از طريق آمريکايي‌ها مي‌فهميدم با ايراني‌ها مذاکره شده

گفت‌وگو با هوشنگ اميراحمدي

کد خبر: ۱۳۹۲۸

تاریخ: ۲۷ تير ۱۳۸۷ - ۱۳:۱۴

دكتر هوشنگ اميراحمدي، استاد دانشگاه «راتگرز» آمريكا با حضور در «تابناك» ضمن گفت‌وگويي از چندين مورد گفت‌وگوهاي رسمي و محرمانه بين ايران و آمريكا در سال‌هاي گذشته خبر داد.

اميراحمدي در ابتداي گفت‌وگو ضمن ارايه بيوگرافي مختصري از خود گفت: متولد شهرستان تالش در استان گيلان هستم و تحصيلات متوسطه را در رشت و دانشگاهي را در دانشگاه تبريز در رشته مهندسي كشاورزي سپري كرده و سپس به عنوان كارشناس و معاون كارخانه قند ياسوج منصوب شدم. در سال 1354 با تشكيل حزب رستاخيز، ساواك به كليه مديران محلي دستور داد كه عضو اين حزب شوند. اما من از اين كار خودداري كردم و به خاطر آن، از سمت خود بركنار و تبديل به يك كارمند معمولي شدم و پس از سفر به اروپا از آمريكا پذيرش گرفتم و به تحصيل و سپس تدريس پرداختم.

اميراحمدي درباره ارتباط خود با ايران پس از انقلاب گفت: براي نخستين بار در سال 1358 و در بهار آزادي به ايران سفر كردم. اما ارتباطم با ايران تا سال 1365 قطع شد و در آن زمان از طرف آقاي مهندس چمران، رئيس كنوني شوراي شهر تهران كه در آن زمان رئيس دانشكده معماري هنرهاي زيباي دانشگاه تهران بودند و روي موضوع بازسازي مناطق جنگي فعاليت مي‌كردند، براي كنفرانس به ايران دعوت شدم كه اين دعوت براي سه سال پياپي تكرار شد و اتفاقا در زمان حضور در ايران به اتفاق آقاي چمران به جبهه‌هاي جنگ سفرهاي مفصلي داشتيم و از مناطق جنگي و شهرها و روستاهاي جنگ‌زده بازديد مي‌كردم و يكي از افتخارات من اين است كه در جبهه‌ها در زمان جنگ حضور يافتم و هرچند نجنگيدم، اما در حدي كه توان من بود، به كشور كمك كردم و نتيجه آن مطالعات هم بعدها در چندين مقاله منتشر و تبديل به كتاب شد.

اميراحمدي افزود: در اوايل سال 1367، از طريق سفارت ايران در نيويورك به تهران دعوت شدم تا در كنفرانس مقاله‌اي كه درباره عدم كاربرد زور در دنياي جديد بود، ارايه دهم و طي آن مطرح كرده بودم كه جنگ ايران و عراق برنده ندارد. در آن كنفرانس تعداد زيادي شخصيت‌هاي برجسته نظامي و سياسي حضور داشتند و بعدها متوجه شدم كه اين برنامه براي ايجاد زمينه جهت پذيرش قطعنامه 598 و پايان جنگ بود كه آقاي هاشمي رفسنجاني ايده آن را دنبال مي‌كرد.

در همين دوره، در يكي از سفرها براي بازسازي، ملاقاتي با مقام معظم رهبري كه در آن زمان رياست‌جمهوري را بر عهده داشتند، انجام دادم و ايشان دو نكته به من گفتند كه هنوز به خاطر دارم، يكي اين‌كه گفتند به آمريكايي‌ها بگو ما به دنبال عقب بردن اين كشور نيستيم و هرچه هم در جنگ خرابي به بار آمده باشد، آن را بهتر و مدرن‌تر خواهيم ساخت و ديگر اين‌كه به بنده توصيه كردند، هميشه ايراني بمان و ايران را فراموش نكن. ملاقات‌هاي ديگري هم با مسئولان از جمله نخست‌وزير آقاي مهندس موسوي و رئيس مجلس، آقاي هاشمي رفسنجاني داشتم و در مجموع روابط من با ايران در طول اين دوره و پس از جنگ بسيار زياد شد.

