پشت پرده پرداخت نقدي به مردم

ميزگردي با حضور ستاري‌فر، عبدي و ليلاز

کد خبر: ۱۳۷۱۷

تاریخ: ۲۳ تير ۱۳۸۷ - ۰۹:۲۸

طرح تحول اقتصادي دولت پيش و بيش از عقل، دستگاه هاضمه ملت را هدف گرفته است. طرحي که از روز اعلام تا امروز، از حد يک ايده به حدود سيصد اسلايد رسيده است. کل داشته‌هاي کارگروه تحول اقتصادي کشور چند ده اسلايد است که در آن وضعيت فعلي رشد اقتصاد ايران، يارانه حامل‌هاي انرژي و... توصيف شده است. برنامه عملياتي و مدوني براي اجراي طرح وجود ندارد. در چنين شرايط سردرگمي که ميزان کل يارانه ها، حجمي که براي پرداخت نقدي در نظر گرفته شده و همچنين سهم هر دهک درآمدي از آن مشخص نيست، يک استاد برجسته اقتصاد، يک کارشناس سياسي و يک کارشناس اقتصادي در ميزگرد هفته‌نامه «اعتماد» به بحث تبعات سياسي اجراي طرح دولت پرداخته‌اند. دکتر محمد ستاري فر رئيس اسبق سازمان منحل شده مديريت و برنامه ريزي و عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي، مهندس عباس عبدي تحليلگر سياسي و سعيد ليلاز کارشناس مسائل اقتصادي در اين ميزگرد اهداف سياسي ايده نقدي کردن يارانه‌ها را بررسي کرده‌اند.

• آخرين سال دولت. دولت طرحي مطرح کرده که 7 فصل دارد به اسم تحول اقتصادي. عملاً در 6 فصل آن که شامل بانک، ماليات، گمرک، ارزش گذاري پول ملي، باز توزيع کالا و ارتقاي سطح بهره وري است، تحولي ديده نمي‌شود بلکه آنچه گفته مي‌شود، وظايف دولت است که بايد انجام دهد و معناي تحول ندارد. پس ظاهراً همه شش فصل ديگر در کنار نقدي شدن يارانه‌ها قرار گرفته و اصل تحول مربوط به همين مورد است. يعني پولي جمع شود و دولت آن را توزيع کند و بحث يارانه‌ها حالت بهينه به خودش بگيرد، شما اصلاً با اصل نقدي شدن يارانه‌ها با در نظر گرفتن شرايط فعلي موافق هستيد؟

ستاري فر: من يک مقدمه لازم است بگويم و تشکر کنم از اينکه من را به جمع خودتان دعوت کرديد. يکي اينکه فکر مي‌کنم در رابطه با بحث چگونگي ساختار يارانه‌ها و کارکردهاي آن ما به بحراني‌ترين وضعي که در تاريخ بوده رسيده‌ايم. اين است که هرگونه راهکار اصلاحي که بخواهد انجام شود يک قدم خير است. نگراني که دارم اين است بحراني که الان غيرقابل ادامه است و کشور را دچار مشکل کرده، دارد آن چنان تعريف و تبيين مي‌شود که مشکلاتي که ايجاد مي‌کند بيش از مشکلاتي است که الان در کشور وجود دارد. استحضار داريد وقتي دولت مي‌خواهد کاري بکند نيازمند اين است که مباني نظري را تعريف کند. بعد از آن رصد همه جانبه و جامع و فراگير از اوضاع سياسي، اقتصادي کشور بايد داشته باشد، هم اوضاع داخلي کشور و هم اوضاع جهاني که با آن در تعامل است. بعد از آنها بايد مبادرت کند به تهيه برنامه. برنامه برخاسته از يک فرآيند طولاني مشارکتي و برخاسته از شرايط محيطي که رصد شده است.

صرف اينکه کسي ايده دارد را داشتن برنامه حساب نمي‌کنيم. ما بايد نگاه کنيم آيا مکتوب آنها مطابق برنامه است يا نه و بعد نگاه کنيم به سازمان و امکان سنجي آن و نهايتاً نگاه کنيم اين برنامه و سازمان اجرا معطوف به چه اهدافي است و مي‌خواهند چه کنند. اين مراحل که براي تان ذکر کردم متاسفانه در صحبت‌هاي دولت وجود ندارد. فقط يک ايده‌اي در تلويزيون و در روزنامه‌ها خوانده مي‌شود که رئيس جمهور ايده تحول اقتصادي دارد، در ادبيات اجرايي اگر رئيس دولت يک ايده دارد قبل از اينکه آن را در افکار عمومي مطرح کند چون صندلي رئيس قوه مجريه يک صندلي پراثر و اثرگذار است بايد آن را به يک ايده جمعي تبديل کند. هنوز آثاري که اين ايده به ايده جمعي تبديل شده باشد ديده نشده، بعد هم بايد ساير قوا ايده جمعي را بپذيرند. اگر همه ساختار قدرت و حاکميت آن ايده را قبول کردند نسبت به تبديل آن ايده به نظر يا ويژن اقدام مي‌کنند که مي‌خواهند يارانه‌ها را چه کار کنند، نقد بپردازند، هدفمند کنند و... اين سوالاتي است که حاکميت پيش رويش است که به آن پاسخ دهد.

اگر حاکميت، قواي سه گانه و رهبري و خود رئيس دولت در اين فرآيند طولاني به يک استنباط رسيدند بايد ايده را به نهادهاي برنامه ريزي مثل سازمان مديريت و برنامه ريزي بدهند تا به برنامه تبديل شود، آن وقت مي‌پرسند منابع و مصارف کجاست. کجا استفاده مي‌شود و توقع ما چيست. متاسفانه من چيزي از اين فرآيند نديدم.

دو نشست برگزار شد يکي با مسئولان رسانه‌ها و يکي با اقتصاددان‌ها. در اين نشست‌ها هم چون طرحي نبود اقتصاددان‌ها سردرگم بودند. من هم الان چون طرح مکتوب و نوشته نيست نمي‌دانم که چه بگويم. شما گفتيد نقدي کردن يارانه ها، خودشان گفتند هدفمند کردن يارانه ها.

من نمي‌دانم اصلاً کل طرح چيست يا چه ابعادي دارد و مي‌خواهد چه کساني را تحت پوشش قرار دهد. بنابراين فکر مي‌کنم مي‌توانيم خودمان بحث کنيم اما سندي جلوي مان نيست که بر مبناي آن بحث کنيم. اما چون افکار عمومي کشورمان بزرگ هستند و مي‌خواهند و بايد بدانند، خوب است که يک بار جوانب کار يارانه‌ها را بررسي کنيد تا کمک شود به فهم کشور که اگر خواست کاري کند افکار عمومي هم آمادگي لازم را در مقابل کار دولت داشته باشد و از خود عکس العمل لازم را نشان دهد.

• به نظر شما خود دولت مي‌داند مي‌خواهد چه کار کند؟
ستاري فر: من مقدمه‌اي را که گفتم و گفتم رئيس جمهور ايده‌هايي را دارد، به معناي آن است که هنوز اين ايده در دولت بحث نشده، آقاي رئيس جمهور رفته با رئيس مجلس هشتم صحبت کرده. مجلس هم گفته چون دولت متني نداده به خاطر مخاطراتي که اين کار بزرگ دارد، ما يک کميسيون ويژه مي‌گذاريم، ديشب رئيس کميسيون اقتصاد مجلس آقاي مصباحي مقدم گفته که دولت چيزي را ننوشته است. بهتر است حالا که دولت مي‌خواهد طرح بنويسد با کمک مجلس بنويسد و کارشناسي کند. اين است که من از روي عمد کلمه «ايده» را به کار بردم.

اگر ايده مديران بخواهد بدون ملاحظات کارشناسي در عرصه اجتماع مطرح شود هزينه‌هاي گسترده‌اي ايجاد مي‌کند.

