بخش دوم گفتگوی تابناک با رئیس دانشگاه صنعتی شریف

کمبود گاز و زمستان سخت پیش رو داریم/ تاثیر رادارها بر بارش غیرممکن است!/ دریاچه ارومیه احیا نشده است

با وجود اظهارنظرهای بسیار درباره جنگ اخیر، تاثیر حذف بخشی از رادارهای منطقه بر تغییرات آب و هوایی و مباحثی از این دست، اما رئیس دانشگاه صنعتی شریف، نظرات دیگری در این باره دارد.

کد خبر: ۱۳۷۳۴۲۶

تاریخ: ۲۹ ارديبهشت ۱۴۰۵ - ۱۲:۵۰

بخش اول گفتگوی تابناک با رئیس دانشگاه صنعتی شریف در برابر آوارهای برجای مانده این دانشگاه از جنگ اخیر، به روایت جنگ رمضان از زاویه علمی و فناوری گذشت. در بخش دوم گفتگو، با دکتر تجریشی -که پیشتر در ستاد احیای ارومیه نیز مسئولیت مهمی داشته است-، به جنگ آب و هوایی، چرایی افزایش ناگهانی بارش ها بعد از جنگ و نیز پرآب شدن دریاچه ارومیه پرداخته ایم.

تجریشی به هیچ وجه نمی پذیرد که ابزارها و اتفاقات نظامی، تاثیر چندانی بر آب و هوا و بارش ها داشته باشد. او همچنین با چاشنی انتقاد از تاثیر تعارض منافع در تصمیم گیریهای مجلسی ها و دولتی ها در موضوعاتی همانند احیای دریاچه ارومیه، به یک معضل مهم کشور در شش ماه آینده نیز اشاره می کند که به اعتقاد او خیلی جدی باید مورد رسیدگی قرار گیرد؛ کمبود گاز در کشور.
شما دعوتید به بخش دوم گفتگوی تابناک با دکتر مسعود تجریشی، که سابقه معاونت محیط‌ زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست و  مدیریت دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه را نیز در کارنامه خود دارد.
گفتگو از: مهدی محمدی کلاسر

آقای دکتر، برخی تحلیل ها و خبرها، از تأثیرگذاری ابزارها و فناوری‌هایی مانند رادارها بر اقلیم و کاهش بارش‌ها حکایت می کنند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا چنین چیزی در مقیاس یک کشور امکان‌پذیر است؟ آیا می‌توان آن را بخشی از جنگ اخیر دانست؟
خیر، این موضوع ربطی به جنگ ندارد. من از نزدیک با پروژه‌های بارورسازی ابرها و مباحث فیزیک جو آشنا هستم. بله، شما می‌توانید به صورت موضعی و در یک نقطه خاص، مثلاً برای برگزاری یک رژه نظامی، با استفاده از امواج الکترومغناطیسی، ابرها را به طور موقت از بالای سر خود دور کنید؛ همان‌طور که در مسکو انجام می‌دهند. اما اینکه شما تصور کنید می‌توان با رادار، اقلیم کل ایران را دستکاری کرد، از نظر علمی کاملاً غیرممکن است. نوسانات اقلیمی و خشکسالی، پدیده‌هایی در مقیاس کلان هستند. برای مثال، همیشه می‌گفتند چرا دریاچه «وان» در ترکیه پرآب است و دریاچه ارومیه خشک؟ دلیلش ساده است: عمق دریاچه ارومیه حدود یک متر است و نرخ تبخیر سالانه هم یک متر، پس کاملاً از بین می‌رود. اما عمق دریاچه وان ۴۹۰ متر است و با یک متر تبخیر، عملاً تغییری در آن مشاهده نمی‌شود. پس دلیلی علمی و طبیعی پشت این پدیده‌هاست، نه یک عملیات فناورانه خصمانه.