در اوايل دهه 70، طي مقالاتي كه در «ايران فردا» و اطلاعات سياسي ـ اقتصادي منتشر شد، ايده جامعه مدني را مطرح كردم و آن را پرورش دادم. در اين ايده، ساختار سياسي در كشور را به حلقه‌هاي تو در تويي تشبيه كردم كه حلقه مركزي، حلقه نخبه‌ساز (elite maker) حلقه بعدي نخبگان در حاكميت (elite) و حلقه بعدي نخبگان دست دوم يا مديران مياني و بالاخره حلقه بعدي را نخبگان رانده‌شده از حاكميت هستند كه حلقه واسطه حاكميت با جامعه مدني را تشكيل دهند.

بنا بر اين ايده، تبديل شدن جامعه مدني به دولت را نقض غرض مي‌دانستم و به همين علت با رياست‌جمهوري آقاي خاتمي در آن مقطع موافق نبودم. چون ايشان را در مركز يك جريان از اليت‌هاي رانده‌شده و يا نخبگان خارج‌شده از دولت مي‌دانستم كه در آستانه ورود به جامعه مدني بودند كه اگر اين جريان به قدرت مي‌رسيد، اين افراد بار ديگر به دولت بازمي‌گشتند و اين مسئله دو اشكال داشت؛ نخست آن‌كه اين افراد عموما انسان‌هاي دمكرات با رويه روشنفكري و آرمان‌طلب و فاقد واقعگرايي و عملگرايي يك سياستمدار بودند و در صورت حضور در قدرت، نقش يك روشنفكر سياسي را ايفا مي‌كردند تا يك سياستمدار روشنفكر كه اهل مصالحه،‌ واقع‌بيني و عملگرايي باشد. اشكال دوم هم اين بود كه با ورود اين افراد به قدرت، عملا جامعه مدني دولتي شده و از كاركردهاي اصلي خود بازمي‌ماند و در عمل اين اتفاق هم افتاد. البته آقاي خاتمي به عنوان يك روشنفكر سياسي به قدرت وارد شد، اما به عنوان يك سياستمدار روشنفكر از قدرت بيرون آمد.

به اين دلايل، من طرفدار آقاي ناطق نوري بودم، هرچند فعاليتي برايشان نكردم. اما پس از دوم خرداد، از سوي دو جريان راست و چپ مغضوب واقع شدم، چراكه جريان راست به خاطر طرح نظريه جامعه مدني من را از تئوريسين‌هاي دوم خرداد مي‌دانست و جريان اصلاح‌طلب نيز به خاطر حمايتم از آقاي ناطق نوري نظر مثبتي به من نداشت.
در هر صورت پس از دوم خرداد، عملا ارتباط من با ايران قطع شد.

تابناك: البته در زمان دولت آقاي هاشمي مطالب زيادي عليه شما پخش مي‌شد و حتي يكي از محورهاي برنامه «هويت» شما بوديد و تصاوير شما در كنفرانس «سيرا» بارها منتشر شد.

اميراحمدي: البته اينها بود، اما در همان زمان مرا دولت به تهران دعوت مي‌كرد و هيچ مشكلي برايم به وجود نمي‌آمد اما در دوره آقاي خاتمي به رغم آن‌كه آقايان خيلي به من لطف داشتند، اما ارتباط من با ايران قطع شد و در اين‌باره هرچه پيگيري كردم، به جايي نرسيد. حتي يك بار پس از جريان 18 تير كه اعترافات منوچهر محمدي از تلويزيون پخش شد و در آن اظهار كرد كه من با رامين احمدي ارتباط داشتم، اين اعترافات به گونه‌اي پخش شد كه انگار منظور او اميراحمدي بوده است و بعد «كيهان» و «رسالت» شروع به حمله به من كردند و گفتند كه طراح 18 تير و سرحلقه اين جريانات، من بودم و با اين‌كه من اعلام كردم و نامه نوشتم كه اصلا اين آقا را نديده و ارتباط با او نداشتم و فرد مورد اشاره‌اش رامين احمدي است كه الان هم به صورت سازمان‌يافته مشغول جمع‌آوري مدارك و فعاليت عليه جمهوري اسلامي در موضوع حقوق بشر است، نتيجه نداد و خاطرم هست كه حتي با آقاي خاتمي صحبت كردم و گفتم كه «كيهان» به من اتهام جاسوسي مي‌زند كه آقاي خاتمي گفت: مهم نيست و «كيهان» درباره همه، از جمله خود او، اين مطالب را مي‌نويسد.