• آقاي عبدي شما نظرتان راجع به اين ايده چيست؟
عبدي: آقاي دکتر فرمودند يک ايده‌اي وجود دارد، بايد ديد ايده در ابتدا از چه سطحي شکل مي‌گيرد. مثلاً يک بيمار معلوم است که بيمار است، ايده اصلي بايد از اينجا شکل بگيرد که چگونه مي‌شود بيماري را درمان کرد. دولت کنوني تازه به اين نتيجه رسيده که اوضاع بيمار است و ايده‌اي پيدا کرده و چيزهايي گفته که سال هاست در برنامه‌هاي قبلي هم تکرار شده است. ايده‌اي که چگونه ما بايد از اين اوضاع بيرون برويم، تا به حال ديده نشده است. براي اينکه وارد موضوع شويم مثال مي‌زنم. کشاورزي ديم را همه مي‌شناسند، يک مقداري گندم يا ارزن مي‌ريزند، باراني مي‌آيد يا نمي‌آيد. اگر باراني آمد بذر برداشت مي‌شود. تا به حال فکر نمي‌کنم کسي صنعت ديم شنيده باشد. اگر شنيده باشد قطعاً اقتصاد ديم نشنيده، چون نداريم. يعني قطعاً اداره اقتصاد ديمي نمي‌شود. اين دولت و اين سيستم بي ترديد ديمي است و ديمش طوري است که حتي جايي نمي‌کارند که امکان بارش وجود داشته باشد.

بگذاريد يک مثال ساده بزنم. شما 100 تا اقتصاددان را مي‌خواهيد دعوت کنيد. 100 تا اقتصاددان را دعوت کردن زحمت دارد تا با پنج مقام دولتي بنشينند صحبت کنند. بايد برنامه ريزي کنيد، جلسه بگذاريد، صحبت کنيد. آنها که بيکار نيستند، بايد يک ساعتي يک جا جمع شوند، حراست مي‌خواهد، انواع و اقسام کارها مي‌خواهد، هزاران نفرساعت وقت مي‌برد. خب وقتي اين کار را مي‌خواهيد بکنيد و دو، سه ساعت با اينها صحبت کنيد، به هر نفر بيش از پنج دقيقه وقت نمي‌رسد. آن هم در ايراني که هر وقت مي‌خواهيم صحبت کنيد مقدمه مفصل غيرمرتبط مي‌گوييم. چنين جلسه‌اي اصلاً چه فايده‌اي دارد؟ امروز اصلاً در دنيا اين چيزها مطرح نمي‌شود. شما مي‌توانيد به جاي همه اين هزينه‌ها چند صفحه بنويسيد؛ مشکل چيست؟ راه برون رفت چيست؟ و براي آقايان پست الكترويكي کنيد. احتياجي هم به اين همه جلسه نيست، همه آنها حاضر مي‌شوند که مجاني و به بهترين شکل هم نقد بنويسند و رد يا تاييد کنند.

• يعني هدف تبليغاتي دارد؟
عبدي: نه، مي‌خواهد بعدا بگويد ما قبلاً با 100 نفر مشورت کرديم يک نفرشان هم حرفي نداشت بزند چنانچه گفته بودند که سوال‌هاي دولت را کسي نمي‌تواند جواب دهد.

ما نمي‌دانيم از کي تا حالا دولت پرسشگر شده که اقتصاددان بايد جوابش را بدهد؟ بنابراين مي‌خواهم بگويم اصلاً طرحي وجود ندارد که ما بخواهيم راجع به اين طرح صحبت کنيم. دولت هم بي برو برگرد هيچ طرحي که واجد شرايط و علمي باشد و اصول و نظريه و تئوري داشته باشد و اجماع نسبي کارشناسان را داشته باشد و در سطح عمومي هم افراد با آن همدلي نشان بدهند، ندارد. طرح‌هاي کلان بايد اين ويژگي‌ها را داشته باشد. چون مردم بايد همراهي کنند. اگر هزينه‌هايي دارد بايد هزينه‌ها را از ابتدا بدانند. ما هيچ طرحي نداريم که خير مطلق باشد، حتماً يک ضررهايي هم دارد. مردم بايد بدانند ضررها و منافعش چيست. ساز و کارش بايد مشخص باشد، که چه کسي اجرا مي‌کند و چگونه نظارت مي‌شود. اما در مورد کل اين قضيه يک نکته ديگر را بگويم، دولت بايد هر سياستي که اتخاذ مي‌کند نشان دهد که به آن سياست ملتزم است.

ما اصلاً نمي‌خواهيم بگوييم يارانه را حذف کند، يارانه که اصلاً در بخش انرژي وجود ندارد. يارانه‌اي نيست در واقع تفاوت قيمت وجود دارد. در مورد سيمان، تفاوت قيمت تماماً به جيب عده‌اي معدود مي‌رود، من کساني را مي‌شناسم که توضيح مي‌دهند از طريق اين سيمان عده‌اي چگونه پول به دست مي‌آورند.

ليلاز: رانت سيمان 5/1 ميليارد دلار در سال است.
عبدي: يک تعداد کاملاً محدود حدود چند هزار نفر هستند که بهشان داده مي‌شود.
ليلاز: سيمان به افرادي تني 38 هزار تومان فروخته مي‌شود و اين افراد در بازار همان سيمان را 140 هزار تومان مي‌فروشند.

عبدي: توضيح اين افراد براي فروش با قيمت بالاتر از نرخ مصوب آن است که ساختمان ساز که خانه اش را به قيمت يارانه‌اي نمي‌فروشد، من چه 140 هزار تومان بدهم، چه 30 هزار تومان قيمت مسکن فرقي نمي‌کند. بنابراين اگر يارانه پتروشيمي و سيمان را حذف کنيد،{با درآمد حاصل از آن} کل تامين اجتماعي مساله اش حل مي‌شود. هيچ مرجعي هم تا حالا مجبور نكرده که قيمت سيمان و پتروشيمي را به اين شکل کنترل کنيد. دولت اما قادر نيست اين قضيه را حل کند و دودش به چشم دولت و ملت مي‌رود. با اين وضع چه جوري دولت مي‌خواهد بيايد در مورد سوخت، يارانه نقدي بدهد بدون اينکه در كفشش يک مشت ريگ باشد.

• آقاي ليلاز، براي اين ايده به مردم گفتند بياييد فرم خوداظهاري پر کنيد. قبل از اينکه جلسات هم انديشي بگذارند در تلويزيون طرح به صورت قطعي اعلام شده و اصل کار از نظر دولت قطعي است. اينکه شيوه انجام کار چگونه باشد محل بحث است. نظر شما چيست؟
عبدي: دولت نمي‌خواهد نظر بپرسد، مي‌خواهد اقتصاددان‌ها را شيرفهم کند.

ليلاز: من اول بگويم که پولي در کار نيست. يک توهم يا اشتباه علمي وجود دارد که ما عنوان مي‌کنيم صد هزار ميليارد تومان ارزش يارانه‌هايي است که به مردم مي‌دهيم که اگر ندهيم، مي‌توانيم پول را توزيع کنيم و واقعاً رقم چشمگيري است و به هر ايراني سالي 5/1 ميليون تومان مي‌رسد اگر واقعاً بتوانيم يارانه را حذف کنيم. چون به مقياس و قيمت بين المللي محاسبه مي‌شود، مي‌گويند صد هزار ميليارد تومان. فرض کنيد از فردا ما همه حامل‌هاي انرژي را به قيمت بين المللي در داخل بفروشيم، اتفاقي که مي‌افتد اين است که مصرف حامل‌هاي انرژي به شدت کاهش پيدا مي‌کند. فرض کنيد پول جديدي وارد بازار نمي‌شود، اگر قيمت حامل‌هاي انرژي برسد به قيمت بازارهاي جهاني مصرف به شدت کاهش پيدا مي‌کند. دولت يک مقدار گازوئيل، گاز و بنزين اضافي برايش مي‌ماند که يا وارد نمي‌کند يا مي‌تواند صادر کند و ارز بگيرد. اين ارز به هيچ وجه قابل تبديل به ريال نيست چون دوباره تورم مي‌آفريند. همين الان در سال 1387...