یعنی نظر متخصصان این عرصه نیز همین است که دستکاری اقلیمی در مقیاس یک کشور غیرممکن است؟
دقیقاً. به لحاظ علمی، نظر متخصصان این است که تقریباً غیرممکن است کسی بتواند در مقیاس یک کشور بزرگ، تغییرات اقلیمی را دستکاری کند. این اتفاق نمی‌افتد. آمریکایی‌ها در گذشته استارت چنین برنامه‌هایی را زدند؛ درست مانند پروژه «جنگ ستارگان» در دوران ریگان که به دنبال اهداف بلندپروازانه‌ای بود اما هرگز به نتیجه نرسید. ولی آنچه عملی و اثبات‌شده است، «بارورسازی ابرها» به صورت موضعی است. ما در کشور خودمان، در ارومیه، تهران یا خوزستان، می‌توانیم با تزریق موادی مانند یدید نقره به داخل ابرها، بارش را بین ۵ تا حداکثر ۱۵ درصد افزایش دهیم. آن هم فقط زمانی که ابر آماده بارش باشد و آن هم نه در کل بارش سالانه یک کشور. بنابراین اساساً ارتباطی میان رادارها و کاهش یا افزایش بارش‌ها وجود ندارد.

{$sepehr_media_2307164_700_400}

اگر این موضوع صحت ندارد، پس چرا با وجود این که خود شما هم در آذرماه گذشته گفته بودید که تصوراتتان را از باران و افزایش بارش ها عوض کنید و قرار نیست بارش زیادی برای سال بعد داشته باشیم، اما در همین آغاز سال شاهد بارش‌های بسیار خوبی بودیم؟
ما از مهرماه بر اساس مدل‌های پیش‌بینی اقلیمی می‌دانستیم که پاییز خشکی خواهیم داشت و زمستان و بهار به سمت شرایط نرمال یا پُربارش حرکت می‌کنیم. این دقیقاً همان چیزی است که رخ داد. برخی این چرخش طبیعی را به از کار افتادن رادارها ربط می‌دهند، اما این تحلیل به لحاظ علمی هیچ پایه و اساسی ندارد.

آنچه عملی و اثبات‌شده است، «بارورسازی ابرها» به صورت موضعی است. ما در کشور خودمان، در ارومیه، تهران یا خوزستان، می‌توانیم با تزریق موادی مانند یدید نقره به داخل ابرها، بارش را بین ۵ تا حداکثر ۱۵ درصد افزایش دهیم. آن هم فقط زمانی که ابر آماده بارش باشد

علت اصلی این نوسانات، پدیده‌های جهانی مانند «ال‌نینو» و «لانینا» است، نه رادارها یا پارازیت‌ها. مکانیزم بارش بسیار ساده است: شما به یک توده بخار (ابر)، یک هسته میعان (گرد و غبار یا مواد تزریقی) و یک پدیده صعود (مانند برخورد ابر به کوه) نیاز دارید. کاری که ما در بارورسازی می‌کنیم، اضافه کردن مصنوعی آن هسته میعان است و اثرش هم محدود به همان ابر و همان لحظه است، نه تغییر اقلیم یک منطقه.

پس شما تاثیر مازوت سوزی بر کاهش بارش ها را هم قبول ندارید؟ این که می گویند مازوت با ضعیف تر و سبک تر کردن ابرها، قدرت رسیدن قطرات به زمین را از بین می برد...
نه اصلا. هیچ جای دنیا بیشتر از 15 درصد نمی توانند تغییر ایجاد کند.