در هر صورت پس از پايان دوره اصلاحات و در زمان رياست‌جمهوري آقاي دكتر احمدي‌نژاد، بار ديگر ارتباطم با ايران برقرار شد و در هر سه سفر آقاي احمدي‌نژاد به آمريكا با ايشان ملاقات‌هايي داشتم. در جلسات عمومي و خصوصي با آقاي دكتر لاريجاني نيز در سال اول كه به همراه آقاي احمد‌ي‌نژاد آمده بودند، ملاقات داشتم و ايشان از اظهار علاقه من براي سفر به ايران استقبال كردند و به آقاي ظريف، سفير ما گفتند كه ترتيب اين كار را بدهند، اما مسئله با دستور آقاي احمدي‌نژاد طي يادداشتي كه دادند، حل شد و با نظر ايشان، مشكل بازگشتم به تهران حل شد.

تابناك: درباره رابطه شما و ديدار شما با بيشتر اعضاي كابينه در تهران هم اخباري منتشر شده است.
اميراحمدي: اين اخبار درست نيست اولا آقاي مشايي هيچ نقشي در اين مسئله نداشت و ثانيا من در تهران ملاقاتي با اكثريت اعضاي كابينه مثل آقاي الهام، جليلي، مشايي، متكي و ... نداشتم و آنچه را كه گفتم مربوط به ملاقات با آقاي احمدي‌نژاد و تعدادي از اعضاي كابينه در نيويورك بود، نه در تهران كه البته حرف مرا تحريف كردند.

تابناك: در دو سفر خود به تهران در زمان دولت نهم آيا ملاقاتي هم با مقامات رسمي داشته‌ايد؟
اميراحمدي: اين را نمي‌توانم عنوان كنم.

تابناك: چه مطالبي را در ملاقات‌هايي كه با رئيس‌جمهور مطرح كرديد، بيان داشتيد.
اميراحمدي:در جلسه‌اي كه در نيويورك با رئيس‌جمهور داشتيم و تعدادي افراد ديگر هم بودند، من سخنراني كوتاهي داشتم و طي آن گفتم، اين نظريه كه ايران قوي، يك تهديد است، محصول سياست قرن نوزدهم انگليسي‌هاست و همه مخالفت‌ها با ايران در غرب هم ناشي از اين مسئله است. در حالي كه اين مسئله درست نيست و اين بحث مورد استقبال آقاي احمدي‌نژاد قرار گرفت.

تابناك: بعضي از نظراتي كه رئيس‌جمهور راجع به سقوط يا فروپاشي آمريكا در آينده نزديك مطرح مي‌كنند، آيا متأثر از مشاوره‌ها و نظرات شماست؟
اميراحمدي: نه، من با اين نظر موافق نيستم. البته هر امپراتور و ابرقدرتي دوره‌اي دارد و سرانجام امپراتوري آمريكا بر جهان هم سقوط خواهد كرد. اما اين‌كه ما بگوييم طي چند ماه يا چند سال ديگر اين اتفاق مي‌افتد، به نظر من درست نيست. اگر سهم آمريكا در اقتصاد جهاني از 50 درصد در نيم قرن قبل به 25 درصد در شرايط فعلي كاهش پيدا كرده، اما هنوز هم موتور محركه اقتصاد جهان، بهترين دانشگاه‌ها و پيشرفته‌ترين تكنولوژي‌ها در اختيار آمريكاست. درواقع دنياي جديد بدون‌آمريكا معنايي ندارد.

البته در چند سال اخير لابي‌هاي مختلفي كه اتفاقا براي منافع ملي آمريكا اهميتي قايل نيستند مانند كنه و خوره به جان اين غول افتاده‌اند تا براي خود منافعي دست و پا كنند.

تابناك: منظور شما لابي يهودي‌هاست؟
اميراحمدي: هم لابي يهودي‌ها،‌ هم عرب‌ها، هم ترك‌ها و هم لابي‌هاي ديگر.
تابناك: با اين حساب، شما اين‌كه اين لابي‌ها بتوانند آمريكا را وادار به حمله با ايران كنند را چقدر جدي مي‌دانيد؟
اميراحمدي: اين مسئله از دو زاويه بايد بررسي شود. اين‌كه ما فرض كنيم خطر جنگ جدي نيست و امكان رخداد آن وجود ندارد، درست نيست. اتفاقا در آمريكا گروه قدرتمندي وجود دارد كه به دنبال تحميل جنگ با ايران به ايالات متحده است.