عبدي: مابه التفاوت آن کجا مي‌رود؟
ليلاز: کدام مابه التفاوت؟
عبدي: مابه التفاوت 100 تومان با قيمت واقعي؟

ليلاز: چون مصرفش خيلي پايين مي‌آيد، چيزي حدود 15 تا 20 هزار ميليارد تومان به دولت مي‌دهد، اگر ماخذ 100 هزار ميليارد تومان باشد بايد بنزين را بدهند ليتري 1200 تومان. با چنين قيمت هايي، مصرف گازوئيل روزي 90 ميليون ليتر نمي‌شود. همين امسال که ما پر اسراف‌ترين سال تاريخ اقتصاد ايران در هزينه‌ها و ريخت و پاش‌ها را داريم، کل واردات کالا و خدمات دولت قطعاً به مرز 80 ميليارد دلار نخواهد رسيد، يعني حدود 60 ميليارد دلار واردات کالا مي‌شود (اگر اتفاق بيفتد) و 20 ميليارد هم واردات خدمات. ما امسال 140 ميليارد دلار درآمد ارزي داريم يعني 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. اگر بنا به توزيع کردن بود که همين را توزيع مي‌کرديم. اين عدد الان قابل توزيع شدن نيست، تجربه سه سال اخير آقاي احمدي نژاد همين را نشان داده است. ايشان در ابتدا تصور مي‌کرد که هر چقدر ارز داريد به سادگي و بدون تبعات قابل تبديل شدن به ريال است و هميشه اين سوال را مطرح مي‌کرد که چطور ممکن است ما پول داشته باشيم ولي نتوانيم خرجش کنيم. ما بهاي بسيار گزافي براي توضيح مجدد اين داستان به يک مسوول در ايران پرداختيم؛ اينکه توضيح دهيم چگونه است که شما پولدار شويد و نتوانيد اين را خرج کنيد. چون خرج کردن آن به رشد تورم مي‌انجامد. بنابراين من تصور مي‌کنم که 18 هزار تا 20هزار ميليارد تومان پول قابل توزيع خواهد بود. هر عددي بالاتر از اين عملاً وجود ندارد. الان مي‌گويند دولت مي‌خواهد هر وعده 500 هزار تومان به ازاي هر نفر بپردازد. اصلاً چنين نقدينگي وجود ندارد. ما مي‌دانيم که ميزان نقدينگي کشور 160 ، 170 ميليارد تومان است. حدود 10 ، 12 درصدش اسکناس و مسکوک منتشره است که الان کل آن هم به حداقلش رسيده است.

اين يک نکته است که اگر ما اين طرح را اجرا کنيم امکان اينکه تومان به تومان صرفه جويي حسابداري را بپردازيم، وجود ندارد. نکته دوم نکته‌اي است که آقاي عبدي اشاره کردند؛ آزادسازي اقتصادي يک پکيج است، ما نمي‌توانيم به صورت مقطعي يا گزينشي اين آزادسازي را انجام دهيم.

اگر مي‌خواهيم آزادسازي کنيم بايد همه اقتصاد را آزاد کنيم (تدريجي يا با سرعت)، وگرنه معنا ندارد که ما يک تکه اش را آزاد کنيم و بقيه را ببنديم.

آقاي عبدي به سيمان اشاره کردند، ميزان رانتي که در بازار سيمان ايران خورده مي‌شود تا حدود 5/1 ميليارد دلار در سال 1387 تخمين زده مي‌شود، چون مي‌دانيد ما 55 ميليون تن توليد سيمان داريم، مابه التفاوت بازار آزاد (اگر صددرصد سيمان را لحاظ کنيم) حدود پنج ميليارد دلار مي‌شود ولي ما مي‌گوييم فرض کنيد ميزان سوء استفاده اش يک سوم اين عدد است که مي‌شود 5/1 ميليارد دلار. محاسباتي که در خودروسازي‌ها انجام شده در سه سال اخير نشان مي‌دهد بدون ترديد امسال 500 ميليارد تومان مابه التفاوت قيمت خودرو داريم.

کساني که در بازار خودرو ايران از کارخانه تا خيابان روبه روي خودروسازي سود مي‌برند از مجموع سود خودروسازها، قطعه سازها و کل واردکنندگان قطعات يدکي در ايران بيشتر است. تمام خودروسازها و قطعه سازها 450 تا 500 ميليارد تومان سود مي‌برند. الان از طريق زمين و ملک فروشي دارند سود مي‌دهند. برخي به سود عملياتي نمي‌رسند.

بزرگترين مشکل دولت احمدي نژاد تناقض در سياست‌هاي اقتصادي است که اين تناقض به هيچ وجه حل نشده وگرنه خود کاهش نرخ بهره بانکي به خودي خود چيز منفي و وحشتناکي نيست که ما از آن وحشت کنيم. در يک نظام اقتصادي مشخص با يک شرايط اقتصادي مشخص ممکن است لازم باشد نرخ بهره را پايين بياوريم. الان در بازار اروپا بهره را بالا مي‌برند، مگر قبلاً پايين آورده بودند؟ يا امريکا که دارد نرخ بهره را پايين مي‌آورد، بهره اش را قبلاً بالا برده؟

وقتي شما سياست‌هاي متناقض در پيش مي‌گيريد، اين سياست‌ها به ضد خودش تبديل مي‌شود، در همه حوزه‌ها همين طور است؛ سوءاستفاده و رانت. در مثال‌هايي که زديم مثل رانت سيمان، خودرو و... در مقابل رانت نرخ بهره هيچ است، چنان که ميزان بدهي معوقه مردم به شبکه بانکي در سه سال گذشته به تنهايي به‌اندازه سه برابر يکصد سال گذشته اش بوده. اين عدد به قدري وحشتناک است که بايد دو بار بگويم. سه هزار و 500 ميليارد تومان ميزان کل بدهي معوقه بانکي تا پايان 83 بوده، از پايان 83 تاکنون شده 13 ، 14 تريليون تومان.

چون صرف مي‌کند، نرخ بهره را پايين آورده‌اند. جريمه را گفتند نگيريد، وثيقه هم نمي‌گيرند. يعني اصلاً بي خيال شدند. من مي‌خواهم بگويم اگر ما کوچک‌ترين علامتي مبني بر اينکه از لجاجت بر سر نرخ بهره بانکي دست برداشته‌اند، مي‌ديديم- در حالي که نرخ بهره بانکي در بانک‌هاي خصوصي، الان 30 درصد است، بانک‌هاي دولتي هم از طريق ليزينگ شان دارند همين قدر مي‌گيرند- آن وقت به طرح خوش بين بوديم. اين وضعيت کل اقتصاد ما است. اگر رئيس جمهور مي‌خواست اين معضل را پايان بخشد از نرخ بهره شروع مي‌کرد. بالاخره الان چشم اندازي که ما داريم چشم اندازي نيست که دولت بخواهد مساله را حل کند.

اصل کار هدفمندي يارانه‌ها جسارت مي‌خواهد که دولت دارد اما هدف حل مشکل نيست. نکته ديگري که مي‌خواستم عرض کنم نوع توصيفي است که دکتر ستاري فر کردند.متاسفانه برنامه دولت مثل کلاس‌هاي آشپزي تلويزيون شده که مربي مي‌گويد بوقلمون را سه ساعت داخل فر قرار مي‌دهيم ولي خب مردم که سه ساعت نمي‌توانند معطل شوند، پس چند دقيقه بعد فر را باز مي‌کند، مي‌گويد ما قبلاً اين کار را کرديم و بوقلمون آماده را از فر در مي‌آورد. اگر بنا بود دولت هم به اسم تحول همان برنامه چهارم را مطرح کند، چرا به آن وفادار نبوده و نمي‌گويد از حالا وفاداريم. عيبي ندارد در گذشته اشتباه شده، چرا نمي‌گوييد برمي گرديم به همان برنامه. اين برخورد در ما ترديدهايي ايجاد مي‌کند.