پرآب شدن دریاچه ارومیه نیز متأثر از همین چرخه‌های طبیعی است؟ الان شما این دریاچه را احیا شده می دانید؟
نه، این به معنای احیا نیست. برای احیا باید کارکردهای قبلی خود را داشته باشد. در همین باره هم استدلالهای عجیبی مطرح می شد که مثلا دریاچه وان آب دارد اما ارومیه ندارد. در حالی که عرض کردم  اساس عمق دو دریاچه کاملا متفاوت است. درباره دریاچه باید بگویم  وقتی ۶۰ درصد سطح دریاچه عمقی کمتر از ۶۰ سانتی‌متر دارد و نرخ تبخیر سالانه یک متر است، حتی با بارش خوب هم اگر «حقابه» آن به موقع داده نشود، خشک می‌ماند.حقابه باید از آبهای پشت سد ها داده شود تا بگوییم دریاچه احیا شده است. اما برخلاف همه جای دنیا، حقابه آخرین سهمی است که به آن فکر می کنیم. به نظر می‌رسد بزرگ‌ترین مانع برای احیای دریاچه ارومیه، نه کمبود بارش، که «تضاد منافع» میان نهادهای مختلف است. این تضاد منافع مانع اقدامات علمی می‌شود. مشکل اصلی، تضاد منافع است.

این تضاد منافع یعنی چی؟
ببینید؛ حاکمیت ما یکپارچه نیست؛ وزارتخانه‌ها جزایری هستند که هرکدام به دنبال منافع زیرمجموعه خودشان هستند. از طرفی فشار مجلسی ها برای گرفتن رای مردم هم یه مساله دیگر است. وزارت نیرو که مسئول صیانت از آب است، تحت فشار نماینده مجلسی قرار می‌گیرد که برای رأی آوری، خواهان رهاسازی آب به سمت کشاورزی است و اگر این کار را نکند، تهدید به استیضاح می‌شود. زمانی که دانشگاه کار احیای دریاچه را بر عهده داشت، آب دریاچه حتی از این مقدار فعلی -که اخیرا  افزایش داشته- هم، بالاتر بود. چرا؟ چون حقابه دریاچه را می دادیم. اما امسال حقابه دریاچه را رها نکردند.

چه کسانی؟
وزارت نیرو. دلیلش هم تضاد منافع است. ما یک مثال عینی را تجربه کردیم؛ در موضوع چغندر قند در حوضه آبریز ارومیه. ما محاسبه کردیم که اگر به جای کشت پرآب‌بَر چغندر، شکر خالص را از خارج وارد می‌کردیم، ۱۸ میلیون دلار هزینه داشت، در حالی که فرایند تولید داخلی آن با احتساب سوخت و خسارات زیست‌محیطی، ۲۰ میلیون دلار برای کشور تمام می‌شد. یعنی ما با ضرر، محیط زیست خودمان را نابود می‌کردیم.

یک بخش از دولت، خلاف سیاست‌های کلی دولت عمل می‌کند. به خاطر فشار نماینده ها. وزارتخانه ها هم دنبال منافع خودشان هستند. این تضاد منافع باعث می‌شود کلاه بزرگی سر دریاچه برود

ما مصوبه گرفتیم که چغندر قند از استان خارج نشود و کشت آن محدود گردد. اما دیدیم که یک نهاد دیگر وابسته به دولت، یک کارخانه چغندرقند دهه سی را با دریافت ارز از خراسان به ارومیه منتقل کرده بود! ما اعتراض کردیم، گفتند مجوز اولیه را سازمان برنامه داده و سازمان محیط زیست فقط موقع بهره‌برداری نظر می‌دهد. این یعنی یک بخش از دولت، خلاف سیاست‌های کلی دولت عمل می‌کند. به خاطر فشار نماینده ها. وزارتخانه ها هم دنبال منافع خودشان هستند. این تضاد منافع باعث می‌شود کلاه بزرگی سر دریاچه برود. دریاچه‌ای که مدافع مشخصی ندارد. پشت این ماجرا، خسارت‌های انسانی وحشتناکی پنهان است. نتایج دانشگاه علوم پزشکی در یک مطالعه  ۱۵ ساله روی ۱۵ هزار نفر در منطقه شبستر و خامنه ، نشان داد که به دلیل خشک شدن دریاچه و انتشار ریزگردها، ابتلا به برخی بیماری‌ها از جمله فشار خون، بیماری‌های پوستی و چشمی و مشکلات نوزادان تا ۳۵ درصد افزایش یافته است. خسارت را مردم می‌بینند، به خاطر منافع انتخاباتی یک فرد.