اما مسئله دوم اين است كه حمله به ايران در آمريكا به صورت دفعي و يكباره ممكن نيست و اين‌طور نخواهد بود كه بوش به مردم آمريكا بگويد ديشب به ايران حمله كرديم. بلكه كاخ سفيد نياز به يك بهانه قابل قبول دارد كه مي‌تواند يك حادثه باشد، از انفجار در يك سفارت آمريكا تا حمله موشكي به نيروهاي اين كشور كه البته مي‌تواند هر جريان مخالف ايران مثل «القاعده» آن را انجام دهد و به گردن جمهوري اسلامي بيندازد. بنابراين در اين موضوع، بايد بسيار مراقب بود تا چنين وقايعي موجب جنگ عليه كشور نشود.

تابناك: نظر شما راجع به نقش اسرائيل در جريان حمله به ايران چيست؟
اميراحمدي: اسرائيل مي‌تواند در اين جريان، نقش آغازكننده را داشته باشد، اما قطعا نمي‌تواند كار را تمام كند. نقشه اسرائيلي‌ها اين است كه آنها به ايران حمله كنند، مثل حملاتي كه به تأسيسات اتمي عراق و سوريه كردند و بعد ايران واكنش نشان دهد و به اسرائيل حمله كند و آمريكا در حمايت از اسرائيل مجبور به برخورد با ايران شود كه البته آمريكايي‌ها در اين مورد هم به اسرائيل تذكر جدي داده‌اند كه تا چراغ سبز را از آنها نگرفته است، به ايران حمله نكند و مطمئن نباشد كه آمريكا در هر صورتي به حمايت از اسرائيل وارد جنگ با ايران مي‌شود.

تابناك: اجازه دهيد وارد فعاليت‌هاي شما درباره رابطه ايران و آمريكا شويم. از چه زماني شما به اين حوزه وارد شديد؟
اميراحمدي: حدود سال 1369 بود كه من با آقاي خرازي كه در آن زمان سفير ايران در نيويورك بود، اين موضوع را طرح كردم و گفتم كه مسئله روابط ايران و آمريكا بايد حل شود و از آن زمان روي اين پروژه فعاليت مي‌كنم و در اين مدت ملاقات‌هاي زيادي در هر دو طرف انجام دادم. در آمريكا با آقاي كلينتون و خانم آلبرايت در دولت قبلي و وزير و معاون وزير و سناتورها در زمان دولت فعلي ملاقات كردم. در ايران نيز با رؤساي جمهور قبلي و فعلي ملاقات‌هاي متعددي داشتم.

تابناك: اما ديدگاهي در ايران وجود دارد كه سطح شما آن‌قدر هم بالا نيست و در آمريكا اعتبار زيادي نداريد.
اميراحمدي: اين ناشي از تصوري است كه در ايران وجود دارد كه به جاي تقويت لابي حامي خود، آن را تضعيف مي‌كند. به طور نمونه بارها شده است كه مقامات رسمي آمريكا خواستار مذاكره با ايران شده‌اند و من با مقامات ايران صحبت كردم، اما مقام ايراني گفت كه الان زمان آن نيست و مدتي بعد از طريق طرف آمريكايي فهميدم كه اين ملاقات انجام شده است كه يك مورد آن ملاقات رسمي آقاي ظريف با آقاي خليل‌زاد، معاون وزير خارجه وقت آمريكا بود و اين هم ناشي از آن است كه دولت‌ها با مسئله به طور جناحي برخورد مي‌كنند و مي‌خواهند كار تنها از طريق خودشان صورت گيرد اما در عمل نيروهاي كاردان ندارند.

البته من فرد جناحي نيستم و با آن‌كه شخصا به آقايان هاشمي، خاتمي و احمدي‌نژاد علاقه دارم، در جناح هيچ يك از آنها نبوده و نيستم و خود را فردي با هويت ايراني و مسلمان مي‌دانم كه تمايلات عدالت‌طلبانه و سوسيال‌دمكرات دارد. بنابراين در همه دولت‌ها تلاش خود را براي كمك به ايران انجام مي‌دهم و البته اين كار نيز بسيار مشكل است. چراكه در آمريكا برخلاف ايران لايه‌هاي دوم و سوم، مسئولان طراز اول هستند كه تعيين‌كننده و تصميم‌سازند و اين افراد هم اكثرا مرتبط با لابي‌‌هاي مخالف ايران هستند و فراهم كردن زمينه مثبت در اين شرايط بسيار مشكل است. البته من هم تلاش خود را براي فراهم كردن زمينه كار انجام مي‌دهم.