• ترديدهايي که ايجاد مي‌کند، چيست؟
ليلاز: نکته‌اي که آقاي ستاري فر گفتند آن بود که نظريه علمي مي‌گذاريم، کارگروه مي‌گذاريم و... اگر الان برنامه چهارم توسعه را بخوانيد، نوشته شده که يارانه‌ها بايد هدفمند شود و ثانياً گفته شده چقدر خرج سه دهک اول و چقدر خرج زيربناها شود. آخرين نکته در مورد بحث يارانه‌ها اين است که وقتي دکتر احمدي نژاد به قدرت رسيدند ناگهان بدون اينکه کوچک‌ترين اطلاعي بدهند يا کوچک‌ترين حرکت قانوني بکنند برنامه چهارم را کنار گذاشتند. يعني حتي به خودشان زحمت ندادند که بروند مجلس بگويند اين برنامه براي يک مشت مستکبر فلان فلان شده بود که ما آن را قبول نداريم. اين کار را نکردند و بدون هيچ گونه فرآيند قانوني اين مسير عوض شد.

سه سال بعد، بعد از اينکه ملت ايران تقريباً 200 ميليارد دلار خسارت پرداخت، آقاي رئيس جمهور آمدند گفتند ما مي‌خواهيم برگرديم به برنامه چهارم؛ اگرچه صراحتاً اعلام نشده. اين هم اشکال ندارد، من يک سوال مطرح مي‌کنم، با اين همه اعوجاج‌هاي ناگهاني و يک شبه از کجا معلوم که ما دوباره فردا برنگرديم. يعني چه کسي، کجا و چگونه اين اطمينان را به کشور و ساختار و سرمايه گذار مي‌دهد که طرف سرمايه گذاري کند و روي اين سرمايه گذاري حساب کند. مگر بازار سيمان و بورس را يک شبه خراب نکرديم. آقاي عبدي چه دليلي دارد که کسي تصور کند وقتي بنزين آزاد شد، فردا مجدداً قيمتش عوض نشود.

• پس با اين ديد چطور نمي‌شود گفت دولت ارزي را که به دست مي‌آورد، حتي به قيمت تورم خرج مي‌کند؟
ليلاز: ممکن است بکند. دولت فقط امسال 60 ميليارد تومان مازاد ارزي دارد. من معتقدم ذخاير ارزي ايران الان بالاي 160-150 ميليارد دلار است. ما امسال 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. حساب من هم خيلي روشن است، حدود 120 ميليارد دلار نفت و محصولات پتروشيمي صادر مي‌کنيم. حدود 25 ميليارد دلار هم صادرات غيرنفتي داريم. واردات هم 85 ميليارد دلار است. پس 60 ميليارد دلار مازاد داريم. اگر احمدي نژاد از تورم نگران نبود، چرا رشد نقدينگي از سال قبل کم شده؟

• دکتر ستاري فر راجع به اعداد صحبت کنيد، راجع به اينکه وقتي در مورد يارانه صحبت مي‌کنيم، چه هدفمندي و چه نقدينگي، راجع به چقدر صحبت مي‌کنيم. راجع به ماده 3 محذوف برنامه چهارم هم توضيح بدهيد.
ستاري فر: اجازه بدهيد من اول توضيحي بدهم چون نگران هستم. ما وضع موجود را وضع خوبي نمي‌دانيم. همه نگران هستند که اين کاري که مي‌خواهند بکنند، کل سياست و اقتصاد را دچار بحران کند. پس دولت را به نظم و انضباط علمي و سازمان علمي‌تر فرا مي‌خوانند. شايد دولتي‌ها بگويند خود اين افراد منتقد تا ديروز دنبال اصلاح و هدفمند کردن يارانه‌ها بودند، اما حالا که ما مي‌خواهيم اين کار را بکنيم، مخالفت مي‌کنند. در بحث نقدي و هدفمند کردن ما گزينه‌هاي زيادي داريم. بايد نگاه کنيم کدام گزينه‌ها حداکثر استفاده، مطلوبيت و حداکثر نزديکي به اهداف را به ارمغان مي‌آورد. در واقع کساني که نظر دادند، مي‌گويند بايد گزينه بهتر را انتخاب کنيم. ما الان چيزي نداريم؛ نه طرح مشخصي داريم و نه نظمي در اجرا، شواهدي هم از قبل داريم و نگران هستيم. دليل نقد کردن ما اين است. اين است که مي‌گوييم نکند وضع بد موجود بدتر شود. خواستم بگويم که کسي مخالف اصلاح اوضاع نيست. مهم‌تر از قانون، اجراي خوب است. حتي اگر دولت قانون خوب تدوين کند، به دليل به هم زدن فضا و ساز و کارهاي اقتصادي، در اجرا دچار مشکل مي‌شود. الان نه طرح مشخص است نه قانون. در ميثاق کشور (چشم انداز) بايد برويم دنبال رشد پايدار، دنبال توسعه همه جانبه، دنبال مردمسالاري و گردش قدرت... همين ادبيات هم بحث مفصلي داشت. اگر ما بخواهيم به اهداف چشم انداز برسيم در بحث يارانه‌ها کدام گزينه را بايد انتخاب کنيم. طبق بحث چشم انداز دولت بايد حداقل به سه سوال جواب بدهد؛ 1- نحوه نگاه دولت به جايگاه نفت چگونه است، چون منابع يارانه را بايد از نفت بگيريم. دولت نهم مثل دولت‌هاي قبل با درجه غليظ تري، مي‌خواهد نفت را در دل خود نگه دارد. وقتي دولت نفت را متعلق به خود مي‌داند، دولت نفتي و بودجه نفتي شکل مي‌گيرد. از سر نفت هم مي‌خواهد به مردم پرداختي داشته باشد، اما طبق اهداف چشم انداز نفت متعلق به دولت نيست.

2- دولت که مي‌خواهد در مورد يارانه‌ها کار کند آيا اقتصاد بازار را پذيرفته؟ در اقتصاد بازار بايد اصلاح قيمت‌ها پذيرفته شود. آيا دولت نهم اصلاح و آزادسازي قيمت‌ها را پذيرفته؟

3- دولت بايد جواب بدهد که رويکردش به عدالت چگونه است. دولت مي‌خواهد چگونه و به چه کساني يارانه پرداخت کند؟ در واقع دولت بايد بپذيرد که رشد اقتصادي و عدالت در تضاد و تباين با هم نيستند. عدالت مي‌تواند در جهتي باشد که تبديل به رشد شود. پس دولت بايد در سه حوزه تکليف خود را تعيين کند؛
1- چگونگي نگاهش به نفت
2- چگونگي نگاهش به منطق‌هاي قيمت و بازار و عرضه و تقاضا
3- چگونگي منطق‌هاي موازين عدالت.

نمي‌شود که هر روز و هر شب در نظام‌هايي مثل نرخ بهره، سيمان، پتروشيمي و... آگاهانه نسبت به موازين و راهبردهاي قيمت دشمني کنم و از طرف ديگر بگويم عاشق اصلاح قيمت هستم.

اين تناقضي که دوستان گفتند منجر به تشتت فکري و برنامه‌اي و تشتت در اجرا شده است. دوستاني که هشدار مي‌دهند نگران تشتت‌ها هستند، نه کار عقلايي. اما اينکه فرموديد آمار و ارقام بگويم، ارقام آقاي ليلاز درست است. آقاي احمدي نژاد که ايده دارند و هنوز برنامه ننوشته‌اند. نمي‌گويم دولت خاتمي يا احمدي نژاد چون غلط است. هر برنامه محصول کار حدود چهار هزار نفر وزير، معاون وزير، شوراي نگهبان، مجمع تشخيص، نهاد رهبري، مشاوران و... است. در برنامه چهارم در ماده سه ،جايگاه نفت تعيين شده بود. در آنجا گفته مي‌شود آنچه ارزشي زيرزميني است، مشاع و بين نسلي است و آنچه تفاوت قيمت بازار با تفاوت زيرزميني است رانت است و مال دولت است. به سخن ديگر اگر من باب مثال بگويم که ارزش نفت استخراجي 200 ميليارد دلار است که به اضافه گاز مي‌شود 250 ميليارد دلار، 100 ميليارد دلار حسب ماده سه ارزش ذاتي مالکيت عمومي است. مال nation است، مال دولت هم نيست. دولت متصدي آن است. يا بايد نفت را زير زمين نگه دارند يا خرج سرمايه گذاري پايدار کنند. 100 ميليارد دلار تفاوت ارزش ذاتي و قيمت بازار است. دولت هم با سياست‌هاي تثبيتي، تنظيمي و تخصيصي و توزيعي تعريف شده. دولت بايد با اين سياست‌ها به کمال و رشد بيشتري برسد.