آقای دکتر، پیشتر مباحثی در مورد عدم تحویل اسناد و گزارش‌های دوران مدیریت شما بر ستاد احیای دریاچه ارومیه به مسئولان جدید مطرح شده است. یعنی استاندار محترم آذربایجان غربی گفتند مدارک و پرونده‌های دوران مسئولیت شما به ایشان تحویل داده نشده است. دلیل این عدم تحویل چه بود؟ماجرا از چه قرار است؟
نه، ایشان کم لطفی کردند. اتفاقاً من همان زمان، تمامی گزارش‌ها و مستندات را برای معاون اول محترم رئیس‌جمهور وقت فرستادم و در آنجا نیز صحبت کردم. بهتر است از خود ایشان سؤال کنید چرا چنین گفته‌اند.ببینید، بنده با آقای معتمدی (نماینده وقت مجلس) دو جلسه بسیار طولانی داشتم و حتی دو "هارد دیسک" کامل از تمامی اسناد و گزارش‌ها را به ایشان تحویل دادم. پس ایشان یک بار قبل از آمدن مدیر جدید، همه اطلاعات را دریافت کرده بودند. اساساً پیش‌بینی ما این بود که با تغییر دولت‌ها، تجربه و دانش از بین نرود. به همین دلیل، به دستور آقای جهانگیری، یک «مرکز پژوهشی» دائمی ایجاد کردیم تا کل تجربیات، اسناد و گزارش‌ها در آن مستقر شود. این مرکز شکل گرفت، کارشناسانش مشخص و آموزش‌های لازم داده شد.

اما متأسفانه در تغییر مدیریت استان در دولت آقای رئیسی -که خدا رحمتشان کند و اتفاقاً نگاه بسیار مثبتی به ادامه کار داشتند و حتی پیغام دادند که همان کارهای گذشته ادامه یابد- مسئله پیش آمد. من دو بار با شخص آقای دکتر مخبر جلسه داشتم و ایشان تأکید کردند که مسیر قبلی ادامه پیدا کند با این تفاوت که تمرکز بر فعالیت‌های نرم‌افزاری و تغییر الگوی کشت باشد. با این حال، مدیر جدید در استان با مدیر قبلی دچار اختلاف شد و متأسفانه به جای استفاده از آن مرکز پژوهشی، دو طرف به دنبال پرونده‌سازی علیه یکدیگر رفتند. در نتیجه، آن مرکز تا به امروز آن طور که باید شکل اجرایی به خود نگرفت.

به دلیل خشک شدن دریاچه و انتشار ریزگردها، ابتلا به برخی بیماری‌ها از جمله فشار خون، بیماری‌های پوستی و چشمی و مشکلات نوزادان تا ۳۵ درصد افزایش یافته است. خسارت را مردم می‌بینند، به خاطر منافع انتخاباتی یک فرد

جالب است بدانید که این تنها پروژه ملی است که تمامی گزارش‌های آن به صورت الکترونیکی در کتابخانه دانشگاه صنعتی شریف موجود است و هرکسی در هر جای دنیا می‌تواند آن‌ها را دانلود کند. بنابراین، طرح این موضوع که اسناد تحویل داده نشده، یک کم‌لطفی است و ریشه در یک فرهنگ غلط دارد.

