اگر مردم در پاي صندوق‌هاي انتخابات نروند يعني رضايت نداشته باشند، خبرگاني در كار نخواهد بود.

وي خطاب به ذوالنور گفت: شما قبول داريد به يك ساعت حكومت بدون رضايت مردم شرعا اشكال دارد اگر اشكال ندارد جاي بحث است اما اگر اشكال دارد منظور ما اين است كه رضايت مردم مشروعيت‌بخش است.

ذوالنور هم گفت: مبناي يك ساعت را مشخص كنيد.

كواكبيان ادامه داد: شما صحبت از بني‌صدر و فلان آدم مي‌كنيد در حالي‌كه من مي‌گويم بايد شرايط را در نظرگرفت، ما نمي‌گوييم كه در هر حال مردم هر نظري داشته باشند آن نظرشان وحي منزل است، اما مي‌گويم تا مادامي كه مردم نظر ندهند كار پيش نمي‌رود و بدون نظر مردم حكومت بر مردم شرعي نيست.

وي خطاب به حاضرين خاطرنشان كرد: شما سخنراني مقام معظم رهبري در نوروز 88 و در جمع مردم مشهد را از سايت ايشان ببينيد. ايشان تعبيري دارد كه مي‌فرمايند ما در جمهوري اسلامي مشروعيت مردمي داريم.

وي در واكنش به اظهارات ذوالنور درباره مشايي گفت: شما گفتيد كه دولت‌هاي قبل از اين دولت چند تا مشايي داشتند، ولي ما يك مشايي داريم خوب شما همين يك مشايي را نداشته باشيد، شما همچنين ما را محكوم مي‌كنيد كه راه را اشتباه مي‌رويم بحث ما اين بحث‌ها نيست و چنين بحث‌هايي ما را به جايي نمي‌رساند ما بايد براي آينده طرح نو داشته باشيم تا جامعه‌مان را به سمت آرامش و فضاي سياسي سالم رهنمون كنيم.

اين نماينده مجلس با بيان اين‌كه «استكبارستيزي روش مي‌خواهد و علوم سياسي و روابط بين‌الملل حرمت خاص خود را دارد» گفت:‌ در سازمان ملل آقاي رييس‌جمهور پاي صحبت‌هاي رييس‌جمهور آمريكا مي‌نشيند اما وقتي رييس‌جمهور ما صحبت مي‌كند رييس‌جمهور آمريكا جلسه را ترك مي‌كند.

وي گفت: شما گفتيد كه اين دولت چراغ قرمز رد كرده سوال ما اين است كه اصلا چرا اين دولت بايد چراغ قرمز رد كند.

ذوالنور هم با بيان اين‌كه «نوع بيان كواكبيان مغالطه‌اي است و نه استدلالي» گفت: اگر بخواهيم رضايت مردم را تنها مورد توجه قرار دهيم بايد گفت اگر مردم حاكم شهر را قبول نداشته باشند خطا كرده‌اند؛ چراكه در اين بين حقوق متقابل وجود دارد.

به گزارش ايسنا وي همچنين درباره اظهارنظر كواكبيان مبني بر «استفتاي شوراي سياستگذاري ائمه جمعه از امام(ره)» گفت: امام فرمودند كه ولي فقيه در ابعاد مختلف ولايت دارد، ولي در امر حكومت اين موضوع منوط به راي مردم است. پس ولي ولايت دارد و با انتخاب مردم ولايت از آسمان نمي‌افتد اگر مردم انتخاب كردند و آمدند مي‌توانند آن را اجرايي كنند.

وي درباره اظهارنظر كواكبيان مبني بر اين‌كه «امام معصوم با ولي فقيه متفاوت است» گفت: بله اين‌طور است ولي در اعمال ولايت بين ولي فقيه و امام معصوم تفاوتي وجود ندارد و چنين نظري، نظر حضرت امام آيت‌الله گلپايگاني، شيخ انصاري، شيخ صدوق و افرادي اين‌چنيني است. بنده و آقاي كواكبيان در مباني شرعي آن‌قدر نفوذ نداريم كه در اين‌باره اظهارنظر كنيم.

كواكبيان نيز گفت: افتخار من اين است كه دروس حوزوي را خوانده‌ام و آيت‌الله گلپايگاني كه اخيرا مرحوم شدند از اساتيد بنده بودند. اين‌ها را مي‌گويم كه به نوعي گفته باشم من يك مقدار متوجه هستم. حال سوال اين است كه چه كسي مغالطه مي‌كند من مدام بر چارچوب شرايط تاكيد دارم، من مي‌گويم بايد بر اصل تعيين ولي فقيه بحث شود نه اين‌كه وقتي ولي فقيه تعيين شد مردم وظيفه‌شان اين است كه اطاعت كنند.

وي گفت: من هم مي‌گويم حيطه اختيارات ولي فقيه عين امام معصوم است ولي بحث من سر تعيين حاكم و حكومت است.