دولت اينها را قبول ندارد، مي‌گويد نفت مال من است. من هرجا که احساس کنم نياز است آن را خرج مي‌کنم يعني ميوه وارد مي‌کند و هرچه که بخواهد. دولتي که در سال 2008 منابع خود را اين گونه تخصيص مي‌دهد، به قول مهندس عبدي، اقتصاد ديمي دارد.

رئيس جمهور سه بار در صدا و سيما گفتند دست کارشناسان را مي‌بوسم که بيايند و کمک کنند. خب چهار هزار نفر متخصص کشور نشسته‌اند سندهاي بالادستي چشم انداز و برنامه چهارم را نوشتند. در برنامه گفتند جايگاه نفت چگونه است. در دو يا سه فصل گفته‌اند که رويکردهاي قيمت‌ها و بازار چگونه است و در فصل 7 و 8 گفته‌اند که چگونه خرج شود. در ماده 95 رسيدگي به سه دهک پايين مد نظر قرار گرفته است.
اگر مي‌خواهند جلو بروند که اين قوانين است. آقاي احمدي نژاد مي‌داند که بخواهد قانون تدوين کند چقدر سخت است.

نگاه توسعه‌اي بايد داشته باشيم که يعني استفاده از ظرفيت ها. در حال حاضر پايگاه اطلاعاتي هم وجود دارد. از برنامه سوم وجود داشته. 26 ميليون نفر در تامين اجتماعي معرفي شده‌اند. حدود 44 ميليون نفر در سازمان تامين اجتماعي کشوري، به اضافه کميته امداد و بهزيستي، صندوق صدا و سيما و... هستند. ما درآمد و وضعيت خانوار 44 ميليون نفر را مي‌دانيم. 18 ميليون روستايي هم مي‌تواند مشمول طرح دولت باشد. يعني تکليف 62 ميليون نفر مشخص است. اگر دولت مي‌خواهد کار را شروع کند با يک استنباط واحد با مجلس طرح را بنويسد. مي‌خواهم باز هم تاکيد کنم در بحث هدفمند کردن يارانه‌ها يک راه وجود ندارد، راه‌هاي مختلفي وجود دارد. کار کارشناسان است که کدام را ترجيح دهند و امکان سنجي شود. دوستان هم که نگران بودند و داشتند نقد مي‌کردند مخالفتي با نقدينگي ندارند، اما چون ما هيچ آثاري از درست کار کردن نمي‌بينيم نگران هستيم که اين وضعي که نامطلوب است ادامه پيدا کند.

• آقاي عبدي شما از مدافعان پرداخت پول نقد به مردم بوديد؟ چقدر مشابهت مي‌بينيد بين اين طرح و ايده با آن ايده‌اي که خودتان داريد، فکر مي‌کنيد الان هم بحث بر سر اين است که پول نفت را به دست مردم بدهند؟
عبدي: اول اينکه من بگويم با هدفمند کردن يارانه‌ها مخالفم و با پرداخت نقدي موافقم. دليل اين نيست که اگر اين کار {هدفمند كردن}مي شد اشکالي داشت، الان اين خيلي خوب است که پول نفت را براي ملت بدانيم و نه براي دولت. پول نفت را سرمايه بدانيم نه هزينه جاري، اما چيزي که در عمل مي‌بينيم دولت پول نفت را براي خودش مي‌داند و هرجا هم که خواست آن را خرج مي‌کند. کسي هم زورش به اين قضيه نمي‌رسد.

هدفمند کردن هم همين طور است. آقاي دکتر ستاري فر رئيس سازمان تامين اجتماعي بودند و مي‌دانند که اگر ما بخواهيم واقعاً در اين مملکت خدمتي کنيم يکي از جاهايي که بايد به استقلال و قدرتش احترام بگذاريم سازمان تامين اجتماعي است.
شما ببينيد طي اين 30 سال بيشترين ظلمي که شده، به پولي شده که مال دولت نيست. هر موقع دولت زورش رسيده از صندوق تامين اجتماعي برداشته و طلبش را نداده است.

دولت‌هايي که ماهيت شان اين است چگونه يارانه را مي‌خواهند به طبقه فقير بدهند؟ من ترديد ندارم هدفمند کردن يارانه‌ها منجر خواهد شد به اينکه پول توي جيب عده‌اي رود که هر جور خواستند خرج کنند به نفع منافع خودشان و از بين بردن عزت نفس مردم.

بنابراين هدفمند کردن اصلاً جمله بي ربطي است، بايد ببينيد اين پول‌ها اصلاً از کجا آمده که دولت مي‌خواهد آن را توزيع کند. اگر پول مال نفت است بايد دست امين مردم باشد تا بتواند سرمايه گذاري کند.
اگر همين طوري پول را به دست کسي بدهيم معلوم است چه مي‌شود. اگر مردم به دولت اطمينان داشتند، بهتر بود پول را به دست دولت شان بدهند که از طرف آنها سرمايه گذاري کند.
اگر چنين دولتي بود، بهتر است پول توزيع نشود.

اما اگر قرار باشد اين پول به جيب دولتهاي موجود برود، اتلاف منابع شود نه فقط دزدي بلکه اتلاف منابع صورت بگيرد، بهتر است پول دست مردم باشد. پول نفت مثل سيل است، چون پول نفت در سيستم دولتي مخرب است، هرچه بيشتر مي‌شود نقش تخريبي آن بيشتر مي‌شود. حال که اين طور است پول را مستقيم بدهيم دست خود مردم. هر خسارتي هم دارد صددرصد خسارتش از وضع موجود کمتر است.

• يعني شما با آقاي احمدي نژاد که مي‌گويد يارانه را نقدي بدهيم موافقيد؟
عبدي: من از يک زاويه ديگر با ايشان موافقم. اولاً از اينکه کلمه يارانه‌ها به کار برده شده متنفرم. قبول ندارم چون چنين چيزي اصلاً وجود ندارد. بنده معتقدم پول نفت براي خود مردم است. اگر مردم نمي‌توانند به دولتي بدهند که سرمايه گذاري کند دست خودشان بگيرند. دولت هم متناسب با نيازهايش بايد کوچک شود. توزيع درآمد نفتي بايد مستلزم کوچک شدن دولت باشد. بعد از اين مرحله دولت بايد وارد شود. پول ملک مشاع مردم است و بايد آن را در اختيار خودشان گذاشت. مردم اگر به جان شان هم زياد حساس نباشند به مال خود حساس هستند. اما در اين دولت محال است. اصلاً چون طرحي ندارد. يک برنامه سياسي دارد. بعضي مخالفان مي‌گويند بگذاريد دولت کارش را بکند از اين بدتر که نمي‌شود. اقلاً تکليف مان روشن مي‌شود. شايد بگويند اين غيرمسوولانه است. من مي‌گويم نه اين طور هم نيست، زيرا کساني که دارند جلوي اين مسير مي‌ايستند کارشان از بنيان غلط است. وقتي ايستادگي ضعيف باشد، دولت بيمار واکسينه مي‌شود.