منظورتان از فرهنگ غلط چیست؟
فرهنگ غلط، همان نگاه «مقصرگرایی» به جای «مسئله‌محوری» است. ما در کشور عادت کرده‌ایم وقتی کاری پیش نمی‌رود، به جای تحلیل ریشه‌ای، به دنبال مقصر بگردیم. الان همین امروز برای من نامه ای آمده از دیوان محاسبات.   از من می‌پرسند چرا فکر نکردی ممکن است به دانشگاه حمله شود و تجهیزات را به جای دیگری منتقل نکردی؟ خب، این سؤال شبیه آن است که بگوییم چرا شب، ان همه سیم‌های برق مجموعه را جمع نکردی که صبح دوباره وصل کنی! این تجهیزات، یک ابررایانه عظیم با معماری پیچیده بود، نه یک شیء قابل حمل در جیب. این نوع نگاه، مدیران ما را از ریسک‌پذیری می‌اندازد و به سمت روزمرگی سوق می‌دهد. ما در یک جنگ تمام‌عیار هستیم. وقتی دشمن «سنگرشکن» می‌زند، دیگر نمی‌گوییم چرا سنگر را محکم‌تر نساختی؛ بلکه باید گفت چرا به گونه‌ای طراحی نکردیم که سنگرهای متعدد و پراکنده داشته باشیم تا آسیب‌پذیری و تاب‌آوری ما بالا برود. سؤال درست این نیست که چرا نتوانستی اینجا را مقاوم کنی؛ سؤال این است که حالا چگونه باید تاب‌آوری کشور را افزایش دهیم. این چوب این نگاه را من و شما به عنوان مردم می‌خوریم.

آن وقت مشکلات اصلی هم فراموش می شود.
بله.مثال مشخصی از این نگاه که منجر به به خطر افتادن منافع ملی می‌شود، بحران انرژی است. دانشگاه صنعتی شریف یک برنامه جامع برای حل مسئله ناترازی گاز ارائه کرده بود که متأسفانه در پیچ و خم بوروکراسی دستگاه‌های دولتی و در آن «چاله چوله‌ها» انداخته شد. یکی از همکاران هیئت علمی ما دیروز به من می‌گفت که انگار برخی مدیران به این جمع‌بندی رسیده‌اند که «اگر هیچ کاری نکنیم، پاسخگو هم نخواهیم بود». چون اگر اقدامی کنی و شکست بخوری، باید پاسخ بدهی؛ اما اگر منفعل باشی، کسی از تو نمی‌پرسد.

چرا گاز نداریم!

واقعیت این است که ما هر سال حدود ۲۰ تا ۲۵ درصد کمبود گاز داشتیم که با مدیریت مصرف و قطع گاز پتروشیمی‌ها، آن را پوشش می‌دادیم تا گاز خانگی مردم قطع نشود. اما امسال همان ۲۰ تا ۲۵ درصد مازاد هم وجود ندارد. این یعنی امسال مجبوریم کمبود گاز را از مصرف خانگی مردم تأمین کنیم و زمستان بسیار سختی پیش رو خواهیم داشت. با وجود دستور صریح رئیس‌جمهور محترم و تأکید معاون اول، باز هم مدیر مربوطه برای اجرا سنگ‌اندازی می‌کند. این یعنی قربانی شدن منافع ملی پای یک نگاه محافظه‌کارانه و غیرمسئولانه.

امسال مجبوریم کمبود گاز را از مصرف خانگی مردم تأمین کنیم و زمستان بسیار سختی پیش رو خواهیم داشت

ما باید از این چرخه معیوب خارج شویم؛ باید مدیران، جرئت و توان علمی و فنی حل مسائل را داشته باشند. آقای پزشکیان تاکید بر ادامه طرح دانشگاه درباره گار دارند اما با این حال مدیر مربوطه چاله هایی ایجاد می کند...

کدام مسئول هستند که مانع ایجاد می کند؟
در خود نهاد ریاست جمهوری. مدیری که مسئول صرفه جویی انرژی در کشور هستند. این نگاه است که باعث روزمرگی می شود و شش ماه بعد خواهیم دید که گاز نداریم.