ذوالنور نيز اظهار كرد: من از اين‌كه آقاي كواكبيان بالاخره پذيرفتند مقبوليت يك چيز و مشروعيت يك چيز است تشكر مي‌كنم و افزود: حضرت امام(ره) فرموده‌اند اگر مردم به رييس‌جمهور راي دادند ولي فقيه حكم او را تنفيذ و امضا نكرد حق تصرف در امور را ندارد و اگر تصرف كرد طاغوت است.

وي خطاب به كواكبيان گفت: بايد مواضع را به طور شفاف بيان كرد بالاخره يك كساني صددرصد در مباني خط امام ذوب هستند و يك عده مقابل اين خط قرار دارند. يك عده حاكميت ديني را قبول دارند و مي‌گويند مبناي مشروعيت مردم هستند يك عده ولايت فقيه را در چارچوب قانون اساسي قبول دارند و كساني مثل آقاي موسوي خويني‌ها مي‌گويند كه ما در زمان حضرت امام بر اصل ولايت فقيه حرف داريم چه رسد به مطلقه‌اش، اما ابهت امام نمي‌گذاشت ما حرف بزنيم حال چرا الان نبايد حرفي بزنيم.

وي گفت: خوب است كه آقاي كواكبيان كه من ايشان را نيروي ارزشي مي‌دانم اگر مواضع‌شان به آقاي موسوي و كروبي نزديك است اعلام كنند و كلا بگويند كه موضع‌شان به كدام سمت است چون به هر ترتيب بحث ما بحث حرف تا عمل است.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه همچنين تاكيد كرد: ‌بايد دانست امام هر شئوني كه داشتند مقام معظم رهبري نيز همان شئون را دارند و در اين باره فرقي بين امام (ره) و مقام معظم رهبري وجود ندارد.

كواكبيان نيز در ادامه خطاب به ذوالنور گفت: من در مناظره‌اي به آقاي شريعتمداري هم گفتم مگر شما بازجويي مي‌كنيد كه مي‌گوييد موضع‌تان را شفاف كنيد من مسوول خودم هستم.

وي افزود: من مقبوليت را غيرمشروعيت مي‌دانم و نگفتم كه اين دو مثل هم هستند معناي مقبوليت يعني اطاعت از اوامر حكومت. اما مشروعيت توجيه عقلاني چرايي تبعيت از حكومت است اول بايد تكليف مشروعيت را روشن كنيم بعد به بحث مقبوليت برسيم.

وي خطاب به ذوالنور ادامه داد: اتفاقا شما ولايت فقيه را قبول نداريد، قبولي ولايت فقيه من بيشتر از شماست اصلا مگر شما ولي هستيد كه هرچه مي‌گوييد من قبول كنم.

مدير مسوول روزنامه مردم‌سالاري با بيان اين‌كه «ما معتقديم اختيارات ولي فقيه در قانون اساسي آمده است» گفت: من مسوول خودم هستم حالا اگر يكي گفته من در زمان امام جرات حرف نداشتم و حالا جرات دارم بي‌خود كرده، اصلا به ما چه مربوط است.

ذوالنور نيز در واكنش به اين اظهارات گفت: آقاي كواكبيان اصلا مناظره يعني بيان نظر. من از موضع خودم و شما از موضع خودتان نقد مي‌كنيد و اين به معناي تفتيش عقايد و شمشير كشيدن نيست.

به گزارش ايسنا در ادامه اين مناظره برخي از دانشجويان از كواكبيان در مورد مسائل سياسي روز همچون حوادث 25 بهمن و ضرورت برخورد با سران فتنه و اين‌كه چرا در روز راهپيمايي نمايندگان مجلس كواكبيان روي صندلي خود نشسته بود، پرسيدند.

كواكبيان نيز در پاسخ گفت: من هركس را كه در مقابل حكم ولي فقيه بايستد قبول ندارم مصداقش هم هركس چه راست، يا سبز، يا قرمز باشد.

وي افزود: روزي كه نمايندگان در مجلس شعار دادند يك عده بيرون رفتند چرا كسي با آن‌ها كاري ندارد من آدم بانظمي هستم و در طول مجلس هشتم يك دقيقه هم تاخير نداشتم. با اين حال من با نحوه شعار دادن مخالف بودم؛ چراكه شعار داده مي‌شد خاتمي، كروبي و موسوي اعدام بايد گردند. اين در واقع يعني حكم را صادر كردند كه قطعا بايد اعدام شوند و حكم درباره اين افراد بايد اجرا شود در حالي كه من معتقدم اگر قرار است اين افراد اعدام شوند دستگاه قضايي بايد اين‌ها را اعدام كند.

وي اظهار كرد: به نظر من مقامات عالي‌رتبه نظام محاكمه اين افراد را مصلحت نمي‌دانند والا دستگاه قضايي با اين‌ها برخورد مي‌كرد. من كه موضع ايشان را مي‌دانم چرا برخلاف آن عمل كنم، اتفاقا بايد به من جايزه داده شود.

دانشجويي از كواكبيان در مورد ورود سپاه به امر سياست پرسيد.

اين نماينده مجلس شوراي اسلامي در پاسخ گفت: طبق نظر حضرت امام(ره) بسيج و سپاه حق ندارند كار حزبي كنند، اما حق دارد كار سياسي انجام دهند.