ليلاز: مثل کاري که مجلس هفتم با دولت نهم کرد.
عبدي: آفرين، مجلسي که الان وجود دارد از حقوق خود درک روشني ندارد چه رسد به مواردي مثل يارانه نقدي. از حداقل حقوق شان خبر ندارند که اين آقا دارد يک طرحي را اجرا مي‌کند که کل اقتصاد مملکت را مي‌خواهد زير و رو کند، در حالي که اگر مي‌خواهيد 2 ريال در قانون بودجه کم و زياد کنيد مجلس بايد تصويب کند.

آن وقت مي‌خواهند چند صد ميليارد را جابه جا کنند، فرم توزيع مي‌کنند، اقتصاددان مي‌آورند اما هنوز طرح را به مجلس نداده‌اند، با اين سيستم حرف‌هايي که ما مي‌زنيم؛ چشم انداز و برنامه 4 و 5 ساله بي فايده است.

يقين بدانيد کمتر کسي از اينها برنامه 5 ساله چهارم را خوانده است. مي‌خواهيد جلوي چه چيزي بايستيد؟ بنابراين مي‌خواهم بگويم بحث کردن راجع به اين طرح اين مشکل را دارد. در حکومت ما دولت بنيان نظري اش اين است که طرح را در جايي بدون بودجه آغاز مي‌کنيم بودجه خودش مي‌آيد راه بنداز و جا بنداز. اين دولت دارد همين کار را مي‌کند و حرف‌هايي که ما مي‌زنيم هيچ جايي در سيستم انعکاس پيدا نمي‌کند.

ستاري فر: اگر ما روزانه 4 ميليون و 200 هزار بشکه نفت توليد کنيم قيمت آن را هم 120 دلار بگيريم در سال 200 ميليارد دلار نفت استخراج مي‌کنيم. حسب نظر کارشناسان يک چهارم همين ميزان هم گاز داريم. پس ارزش نفت و گاز مي‌شود 250 ميليارد دلار.

يکي از مهمترين بحث‌ها اين است که جايگاه نفت را مشخص کنيم. الان مصرف ما 6/1 ميليون بشکه نفت است. هزينه نفت 85 ميليارد دلار است و با پول گازي که مصرف مي‌کنيم 120 ميليارد دلار مي‌شود. اما سياست‌هاي تثبيتي، توزيعي و تخصيصي دولت براي اين 120 ميليارد دلار کارآمد نيست.

اگر اين 120 ميليارد را بخواهيم توزيع کنيم گزينه‌هاي بهتري جلوي ما است. اگر هم به سراغ بحث هدفمند کردن يا نقدي کردن يارانه برويم با گزينه‌هاي مختلفي از تورم روبه رو خواهيم شد. بعضي وقت‌ها مي‌گويند تورم يک يا دو ساله است.

اگر قواعد قيمت‌ها را قبول کنيم مي‌گويند اقتصاد از اين تورم يک دردي را مي‌کشد اما بهبودي ريشه‌اي پيدا مي‌کند، اين است که بحث را زود جمع بندي نکنيم و نگوييم که نقدي کردن بهتر است يا هدفمند کردن. يک بحث روشن بايد بين دولت و ملت و افکار عمومي انجام بگيرد تا قضاوت خوبي انجام شود.

من خودم در زمان آقاي خاتمي که اين بحث هم مطرح شده بود گفتم 5 ، 6 ماه به طور همه جانبه کار کنيم و به صورت همه جانبه، شفاف و عريان در صدا و سيما طرح را به نقد بگذاريم. براي کشور خوب است، امکان سنجي شود و بعد طرح را به رفراندوم بگذاريم.

آن موقع نفت 23-22 دلار بود، قيمت فوب خليج فارس هم که ما بنزين مي‌خريديم 280 تومان بود. اگر مباني نظري جامع و کامل باشد و خوب رصد کنيم و برنامه خوب بنويسيم و حاکميت فهم خوبي از آن برنامه داشته باشد، مي‌صرفد به خاطر اين چيزهايي که گفتم رفراندوم را انجام بدهيم و مردم آگاهانه بيايند در عرصه که آن را انتخاب کنند و بگويند خوب است يا نه.

عبدي: اصلاً ساختار اقتصادي ما قابل برنامه ريزي نيست. ما بيش از برنامه ريزي هستيم.
ستاري فر: بله. اينها براي برنامه چهارم گفتند ما برنامه را قبول نمي‌کنيم. برنامه چهارم به هم خورده.

• آقاي ليلاز بحثي که الان وجود دارد، اين است که چه کسي با آن مخالفت دارد؟ دولت آمده و در تلويزيون اعلام کرده، يارانه‌ها هدفمند مي‌شود و مردم نقداً پول دريافت مي‌کنند و به مردم گفته با اجراي طرح وضع اقتصادي بهتر مي‌شود. اگر مجلس با اين طرح مخالفت کند، صرف نظر از اينکه با چه دليل و سندي مخالفت کند، دولت مي‌گويد مي‌خواستم به مردم پول بدهم اما مجلس نگذاشت، بهترين راه حلي که به نظر مجلس رسيد همين بحث رفراندوم بود؟
ليلاز: در کشوري که 99 درصد نظام رسانه‌اي دست يک جريان سياسي است رفراندوم اصلاً معنا ندارد.وقتي راجع به آن بحث نکرديم نه مخالفت کسي محل اعتبار است و نه موافقت آن. بحث نشده راجع به موضوع که ما بخواهيم راي بدهيم. احمدي نژاد در تلويزيون آمد صحبت کرد، اشاره‌اي به سه سال اخير نکرد و تنها چرخش 180 درجه‌اي و ناگهاني را در صحبت‌هاي خود نشان داد. معنايش اين است که پذيرفته سياست‌هاي دولت نهم شکست خورده و آقاي رئيس جمهور به آن اعتراف دارد. جزوه‌اي هم که بين اقتصاددان‌ها منتشر شده است توسط ايشان و دفتر ايشان تمام شاخص‌ها را منفي نشان داده.

• جزوه که نه، يک سري اسلايد بوده.
ليلاز: يارانه‌هاي انرژي که در پايان دوران آقاي خاتمي 15 درصد GDP بوده تبديل شده به 2درصدGDP. در ابتداي امر اگر کسي اين را در خيابان به من بگويد اصلاً مي‌گويم نمي‌داند. مگر مي‌شود در سه سال؟ اما صحيح است. دو علت بيشتر ندارد يکي اينکه قيمت‌هاي جهاني انرژي بالا رفته و ديگري اينکه تمام افزايش قيمت‌هاي سالانه را مجلس هفتم و دولت نهم آوردند پايين و نرخ سوخت را تثبيت کردند.

نرخ بيکاري ما الان نسبت به روزي که آقاي خاتمي از رياست جمهوري کنار رفت 3/0 درصد است. با سه برابر شدن قيمت مسکن، الان بزرگ‌ترين موج مسکن سازي ايران را داريم که 100 ميليون متر مربع در سال است. از پايان امسال که فروش شروع شود معلوم مي‌شود اشتغال جديد نداشتيم. يعني بخش صنعت با بيکاري روبه رو بوده که ميزان جذب اشتغال جديد به بخش ساختمان رفته و 300 هزار تا بوده.
اشتغال در حقيقت از بين رفته و منابعي که دولت آقاي احمدي نژاد خرج کرده نابود شده است. ما ميزان رشد اشتغال مان سرسوزني بيشتر نشده است.

من گزارش بانک مرکزي را دارم که ميزان اشتغال ثابت است. مي‌خواهم عرض کنم که آن روش به بن بست رسيده و رئيس جمهور اين صحبتي که کرد به نوعي فاصله گرفتن از رفتار و اخلاق سه سال گذشته است.

• يعني آقاي احمدي نژاد به اين نتيجه رسيده که کارش اشتباه بوده و مي‌خواهد اصلاح کند؟
ليلاز: اينکه ما از تحول در روش‌ها نتيجه بگيريم دولت فهميده اشتباه کرده، ترديدي وجود ندارد. بالاخره وقتي دولت‌ها در حوزه اقتصاد به بن بست مي‌رسند، تغيير کابينه مي‌دهند و موج مي‌آفرينند، يا در حوزه اقتصاد داخلي بمب مي‌ترکانند، من مي‌گويم اين طرح در حال حاضر چيز بيشتري نشان نمي‌دهد. همان طور که آقاي ستاري فر فرمودند اگر يارانه‌ها نقدي شوند از آنجايي که در وضعيت فعلي يک گام به پيش است، ما از آن حتماً دفاع مي‌کنيم و از اول هم اين کار را کرده‌ايم. چنان که از کوپني شدن بنزين هم استقبال کرديم هرچند شواهد نشان مي‌دهد شدت انرژي در ايران کم نشده يعني بار مصرف بنزين روي گازوئيل و گاز رفته است شدت انرژي در GDP نسبتاً ثابت است.

ستاري فر: سال چهارم دولت، سال گزارش عملکرد است و بحث‌هايي در مورد ناهنجاري اجتماعي و اقتصادي. دولت گزارشي از عملکرد‌هاي اصلاحي خودش ارائه نکرده است. حداقل مي‌بينيد که مردم انگار ناراحت و دلخورند، عزت نفس شان تخريب شده، معلوم نيست چگونه دولت مي‌خواهد کشور تحريم شده را با تحول اقتصادي پيش ببرد.

ليلاز: اينکه خيلي خوب است. ما امسال دو ميليارد دلار واردات خودروي سواري داريم. کشوري که در حال جنگ است سواري وارد مي‌کند.
ستاري فر: مي‌خواهم بگويم در اين اوضاع و احوال، شرايط تحول اقتصادي اصلاً فراهم نيست. اين بحث بسيار مهمي است. هر تحول بزرگ بسترها و زيرساخت‌هاي خودش را مي‌خواهد. يک تحول بزرگ عقلانيت و علمي کار کردن مي‌خواهد.

اولين کار علمي اين است که دولت بيايد نسبت به امور خود جمع بندي کند. دولت هنوز در آمار و ارقام تشتت دارد و نمي‌داند چه کار کند.رشد اقتصادي مان آمارهاي مختلفي دارد. در کشوري که اينچنين است اصلاً دولت تحمل و ظرفيت يک کار بزرگ را ندارد و اگر بخواهيم کاري اينچنيني کنيم بايد اول کشور در شرايط آرامي قرار بگيرد.وگرنه اعلام تحول بزرگ هرج و مرج اقتصادي و اجتماعي را بيشتر مي‌کند. هرج و مرج بيشتر دستاوردهاي باقي مانده را هم خراب مي‌کند. من مي‌گويم که دولت سياست خطرناکي را مي‌خواهد شروع کند.

عبدي: ما با دو عقلانيت متفاوت روبه رو هستيم. به همين دليل نمي‌توانيم با دولت حرف بزنيم. مثل اينکه شما برويد در يک کشور پرتغالي يا اسپانيايي زبان، زبان آنها را هم ندانيد، قطعاً نمي‌توانيد ارتباط برقرار کنيد. خود کلمه «بزرگ» در اين طرح از نفت آمده. دولت 100 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد اما مردم حس دولت را ندارند چون جيبشان خالي است. آن حس را فقط دولت دارد. وقتي شاه آمد گفت من مي‌خواهم به تمدن "بزرگ" برسم، فکر نکنيد ديوانه بود. به دليل وجود نفت اين حرف را زد. نفت يک حسي مي‌دهد و عقلا نيتي ايجاد مي‌کند که خاص دولت نفتي است، مثل کسي که ولخرج باشد و از مغازه دار قيمت را نمي‌پرسد. يک دليل که دولت ما به آمار علاقه ندارد همين است. دولت مي‌گويد وقتي ما پول داريم آمار چه اهميتي دارد. اين جلسه اقتصاددان‌ها را مي‌بينيد، در ظاهر دولت مي‌گويد ما داريم کار بزرگي مي‌کنيم شما هم مشارکت کنيد و نظر دهيد ولي هدف چيز ديگري است. با اين تفاسير دولت از اين مباحث ما، سيگنال اصلي را نمي‌گيرد.

• شما آقاي عبدي به نکته خوبي اشاره کرديد. الان مخاطب ما چه کسي است؟
عبدي: مگر دولت دوهزار و 500 ميليارد تومان بدون مجوز برنداشت، مجلس چه کرد؟ مجلس چهارهزار و 500 ميليارد تومان را تاييد کرد.کل سيستم متناسب عقلانيت نفتي رفتار مي‌کند.

• پس با اين تفسير، اين طرح هم با هر وضعيتي در مجلس تاييد مي‌شود؟ حتي اگر تصويب نشود، مطمئن نيستم اگر دولت بدون مجوز شروع به کار کرد، مجلس توان آن را دارد که بگويد چرا اين کار را کردي؟ اين را هم نمي‌دانم.
ستاري فر: مجلس اگر قرار باشد کاري بکند بايد قوانين موجود را بخواند - به خصوص چشم انداز و برنامه چهارم را - و دنبال اجراي آن قوانين و نظارت بر آنها باشد. دولت اين قوانين را کامل رها کرده، مجلس بايد امسال و سال آينده برنامه پنجم را در دستور کار خود قرار بدهد. مجلسي که فهم برنامه پنجم داشته باشد، کميسيون ويژه بررسي طرح اصلاحات اقتصادي تشکيل نمي‌دهد. مجلسي که هيچ نامه و مکتوبي از دولت دريافت نکرده و کميسيون ويژه تشکيل مي‌دهد، يعني چه. يعني پذيرفته که در خدمت دولت باشد.

عبدي: همين که دولت بدون اجازه مجلس، حتي بدون جلب توافق مجلس، طرحي به اين بزرگي را مطرح کرده، وهن مجلس است. چون اين کار جزء اختيارات دولت نيست. اگر دولت در زمان کانديداتوري اين حرف را زده بود، مي‌گفتيم کانديداست هرچه مي‌خواهد بگويد، اما کسي که رئيس جمهور است و بايد کار قانوني بکند، نمي‌تواند بدون اجازه از مجلس چنين کاري را اعلام کند.

• آقاي ليلاز هر دو آقايان ستاري فر و عبدي در پاسخ به اين سوال که از اين به بعد بيشتر توپ در ميدان مجلس است و روي سخن بايد با آقاي لاريجاني باشد يا خير، معتقدند نمي‌توان به مجلس خيلي اميد بست، چرا که اگر مجلس قانون مدار بود، توجه خود را بر اجراي برنامه چهارم و تدوين برنامه پنجم معطوف مي‌کرد. نظر شما چيست؟

ليلاز: من فکر مي‌کنم با توجه به نوع شکل گيري مجلس هشتم، بايد ببينيم که نهادهاي فرادست چه نظري دارند. مجلس هشتم بنا بود نسبت به مجلس هفتم، در حوزه اقتصاد موضع مستقل تري داشته باشد.

عبدي: همه اينها برمي گردد به اينکه ببينند در انتخابات بعدي چه کار بايد بکنند که راي بياورند. البته بحث راي مردم به آن معنا هم مهم نيست، اما اينکه راهي بروند که مشکل نباشد مدنظر است. مجلس هشتم نگاهش به قضيه اين است که اگر در اين شرايط گوشت قرباني (پول نفت) را خودش برندارد، گروه ديگري برمي دارند. مردم هم نگاه مشابهي دارند که حالا چيزي هم از پول نفت به ما برسد. مردم به دولت آنقدر اميدوار نيستند که برايشان شغل درست کند و سرمايه گذاري کند.