دانشجوي ديگري در مورد به شهادت رسيدن صانع ژاله و سخناني كه در مورد او گفته شده است پرسيد.

كواكبيان پاسخ داد: در بسيجي بودن او شكي نيست و همه ما ان‌شاءالله بسيجي باشيم به هر ترتيب بنياد شهيد ايشان را شهيد دانست. آقاي شريعتمداري هم اخيرا گفتند كه ايشان براي ما خبر مي‌آوردند. من وارد اين بحث‌ها نمي‌شوم به هر ترتيب ايشان شهيد اين نظام هستند و ما به ايشان درود مي‌فرستيم و خدا نبخشد كساني را كه قتل‌هاي اين‌چنيني انجام مي‌دهند و به نظر ما وزارت اطلاعات و دستگاه‌هاي امنيتي بايد عاملين اين جنايت را به مردم معرفي كنند.

ذوالنور نيز گفت: من از آقاي كواكبيان سوالي دارم. آيا نمايندگان مجلس كه آن روز شعار مي‌دادند همه شعارشان مرگ بر خاتمي و كروبي بود؟ شما مي‌توانستيد با ديگر شعارها همراهي كنيد.

كواكبيان گفت: ما بيانيه داديم مگر شما نمي‌خوانيد.

ذوالنور هم گفت: شما كه مي‌دانستيد اين نمايندگان براي چه مقابل ميز هيات رييسه جمع شده‌اند.

وي همچنين گفت: اين‌كه آقاي كواكبيان مي‌گويند مقامات علي‌رتبه نظام برخورد با سران فتنه را مصلحت نمي‌دانند، بايد بگويم ايشان بارها فرموده‌اند من مواضع خودم را در تريبون علني بيان مي‌كنم.

وي همچنين درباره اظهارات كواكبيان مبني بر اين‌كه « من قانونگذار هستم و شانيت قانونگذار با شخصي مثل حاج‌بخشي فرق مي‌كند» اظهار كرد: چند نفر از بستگان حاج‌بخشي به شهادت رسيدند و من مستمرا ايشان را در جبهه مي‌شناختم نبايد به ايشان توهين شود.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه همچنين بحث هدفمندسازي يارانه‌ها را مورد توجه قرار داد و گفت: هدفمند سازي يارانه‌ها قطعا جامعه را به شاخص‌هاي عدالت نزديكتر مي‌كند. در دوران آقاي هاشمي و خاتمي اگر قيمت بنزين از 60 به 65 تومان مي‌رسيد اين مقدار افزايش باعث بالا رفتن تورم و حتي گراني وسايل حمل و نقل مي‌شد؛ بنابراين بايد مديريت دولت را تحسين كرد.

وي افزود: من شنيده‌ام كه برخي از نمايندگان مجلس براي انتخابات سال ديگر فعال شده‌اند و در جلسات خود گفته‌اند اگر دولت در طرح هدفمند سازي يارانه‌ها موفق شود از هر ليستي كه احمدي‌نژاد حمايت كند آن ليست راي مي‌آورد؛ بنابراين ما بايد كاري كنيم كه اين طرح موفق نشود. البته من با آقاي كواكبيان مزاح مي‌كنم و منظورم به ايشان نيست.

وي با اشاره به وقايع رخ داده در سال 88 گفت: به هرترتيب انتخابات در بستري انجام شد و تمام مراحل آن از ابتدا تا پايان قانوني بود؛ اگرچه در هر انتخاباتي در سطح پاييني تقلب انجام مي‌شود اما ساز و كار انتخابات ما به شكلي است كه كسي مثل مصطفي تاج‌زاده مي‌گويد امكان تقلب در سطح گسترده وجود نداشته است.

ذالنور افزود: كسي نمي‌گويد كه آقاي خاتمي، موسوي، هاشمي و كروبي از اول منافق بوده‌اند، نه انسان‌ها در بستر طولاني تاريخي مواضع، حب و بغض‌ها و جهت‌گيري‌هاي سياسي‌شان تغيير مي‌كند؛ بنابراين ميزان حال فعلي افراد است.

كواكبيان نيز گفت: افتخار من اين است كه خودم از خانواده شهدا هستم و دست كساني مثل حاج‌بخشي را مي‌بوسم. ما با هم در مكه هم بوده‌ايم. منظور اين بود كه شانيت‌ها با هم فرق مي‌كند.

وي همچنين در مورد بحث هدفمند سازي يارانه‌ها نيز اظهار كرد: بايد دانست كه همه افتخارات اجراي اين طرح براي دولت نيست. مجلس روي اين موضوع دو سال كار كرده، ما مي‌گفتيم شيب اجرا بايد ملايم باشد تا نكند خداي نكرده اين طرح خوب اجرا نشود. ما معتقديم كه دولت و مجلس دست به دست هم دادند و كار را دنبال كردند.

ذوالنور نيز ظهار كرد: طرح هدفمند كردن يارانه‌ها افتخار نظام است كه دولت در آن نقش محوري داشته و در اين راستا زحمات مجلس نيز قابل تقدير است.