• مردم چشم انتظار هستند که يارانه نقدي را بگيرند؟
عبدي: نه صد درصد مردم. تحليل انتخاباتي دارد که کدام بخش از جامعه مدنظر اينها است. بخش پايين جامعه، 30درصد پايين جامعه مورد توجه دولت هستند. اين مردم هم مي‌گويند مگر تا حالا راي ما چقدر ارزش داشته که حالا در مقابل 500 هزار تومان، فروش راي ما ارزان فروشي باشد. يکي در ايام انتخابات به نقد شعار تبليغاتي آقاي کروبي يعني پرداخت نقدي 50 هزار تومان به مردم پرداخت و گفته بود كه اعتماد نکنيد 50 هزار تومان را نمي‌دهد، طرف مقابل گفته بود اگر يک بار هم بدهد، خدا پدرش را بيامرزد. بنابراين دولت 30درصد پايين جامعه را در نظر مي‌گيرد و دور شهرهاي بزرگ هم خط مي‌کشد، يک يا چند بار يارانه نقدي پرداخت مي‌کند، انتخابات برگزار مي‌کند و راي مي‌آورد. پول جمع شده ازمنابع يارانه‌ها را هم تزريق مي‌کند به دولت و دولت بزرگ‌تر درست مي‌کند. تمام پول‌ها تزريق مي‌شود به حجم دولت. آن موقع بن بست اقتصادي خطرناک‌تر است چون ديگر منابع يارانه‌ها هم نيست.

ستاري فر: بحثي که دوستان کردند در مورد پول نفت حرف جدي است. فرآيند تبديل نفت به پول، پروسه‌اي طولاني و کارشناسي است. اگر به پول برسيم هم ميزان مورد نظر دولت نمي‌شود. منبع 125 ميليارد دلار است اما امکان تقسيم آن ميان مردم وجود ندارد، چون هنوز به پول نرسيديم و پول جمع نشده، هر ميزاني براي پرداخت اعلام شود، نمايش سياسي است. اگر دولت بخواهد به مردم حرفي بزند بايد مستندات داشته باشد. مردم ما نسبت به يارانه‌ها ديد و خاطره خوبي ندارند. زمان آقاي هاشمي قرار بود يارانه مرغ و تخم مرغ نقدي پرداخت شود که نشد. الان معلوم نيست چرا کل حاکميت در مقابل پرداخت 500 هزار تومان ساکت هستند. ما دارايي داريم اما تخصيص آن مهم است. اگر قصد کنند به افراد بالاي 18 سال پول يارانه را بپردازند، بايد به حدود 43 ميليون نفر يارانه پرداخت شود. جمع آوري 90 هزار ميليارد تومان پروسه طولاني و گسترده‌اي دارد که نفت به پول تبديل شود. با اين وضعيت و نگاه دولت شايد به 90 هزار ميليارد تومان هم نرسيم.

ليلاز: همين امسال به ازاي هر ايراني 800 دلار مازاد ارزي داريم، چرا شروع نمي‌کنند همين پول را توزيع کنند، اينکه مقدمه نمي‌خواهد. به هر دليل کارشناسي و علمي که اين کار قابل انجام نيست، آن يارانه 100 ميليارد دلاري هم قابل توزيع نيست.

• مطمئن هستيد که دلايل سياسي نيست؟
ليلاز: بانک مرکزي از کنترل آقاي احمدي نژاد خارج شده است. نرخ رشد نقدينگي در حال حاضر به پايين‌ترين عدد 10 تا 15 سال اخير رسيده است. تفاضل آن با رشد اقتصادي (فرمول فيشر) پايين‌ترين فاصله را نشان مي‌دهد. هرگز فاصله رشد نقدينگي و رشد اقتصادي ايران اينقدر کم نبوده.

• يعني سياست‌هاي بانک مرکزي انقباضي شده؟
ليلاز: به شدت انقباضي شده است. از زمان جنگ ايران و عراق فاصله رشد نقدينگي و رشد اقتصادي اينقدر کم نبوده است. اين سياست انقباضي پولي کامل است چون اقتصاد در آستانه فروپاشي بود، اين يک تصميم سياسي حکومت است.

• يعني مخالفت مجلس هم به نفع دولت است چون به مردم مي‌گويد مي‌خواستم به شما پول بدهم، اما نگذاشتند.
ليلاز: اصلاً چنين ريالي الان وجود خارجي ندارد. به هر شکلي بخواهد اين پول وارد جامعه شود، بايد ارز تبديل به ريال شود که تورم زاست و بانک مرکزي جلوي آن را گرفته است. اين يک طرحي است که بايد از آن حمايت کنيم. اما پيش بيني خود ما اين است که چون مباني روشن نيست، اين حرکت هم مثل تغييرات چهارماه يک بار کابينه است. مثل اظهارنظرهاي عجيب و غريب سياسي که همه مي‌دانيم چقدر مضر است اما باز هم گفته مي‌شود. مثل بقيه حرکت‌هاي دولت است که دائم در حال ترکاندن بمب خبري هستند.

عبدي: ممکن است بدون نياز به مخالفت مجلس، اين طرح اجرا نشود. يعني دولت پي طرح را نگيرد و طرح اجرا نشود.
ستاري فر: جداي از اما و اگرها، بايد به ياد آورد که مجلس هشتم از گروه‌هاي ناهمگن تشکيل شده. اقليت‌هايي که در مجلس وجود دارند هم درون خودشان ناهمگن هستند. يعني راجع به يک چارچوب کلي همگن صحبت نمي‌کنيم. گروه‌هاي ناهمگني مي‌شد تبديل شوند به گروه همگن. 290 گروه ناهمگن وارد جلوه ناهمگن تري شدند و مجلس هم نمي‌تواند برنامه را اصلاح کند.

ليلاز: اگر دولت بخواهد اين کار را انجام دهد، هم دلار و هم ريال خيلي دست به نقدتري دارد براي شروع. سيمان که نان شب مردم نيست. خودرو هم همين طور. رانت سيمان سه سال است اتفاق افتاده. در فرآيند حذف يارانه سيمان 5 تا 6 ميليارد دلار صرفه جويي مي‌شود، چرا در شرايطي که توليد خودرو در حال کاهش است - به دليل سياست‌هاي دولت نه ناتواني صنف خودروسازي - رشد واردات خودرو در حال افزايش است، چرا دولت با پول نفت به جنگ کشاورزان خود رفته است.
عبدي: شايد دولت مي‌خواهد اينها باشد، پول يارانه را هم توزيع کند.

ليلاز: اگر دولت اراده آزادسازي دارد راه‌هاي بسيار کم دردسرتري وجود دارد که مي‌تواند از آنها شروع کند. يعني رانت سيمان، خودرو، پتروشيمي و نرخ بهره را دولت حذف کند. بزرگترين لطمه به منابع ايران از طريق نرخ بهره است که اخيراً صورت گرفته است.
عبدي: به لحاظ کلان اقتصادي، فارغ از جزييات اگر پرداخت نقدي مستمر به همه - نه به طبقات خاصي - صورت بگيرد خوب است، چون مبناي اين پرداخت حق مالکيت مردم بر نفت است نه يارانه. اما چند اشکال وجود دارد. دولت ماهيت پرداخت را به يارانه تغيير مي‌دهد که درست نيست. ماهيت اين پرداخت مالکيت مردم به نفت است. بعد هم اينکه اصلاً دولت طبقات پايين را نمي‌شناسد. دولت مي‌خواهد پول را جزء بودجه خود بياورد و هزينه کند. اگر پول يارانه مشخص شود و حتي پرداخت هم نشود از اين جهت خوب است که با واقعي شدن قيمت‌ها مصرف پايين مي‌آيد و واردات برخي فرآورده‌ها قطع مي‌شود. سياست‌هاي خودرو اصلاح مي‌شود و در سطح کلان به نفع کشور است، اما اگر طرح مستمر باشد .گرچه مشخص است که اين رفتار در عقلانيت نفتي جايگاهي ندارد. به هرحال مخالفت کوچک، طرح را واکسينه مي‌کند و به صلاح نيست. مثل مخالفتي که دوستان در انتخابات مجلس کردند و گفتند در انتخابات تقلب شده. يا نبايد اعتراض مي‌کردند يا نبايد مجلس را مي‌پذيرفتند چون تقلب شوخي بردار نيست. مخالفت کوچک و بعد همراهي با طرحي که با آن مخالفت شده صحيح نيست.

منبع: هفته‌نامه اعتماد